Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 1)

[alpo holisti]

Ehkä tätä voisi ajatella myös näin:

Jos lapsi näki tai mielsi huppumiehen käyneen, niin on loogista,
että hän rikkoi ikkunan tullessaan sisään.

Mutta jos äiti ja isä tappeli, niin miksi he rikkoivat ikkunan niin perusteellisesti.
???

[Tara]

Luulisin että siinä vaiheessa kun Anneli oli tehnyt tunnustuksen ja selitti sitä tyttärelle, tämä tunsi ensimmäistä kertaa että voi kysyä jotakin siitä mitä oli nähnyt eli miksi äiti rikkoi ikkunan , tyttären mielestä se ei siis sopinut muun tapahtuneen kanssa yhteen ja se on asia joka on vaivannut häntä kaikkein eniten. Itse vetäisen tästä sellaisen johtopäätöksen että ikkunan rikkominen oli erillinen tapahtuma, Jukka ei ollut lähelläkään ikkunaa koko tapahtuman aikana. Mikäli siellä on ollut jotakin jälkiä ne ovat olleet Annelin tekemiä.

Hyvä huomio.

Lapsella on todellakin saattanut olla jo valmiina mielessään tuo kysymys ikkunan rikkomisesta, ja miksei olisi mahdollista, että hän olisi ainakin yrittänyt kysyä siitä jo joskus aikaisemmin.

Anneli on varmasti pitänyt huolta siitä mistä asioista asioista puhutaan ja miten, niin kotona kuin puhutteluissa tai muualla, psykiatrin terapiassa, psykologin vastaanotolla, sosiaalitädin kanssa, koulussa, kerhossa..Uhkailemalla. Millä? Kylmällä kylvyllä, seisottamisella lukkojen takana ulkona? , antamalla läpsyjä naamalle, tukistamalla (ihan normaalia kasvatusta A:n mielestä). + Jollain mistä julkisuudessa ei saada tietää. Pahoinpitelyistä on muuten jopa päivämääriä tiedossa - nämä siis ovat eria asia kuin LSH-asia. Täällä minfossakin oli niitä pahoinpitelyjen päivämääriä jossain esillä, viime syksynä.

Mistä kukaan voi tietää taannehtivasti minä päivinä jotain lapsia on pahoinpidelty? Jospa ne liittyvät johonkin muuhun tapahtumaan, jonka lapset itsekin muistavat, ja siksi asiaa on voitu täsmentää, esim puhuttelussa käyntiin, psykiatrilla käynti? Joku vastaava. Se oli silloin kun mä olin siellä, niin äiti tukisti (tms) ja sanoi että siitä ei sitten puhuta tai..poliisit vielä luulee, että se oli äiti ja vie vankilaan ja ne tulee hakeen teidät ..tms..? Ja jossain on asiasta raportti esim käynnistä puhuttelussa, psykologilla..

[Veristi]

Lasta kuitenkin puhuteltiin 3.11.2009 eli sen jälkeen, kun hän oli tavannut äitinsä tämän tunnustamisen jälkeen. Lapselta kysyttiin, miksi hän oli esittänyt äidilleen tuon 'miks sää rikoit sen ikkunan' -kysymyksen. Oma tulkintani lapsen kertomuksen pohjalta on, että lapsi ei nähnyt äidin rikkovan lasia vaan päätteli, että sen täytyi olla äiti, jos kerran tämä oli tappanut isän. Hän ei myöskään ollut nähnyt mitään välinettä, jolla äiti olisi voinut lasia rikkoa. Lapsen takkahuoneessa käynnit sijoittuvat nähdäkseni myös siten, ettei lapsi ole voinut omin silmin nähdä rikkomista. Kamalia ääniä hän on kuullut kauan. Eri asia sitten, olisiko lapsen pitänyt osata päätellä, että ne äänet, joita hän oli kuullut, merkitsivät nimenomaan isän ja äidin välistä riitaa. Mielestäni pitäisi tehdä äänireko siitä, voiko lapsen huoneeseen kuulua riitelyyn liittyvää puhetta. Lasin rikkomisäänet ja isän valitusäänet sinne kuuluivat, se lienee selvää.

Lapsen mukaan isä ei ollut kohdellut häntä ja muita lapsia huonosti. Tästä voi mielestäni tehdä sen päätelmän, että Annelin kertoma lapsen huono kohtelu saattoi tarkoittaa nimenomaan sitä, ettei Jukka ollut heti halunnut ottaa lasta omiin nimiinsä eikä muuttaa Annelin ja lapsen kanssa yhteen. Tässä siis Annelin teolle motiivia, josta aiemmin olikin jo puhetta.

Vielä lisäyksenä: Lapselta ei tässä vaiheessa kysytty, mitä hän nyt äidin tunnustettua ajattelee huppis-havainnoistaan. Olisi pitänyt...

[Teleksi]

Itse asiassa tuosta ikkunanrikkomiskommentista tulee pari juttua mieleen.

1. Minusta se kysymys voi liittyä siihen, että jos äiti tappoi isän, niin miksi oli tarpeen rikkoa ikkuna.Lapsi ei tajua, että tämähän on oleellinen osa, jos haluaa lavastaa rikoksen. Joten hänen näkökulmastaan on varmaan ihan käsittämätöntä, että ikkuna rikottiin "turhaan" kun kenenkään ei tarvinnut tulla siitä sisään.

2. Tämä lausahdus antaa ymmärtää, että lapsi ei todellakaan tiedä mitä siellä on tapahtunut, eli tämä sulkisi sen vaihtoehdon pois, että lapsi tietäisi enemmän siitä mitä tapahtui ennen surmaa kun on kertonut.

3. Ehkä tärkein: luulisi, että se spontaani kysymys oli "kuka se sitten oli joka poistui ikkunasta?" Jos tyttö näki jonkun poistuvan, niin miksi tämä ei tullut hänen mieleensä. Onkohan hän tätä asiaa pohtinut kenenkään ulkopuolisen kuullen? Jos ei niin se kyllä viittaisi siihen, että hän ei nähnyt kenenkään menevän ulos todellisuudessa. Koska jos äiti tappoi isän ja tyttö näki ulkopuolisen, niin miten tämä sopisi tarinaan???

[turumurre]

...
Vielä lisäyksenä: Lapselta ei tässä vaiheessa kysytty, mitä hän nyt äidin tunnustettua ajattelee huppis-havainnoistaan. Olisi pitänyt...

Ihan täysin päinvastoin Veristi. Kyseisissä kuulusteluissa joissa käsiteltiin äidin hänelle kertomaa asiaa tyttö kertoo ettei usko että äiti on tehnyt sitä (vaikka äiti oli kertonut hänelle jotain siihen viittaavaa).

Tätä asiaa myös hovi perusteli, eli että tyttö uskoi näkemäänsä vaikka äiti oli hänelle jotain muuta kertonutkin. Huppiksen näkemisestä tyttö on pitänyt aina kiinni.

Kyseisissä tapaamisen jälkeisissä kuulusteluissa tytöltä myös kysytään että mitä äiti hänelle sanoi, tähän tyttö että äiti kertoi hänelle "ettei muista sitä".

Vielä on huomioitava sellainen tärkeä seikka äidin ja tytön tapaamisesta että se videoitiin ja videosta tehtiin litterointi (luettavissa etpk:ssa). Tapaamisen videointi oli kuitenkin syystä tai toisesta jätetty vajaaksi, eli äidin ja lapsen keskusteluista ei ole tiedossa kaikkea sitä mitä nyt luullaan tietävän.
Tämä videoinnin/litteroinnin vajavaisuus käsiteltiin hovissa ja sitä puolustus kovin ihmetteli oliko siitä tarkoituksella otettu käyttöön vain syyllistämiseen sopiva osa.

Hieman tarkkuutta toivoisin Veristiltä...

editvielä

Elikkä Kuusirannan/Santaojan poppoo halusi tuottaa siitä tapaamisesta julkisuuteen vain ne kuuluisat 'äiti/isä' - ja ikkunanrikkomis siteeraukset. Oletettavasti tästä vajavaisuudesta ei tiennyt syyttäjäkään. Niin pihalla jopa hänkin oli myös siitä vuoden 2007-alun tytön kuulustelusta, jonka sama poppoo jätti pois esitutkintamateriaalista.

[Lähtöruutu]

Itse asiassa tuosta ikkunanrikkomiskommentista tulee pari juttua mieleen.

- - -

3. Ehkä tärkein: luulisi, että se spontaani kysymys oli "kuka se sitten oli joka poistui ikkunasta?" Jos tyttö näki jonkun poistuvan, niin miksi tämä ei tullut hänen mieleensä. Onkohan hän tätä asiaa pohtinut kenenkään ulkopuolisen kuullen? Jos ei niin se kyllä viittaisi siihen, että hän ei nähnyt kenenkään menevän ulos todellisuudessa. Koska jos äiti tappoi isän ja tyttö näki ulkopuolisen, niin miten tämä sopisi tarinaan???

Tärkeä pointti. Jos äiti ja lapsi ovat kovin eriytymättömiä toisistaan, lapsi kokee äidin kertomat asiat helposti omina kokemuksinaan. Rajat oman ja toisen kokemuksen väliltä liukenee pois, on vain yksi eriytymätön kokkemus. Joskus tämä eriytymättömyys on jäänyt elämään jo isoksi kasvaneilla lapsilla. Mahdotonta täältä käsin sanoa, onko Ulvila-jutussa käynyt näin, ja jos tätä spekuloi, joutuu spekuloimaan myös lapsia.

[Veristi]

^^Vielä suurempaa tarkkuutta toivoisin sinulta, Turre, kun olet jo niin pitkään saanut noihin puhutteluihin tutustua...

Lapselta kysyttiin kyllä, mitä äiti oli kertonut hänelle tunnustustapaamisessa, ja lapsi kertoi, että äiti oli sanonut vaan, ettei hän muista sitä (- siis surmanneensa Jukkaa). Lapsi totesi kysyttäessä, ettei hän itse usko siihen, että äiti on tehnyt tekoa.

Tässä puhuttelussa ei kuitenkaan kukaan - ei lapsi eivätkä puhuttelijat - ottaneet mitenkään esille havaintoa huppiksesta! Ei, vaikka lapselle tarjottiin mahdollisuutta korjata aikaisempaa kertomustaan. Itse asiassa olen samalla kannalla kuin Teleksi edellä oivaltavine huomioineen: miksi lapselle ei tullut mieleenkään kyseenalaistaa omaa huppishavaintoaan kuultuaan äidiltään, että hän se oli? (Tuskinpa tällaista pohdintaa löytyy miltään lisävideolta, Turre...)

Lapsen toteama siitä, ettei usko äidin tehneen surmaa, viittaa mielestäni vain siihen, ettei hän itse omin silmin ollut nähnyt surmatekoa.

[Valhalla]

editvielä
Elikkä Kuusirannan/Santaojan poppoo halusi tuottaa siitä tapaamisesta julkisuuteen vain ne kuuluisat 'äiti/isä' - ja ikkunanrikkomis siteeraukset. Oletettavasti tästä vajavaisuudesta ei tiennyt syyttäjäkään. Niin pihalla jopa hänkin oli myös siitä vuoden 2007-alun tytön kuulustelusta, jonka sama poppoo jätti pois esitutkintamateriaalista.

Tämä edellä on pelkästään turren spekulaatio - siis ilman mitään todettua. Joten se siitä - näkemys siinä kuin jokin muukin.

'miksi sä rikkosit sen ikkunan'

Tämä, hakeakseni vain loppujakin mahdollisuuksia - voi tarkoittaa myös sitä, että tyttö on alunperin nähnyt äidin rikkovan ikkunaa. Äiti on kuitenkin voinut selittää tässä mahdollisuudessa esim, että sitä piti rikkoa jotta poliisit huomaa mistä murhaaja todella tuli. Etteivät poliisit suotta sekoita äidin ja isän riitaa tähän. "Poliisin ei tarvitse kaikkea tietää". Tässä tapauksessa on ymmärrettävää, että asia askarrutti lasta ensimmäisenä koska selitykseen äidin tunnustaessa sisältyisi jotakin hänen kannaltaan vilpillistä. Hän otti vastaan tiedon kun pakko oli, että äiti oli surmaaja ( vaikea uskoa ja siirsi käsittelyn tuonnemmaksi ), mutta halusi heti selvitystä, mistä äidin hänelle suunnattu vilpillisyys johtui. Tämä siksi koska oletti äidin silloin nimenomaan uskoutuneen hänelle ( ei kerrota poliisille ).

Niin kuin yleensä on - lapsi ottaa vastaan suuremmatkin vastoinkäymiset yhdessä parheensä kanssa ja alati lojaalina antaa vanhemmilleen anteeksi raskaitakin murheita. Samasta syystä lapsi on myös otollinen sitoutettavaksi perheen yhteisiin asioihin tai salaisuuksiin. Mutta vanhempiensa hänelle kohdistettua vilpillisyyttä lapsi ei unohda. Jokaisella vilpillä tai valheella ja sen vakavuuden määrällä jotakin vanhemmuudesta aina lapsen silmissä kuolee pois. Tämän kokoisilla ja näissä yhteyksissä siinä saattaa hiljalleen sulaa kaikki.

[Veristi]

Turren yllä mainittujen spekujen vuoksi katsoin vielä noita hovin lausumia lapsen kertomusten uskottavuudesta. Hovin päätöksessä sanotaan todellakin, että lapsi on "pysynyt omissa havainnoissaan siinäkin tilanteessa, kun AA on kertonut hänelle uskovansa, ettei talossa ole ollut ulkopuolista tekijää---". Tämähän ei pidä itse asiassa paikkaansa! Mistähän tällainen käsitys lie tullut hovin tuomareille?? Onko joku lausunnonantaja näin sanonut suullisessa kuulustelussa oikeudenkäynnin aikana? Muutoinkin hovi pitää lapsen 1.12.2006 kertomusta näyttöarvoltaan merkittävimpänä ja vuoden 2009 puhutteluista sen mukaan ei ole saatavissa luotettavaa tietoa tapahtumista. Eli kuten niin monesti jo todettu: huppishavaintoa tukee vain ensimmäisen puhuttelun selkähavainto.

Lapsen lojaalisuuteen vanhempiaan kohtaan kyllä uskon. Ja aina on mahdollista, että lapsi on voinut jättää kertomatta jotain sellaista, jota häneltä vartavasten ei ole kysytty. Mutta sittenkin: se mitä hän kuitenkin muutoin ON kertonut häkepuhelun aikaisista tapahtumista, vaikuttaa mielestäni hyvinkin luotettavalta.

[Tara]

Itse asiassa tuosta ikkunanrikkomiskommentista tulee pari juttua mieleen.

1. Minusta se kysymys voi liittyä siihen, että jos äiti tappoi isän, niin miksi oli tarpeen rikkoa ikkuna.Lapsi ei tajua, että tämähän on oleellinen osa, jos haluaa lavastaa rikoksen. Joten hänen näkökulmastaan on varmaan ihan käsittämätöntä, että ikkuna rikottiin "turhaan" kun kenenkään ei tarvinnut tulla siitä sisään.

..mieleen tulee syksyn 2009 puhuttelu, jossa puhuttaja teki lapselle selväksi, ettei kylpärin ovesta olisi mahtunut. Silloin lapsi kysyi 'kenet mä sitten näin?' Tämä oli kenties vain tilanteen sanelemaan retorista johdonmukaisuutta, sillä ei kai hän odottanut saavansa vastausta puhuttajilta (14-v).

2. Tämä lausahdus antaa ymmärtää, että lapsi ei todellakaan tiedä mitä siellä on tapahtunut, eli tämä sulkisi sen vaihtoehdon pois, että lapsi tietäisi enemmän siitä mitä tapahtui ennen surmaa kun on kertonut.

Minulla herää kysymys, että miksei lapsi kysynyt miksi sä olet sanonut että sä et sitä tehnyt, miksi sä teit sitten sen, miks sä tapoit isän (jos perhe-elämä olisi tosiaan ollut niin normaalia ennen surmaa kuin Anneli on kertonut.

3. Ehkä tärkein: luulisi, että se spontaani kysymys oli "kuka se sitten oli joka poistui ikkunasta?" Jos tyttö näki jonkun poistuvan, niin miksi tämä ei tullut hänen mieleensä. Onkohan hän tätä asiaa pohtinut kenenkään ulkopuolisen kuullen? Jos ei niin se kyllä viittaisi siihen, että hän ei nähnyt kenenkään menevän ulos todellisuudessa. Koska jos äiti tappoi isän ja tyttö näki ulkopuolisen, niin miten tämä sopisi tarinaan???

Jos lapset ovat käyneet jossain terapiassa, niin.. ehkä asiaa on siellä pohdittu, esimerkiksi veljen kotona keskenään ja ehkä veljenkin kanssa riidelleessään saattaneet paljastaa jonkin mieltään raastavan asian: ei siellä ketään ollut >< 'olipas', eipäs, juupas. Ainakin vanhimman lapsensa pään Anneli on saattanut puhua pyörälle vuosien kuluessa. Eikö se ollut se poika, josta Anneli esim apu-lehden puheessaan sanoi, että varsinkin hänen pojallaan on 'vilkas mielikuvitus'. Erimielisyyden aineksia nuo kuitenkin.

Iltasanomissa oli jotain lainauksia A:n ja axxx:n välisestä puhelinkeskustelusta kun taksisuhari oli pidätetty. Tuskinpa Anneli siinä ensimmäistä kertaa keskusteli tällä tavalla melkein kuin luotetulle ystävälle.
is 19.9.2011

http://s1105.photobucket.com/albums/h34 ... -puhui.jpg

http://s1105.photobucket.com/albums/h34 ... sivu-6.jpg

[turumurre]

editvielä
Elikkä Kuusirannan/Santaojan poppoo halusi tuottaa siitä tapaamisesta julkisuuteen vain ne kuuluisat 'äiti/isä' - ja ikkunanrikkomis siteeraukset. Oletettavasti tästä vajavaisuudesta ei tiennyt syyttäjäkään. Niin pihalla jopa hänkin oli myös siitä vuoden 2007-alun tytön kuulustelusta, jonka sama poppoo jätti pois esitutkintamateriaalista.

Tämä edellä on pelkästään turren spekulaatio - siis ilman mitään todettua. Joten se siitä - näkemys siinä kuin jokin muukin.
..

No hyvänen aika. Kyllähän silloisella tutkinnanjohtajalla/tapauksen tutkijoilla on ollut tiedossa kaikki Ulvila-materiaali kuulusteluineen (tarkkaan lukien tämä v2007 kuulustelun olemassaolo selviää meille taviksillekin, tytön eräästä toisesta kuulustelusta).
Kun tätä ko. v2007 alun kuulustelua ei ole liitetty esitutkintamateriaaliin, niin se on silloin ollut tiedostettua poisjättöä.

Kyseisissä v2007alun kuulusteluissa käsiteltiin vielä tarkemmin ulkopuolisen poistumista joten tahallisuuden siltäkantilta katsoen tiedostaa. Tahallisesti jätettiin pois myös alkuajan tutkimusmateriaalia. Ja pois jätettiin mm tilakuunteluista selvinneitä asioita; mm Annelin ja hänen veljensä keskustelut jne.

Minimoitiin sellainen materiaali joka viittasi syyttömyyteen.

Tietääkseni tästä 'puolueellisesta' v2009 tutkinnasta oli valitukset valmisteilla, ne vaan sopivasti keskeytyivät kun tuli tämä 'uusijuttu'.

[Valhalla]

Ei ole ainakaan minulle tuosta tullut eteen mitä syyttäjä on jättänyt pois ko litteroinnista tai nauhasta - etenkään sisällöltään. Tai onko ylipäätään jättänyt mitään jos ko osuudet on olleet kuitenkin tallenteena puolustuksen ja siis oikeudenkin käytettävissä. Silloin ne ovat mukana ja on puolustuksen harkittavissa niiden käyttö.

Toisaalta kun oikeus ei antanut painoa tunnustuslausunnoille tunnetuista syistä niin ei se silloin voi ottaa niistä osia käyttöön ja osia ei. Noiden mainitsemiesi palasten noteeraaminen merkitsisi siis sitä, että tunnustuksenkin osalta nauhat olisi todistusvoimaisia ja puolustus saattoi perääntyä juuri tästä syystä.

[turumurre]

...
Tässä puhuttelussa ei kuitenkaan kukaan - ei lapsi eivätkä puhuttelijat - ottaneet mitenkään esille havaintoa huppiksesta! Ei, vaikka lapselle tarjottiin mahdollisuutta korjata aikaisempaa kertomustaan. Itse asiassa olen samalla kannalla kuin Teleksi edellä oivaltavine huomioineen: miksi lapselle ei tullut mieleenkään kyseenalaistaa omaa huppishavaintoaan kuultuaan äidiltään, että hän se oli? (Tuskinpa tällaista pohdintaa löytyy miltään lisävideolta, Turre...)
...

Sinä varsin hyvin tiedät että niissä viimeisissä kuulusteluissa käsiteltiin muita asioita kuin ulkopuolisen poistumista. Pääpaino oli äidin ja isän välisessä väitetyssä riidassa ja pääkuulustelijaksi tästä 'hiillostajaparivaljakosta' oli tällä kertaa valittu tehtävään paremmin sopiva, 'sosiaalityöntaitaja'.

Vastaat itse itsellesi:
"Ei, vaikka lapselle tarjottiin mahdollisuutta korjata aikaisempaa kertomustaan"

Vaikka 'tarjottiin' (lievä ilmaisu), niin tyttö pysyi kannassaan. Myös siitä ettei äidin ja isän välillä ollut riitaa.

Luehan uudestaan ja uudestaan kuulustelut ja hovin päätösperustelut Veristi

[turumurre]

Ei ole ainakaan minulle tuosta tullut eteen mitä syyttäjä on jättänyt pois ko litteroinnista tai nauhasta - etenkään sisällöltään. Tai onko ylipäätään jättänyt mitään jos ko osuudet on olleet kuitenkin tallenteena puolustuksen ja siis oikeudenkin käytettävissä. Silloin ne ovat mukana ja on puolustuksen harkittavissa niiden käyttö.
..

No mitä nyt selvität? Syyttäjä mitään materiaalia kokoa vaan jutun tutkijat jotka toimittavat ko materiaalin edelleen syyttäjälle. Syyttäjäkin oli pihalla kuin lumiukko siitä v2007 kuulustelun olemassaolosta. Kyseinen v2007 kuulustelu ei ollut käsittelyssä käräjillä (kuten ei ollut kaikkea muutakaan tarpeellista), Käräjien erimielisen tuomion (2-1) voi vähän ymmärtää tätä taustaa vasten. Vasta hoviin saatiin suurinpiirtein kaikki tapaukseen liittyvä. Hovin tuomiohan olikin sitten puhtaasti: Syytön +.

[Valhalla]

No mitä nyt selvität? Syyttäjä mitään materiaalia kokoa vaan jutun tutkijat jotka toimittavat ko materiaalin edelleen syyttäjälle. Syyttäjäkin oli pihalla kuin lumiukko siitä v2007 kuulustelun olemassaolosta. Kyseinen v2007 kuulustelu ei ollut käsittelyssä käräjillä (kuten ei ollut kaikkea muutakaan tarpeellista), Käräjien erimielisen tuomion (2-1) voi vähän ymmärtää tätä taustaa vasten. Vasta hoviin saatiin suurinpiirtein kaikki tapaukseen liittyvä. Hovin tuomiohan olikin sitten puhtaasti: Syytön +.

Ei ole ainakaan minulle tuosta tullut eteen mitä poliisi tai syyttäjä olisi jättänyt pois ko litteroinnista tai nauhasta - etenkään sisällöltään. Etp:stä tai oikeuden käsittelystä. Tai onko ylipäätään jättänyt mitään jos ko osuudet on olleet kuitenkin tallenteena puolustuksen ja siis oikeudenkin käytettävissä. Silloin ne ovat mukana ja on puolustuksen harkittavissa niiden käyttö.

Turre oletit tuossa edellä jo puuttuvien osien sisällönkin - mistä? Mainittakoon, että laki edellyttää poliisia sisällyttämään esitutkintapöytäkirjaan kaiken minkä voidaan katsoa vaikuttavan asian käsittelyyn - niin puolesta kuin vastaankin. Onko poliisi nyt siis syytettynä tutkintavirheestä? Ja siitäkin mitä tutkinnassa esiintulleena ei ole pöytäkirjaa laitettu tehdään siihen listaus. Kaiken tämän puuttuvan voi puolustus halutessaan pyytää käyttöönsä.

Kun oikeus ei antanut painoa tunnustuslausunnoille tunnetuista syistä niin ei se silloin voi ottaa niistä osia käyttöön ja osia ei. Noiden mainitsemiesi kuviteltujen palasten noteeraaminen merkitsisi siis sitä, että tunnustuksenkin osalta nauhat olisi todistusvoimaisia ja puolustus saattoi perääntyä juuri tästä syystä.