Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 1)

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
Teleksi
Vic Mackey
Viestit: 1971
Liittynyt: Ma Elo 13, 2007 3:45 pm

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Teleksi »

Muita mahdollisia uhreja ovat esimerkiksi taksarin lapset - ainakin osa pahoinpitelysyytteistä taksarin osalta voisi selittyä tällä. Viidentenä ja kuudentena "uhrina" saattaa olla myös Anneli ja taksari, eli voihan se olla esim. että taksaria syytetään Annelin raiskauksesta tai Annelia taksarin pahoinpitelemisestä. LIsäksi on melko helppo kuvitella, että esim. taksarilla olisi ollut muitakin perheitä kierroksessa kuin Annelin perhe, eli ehkä hän on "pettänyt" Annelia.

Muistaako kukaan kuka oli se mies joka tuli julkisuuteen kun oli netin välityksellä tavannut Annelin ja sitten hoksannut, että hänhän nettailee miehensä murhasta epäillyn naisen kanssa? Eihän se ollut tämä taksikuski, vaan joku muu? Missä vaiheessa tämä oli, ennen vai jälkeen taksarin vai samaan aikaan.
Teleksi
Vic Mackey
Viestit: 1971
Liittynyt: Ma Elo 13, 2007 3:45 pm

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Teleksi »

Vielä edelliseen. Anneli puhui Seposta, että Seppo olikin "pahin petturi" ja jossain tuli ilmi, että Anneli koki itseään kaltoin kohdellun muutenkin kuin Sepon toimesta. Voisi viitata vaikka sellaiseen, että Taksari olisi pettänyt häntä tms.

Mistä tuli vielä mieleen, että mistähän Seppo keksi tuoda kuvioon sen vankila-Arden. Ymmärsin, että tämä vankilakundi oli kiehtonut Annelia kovasti ja tuonut Sepollekin nostetta. Siksi vaan mietin, että usein naisia kiehtoo kovasti jokun tietty miestyyppi ja Annelin kohdalla tuollaiset kovismiehet tuntuvat herättävän vastakaikua. Jukka ei vaan sovi tähän imagoon kauhean hyvin, olisiko Jukka sitten ollut Annelille sellainen tylsä ja helppo vaihtoehto kun lisääntymisvietti iski.
Pardon
Jane Marple
Viestit: 1045
Liittynyt: Pe Tammi 07, 2011 3:35 pm

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Pardon »

^^Näin Satakunnan Kansa väittää. Tiedä sitten, millaiset nimettömät tietolähteet lehdellä on oman seudun poliiseissa.

SK on joka tapauksessa mennyt muita medioita pidemmälle parissa kohtaa:

- kuvatallenteen tai useamman olemassaolo
- lapsiuhreja enemmänkin
- murhajuttuun liittyen uutisointi taustanauhasta (tässä tosin lähteenä syyttäjä Valkama; näitä Valkaman juttuja en ole oikein tajunnut; minusta hän on ollut oikeudessa jotenkin passiivinen)

Tästä nyt ei pääse puusta pitkälle. Tähän hetken suvantovaiheeseen ehdotin vain, että olisiko mahdollista että Satakunnan Kansan syyskuussa esittämät tiedot olisivat paikkansapitäviä. Siis heille vuodettua, jotain sellaista, mistä tarkemmat tutkimukset ovat lähteneet liikkeelle. Kaikkeahan ei siinä vaiheessa ole tiedetty, mutta käsitys oli että raskaat syytteet ja näin myös kävi.

Myönnän että tässä on edelleen vähän ymmällään siitä, että mistä tässä toisessa jutussa on kysymys. Olo syytteiden vahvuudesta on lisääntynyt mm. siksi, että vaikka toinen syyttäjistä vaihtui viime metreillä, niin syytteet eivät näytä muuttuneen. Raskaita syytöksiähän hyllytetty syyttäjäkin meni ennalta ennustamaan.
Sirpa
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 11958
Liittynyt: Ma Huhti 09, 2007 8:07 pm

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Sirpa »

Niin, Valkaman asiaa koski uutisoitu tarinointi korkeimman oikeuden valituksen tueksi - edelleenkään en ole löytänyt yhtymäkohtaa tähän toiseen linjaan, ja Valkama puhui, että häkenauha olisikin lavastus, josta äänitutkija antoi viime syksynä lausunnon, että ääninauhasta kuuluu useampi tallenne taustalta. Tuohon jäimme faktatiedoissa koskien häkenauhaa. Nyt - kysyn vielä kerran - mistä tulee yhteys tähän toiseen syytelinjaan? Veljen jutut koskivat KKO:n valitusta, ja surmatutkintaa - myös lasten kertomukset. Tässä on sellainen muotoseikka, joka tekee tuon eron, ja siitä täällä kesällä puhuttiin eli tuon lastensuojelun puuttuminen silloisista tapahtumista.
Alethes doksa meta logu
Pardon
Jane Marple
Viestit: 1045
Liittynyt: Pe Tammi 07, 2011 3:35 pm

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Pardon »

Sirpa kirjoitti:Niin, Valkaman asiaa koski uutisoitu tarinointi korkeimman oikeuden valituksen tueksi - edelleenkään en ole löytänyt yhtymäkohtaa tähän toiseen linjaan, ja Valkama puhui, että häkenauha olisikin lavastus, josta äänitutkija antoi viime syksynä lausunnon, että ääninauhasta kuuluu useampi tallenne taustalta. Tuohon jäimme faktatiedoissa koskien häkenauhaa. Nyt - kysyn vielä kerran - mistä tulee yhteys tähän toiseen syytelinjaan? Veljen jutut koskivat KKO:n valitusta, ja surmatutkintaa - myös lasten kertomukset. Tässä on sellainen muotoseikka, joka tekee tuon eron, ja siitä täällä kesällä puhuttiin eli tuon lastensuojelun puuttuminen silloisista tapahtumista.
En tiedä miksi Valkama sellaisia puhui. Kuulostaa höpöjutulta ja on saanut minut epäilemään Valkaman järjenjuoksua noin yleensäkin.

Näiden kahden jutun välillä ei tarvitse olla yhteyttä. Mutta voi olla. Riippuu siitä, mitä todisteet kertovat. Ainakin nyt ovat lapset äänessä ja heillä saattaa olla sanottavaa molemmista jutuista.
Sirpa
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 11958
Liittynyt: Ma Huhti 09, 2007 8:07 pm

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Sirpa »

Anteeksipyyntöni, mutta minua sattuu oikein sielusta asti, jos faktat eivät pysy paikoillaan.

Hovioikeuden päätöksen mukaan aukaistuista peitetoimintaraporteista oli selvinnyt, että poliisin peitetoiminnan tavoite oli saavutettu, kun oli pystytty kartoittamaan AA:n luonteenpiirteet kuulusteluja varten - mikä sitten olikin oikea sanamuoto päätöksessä.

Edellä arvellaan tällaista peitetoimintaa hyödylliseksi, ja minä kysyn, että mitä se nyt tässä sitten hyödytti - epämääräisen tunnustuksen, vai?
Alethes doksa meta logu
MissHolmes
Ben Matlock
Viestit: 8826
Liittynyt: Ti Syys 11, 2007 2:19 pm
Paikkakunta: Etelä-Suomi

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja MissHolmes »

Minua hämmästyttää, että niin monen on vaikea hahmottaa tätä kokonaisuutta.

Tarina mennee pääpiirteittäin näin:

Anneli tuomitaan käräjäoikeudessa murhasta.

Anneli vapautetaan hovioikeudessa samasta murhasta.

Vangitsemisen ajan lapset asuvat sijoitettuina eripaikkoihin.

Oltuaan aikansa poissa äitinsä vaikutuspiiristä, alkaa padot aueta.
Annelin veli ja voimonsa ymmärtää, ettei kaikki ole kohdillaan ja ilmi on tullut jotain sellaista, joka osoittaa Annelin syyllisyyden suuntaan murhaan liittyen.

Alkaa lasten kuulemiset ammatti-ihmisten avulla ja käykin ilmi nämä karkeudet, joista nyt puhutaan.

Totta kai kyseessä on eri rikos.

Korkeinta Oikeutta varten tai murhan lisätutkintaa varten on voinut tulla vaikka mitä materiaalia, mutta ensisijaista on tutkia pois alta lapsiin kohdistuneet rikokset.

Ihan heidän etunsakin nimissä.

Toisaalta myös siksi, että selvittämällä ensin näiden rikosten taustat ja tapahtumat, saadaan ehkä sitten tukea myös murhan käsittelyyn seuraavassa oikeusasteessa.
Nuotio & Äreät Tiput
Sirpa
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 11958
Liittynyt: Ma Huhti 09, 2007 8:07 pm

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Sirpa »

Niin, MissHolmes, niin kirjoissa kuin elokuvissa voidaan juonenkäänteet kertoa noin sujuvasti, mutta faktojen puutteessa tässä reaalielämän tapauksessa se menee luulojen ja kuvitelmien puolelle niin kauan kuin meillä ei ole julkisesti nähtävissä (viitaten edellä olevaan) Valkaman mielentilatutkimusta. Heh, syyttäjä puhuu höpöpuheita, eikä kenelläkään täällä ole huolen häivää kansalaisten oikeusturvasta...
Alethes doksa meta logu
Sirpa
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 11958
Liittynyt: Ma Huhti 09, 2007 8:07 pm

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Sirpa »

Niin, näihin luuloihin ja kuvitelmiin sainkin juuri tietoja. En tiedä, onko tämä asia jossakin nettilehdessä, koska ilmeisesti saamani tiedot on otettu paperiversiosta:

11. helmikuuta, 2012, Aamulehti

ASTA MATIKAINEN, STT, Porti

...

Poliisi ei kerro julkisuuteen tietoja siitä, millaisin perustein jutun tutkintaan viime syksynä ryhdyttiin. Auer ja helsinkiläismies otettiin kiinni ja vangittiin viime syyskuussa.

Epäillyt rikokset sijoittuvat lähinnä Turun seudulle ja vuosille 2004–09. Tutkinnanjohtaja, rikoskomisario Erik Salonsaari ei ota kantaa epäiltyjen rikosten tarkkaan määrään eikä siihen, keitä epäiltyjen rikosten uhrit ovat.

Salonsaari luonnehti päättynyttä esitutkintaa poikkeuksellisen työlääksi ja vaativaksi. Siitä kertoo jo laajuudeltaan yli 3 000-sivuiseksi paisunut esitutkinta-aineisto. Lisäksi esitutkinnan aikana syntyi kymmeniä tunteja ääni- ja kuvatallennetta.

– Kun törkeiden rikosten kohteena on lapsia, se tekee tutkinnasta työlään. Kaiken kaikkiaan kuulimme useita kymmeniä henkilöitä. Kyllä tämä on ollut urani ylivoimaisesti työllistävin ja laajin tutkinta, Salonsaari kertoo.

...



Eli tässä puhutaan juuri siitä mistä kyselen, eli meillä ei ole tietoa, eikä sitä kerrota, ja tämä kumoaa nyt MissHolmesin spekulaation edellä.
Alethes doksa meta logu
Avatar
Tara
Horatio Caine
Viestit: 6164
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 11:16 pm

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Tara »

Sirpa kirjoitti:Niin, MissHolmes, niin kirjoissa kuin elokuvissa voidaan juonenkäänteet kertoa noin sujuvasti, mutta faktojen puutteessa tässä reaalielämän tapauksessa se menee luulojen ja kuvitelmien puolelle niin kauan kuin meillä ei ole julkisesti nähtävissä (viitaten edellä olevaan) Valkaman mielentilatutkimusta. Heh, syyttäjä puhuu höpöpuheita, eikä kenelläkään täällä ole huolen häivää kansalaisten oikeusturvasta...
Pitäisikö syyttäjän yhtyä Anneliin ja todeta: *Lasten puheet, aivan höpöä, kuin Harry Potterista. Lapset valehtelevat. Lasten puheista ei väliä eli ö-mappiin tommoset*.
tara, tää oo sulle viimeinen varoitus. Jollet lopeta jo, haemme sinut ja tulet kärsimään todella paljon .
Miten oravatädille saisi rasteroinnilla haavaumia ja mustelmia naamaan?
Kepittelyiloa tässä tulevaisuudessa odottelen...
Sirpa
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 11958
Liittynyt: Ma Huhti 09, 2007 8:07 pm

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Sirpa »

Siitä nyt Tara ei ollut kyse. Pitikin sinun nyt sotkea tähän väliin hämmentämään totuuksia. Kyse oli siitä, että missä tutkinnan kohdassa nämä asiat yhdistyvät, koska edellä on nyt faktana, että ne eivät todellakaan yhdisty tuon KKO:n asian yhteydessä tai näissä Valkama-jutuissa.

Näen yhteyden tämän kautta edelleenkin, jota yhteyttä saamani tieto vahvistaa.
Hyväksikäyttötapauksia, joista kahta on tutkittu törkeänä lapsen seksuaalisena hyväksikäyttönä, on tullut ilmi kymmenkunta. Kaikki hyväksikäytetyt lapset ovat poikia. Heistä nuorimmat olivat epäiltyjen rikosten tekohetkellä 11-vuotiaita.

Epäillyt hyväksikäyttötapaukset ajoittuvat vuosille 2004 - 2011.

Tutkinnan yhteydessä on Kuopiossa, Tampereella ja Oulussa ollut vangittuna kolme 30 - 40-vuotiasta miestä, joista yksi on edelleen vangittuna.

Poliisi pääsi vertaisverkon jäljille omien tutkimustensa perusteella. Tutkintaan ovat osallistuneet keskusrikospoliisi sekä Pirkanmaan ja Pohjois-Savon poliisilaitokset.

http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... 64#p462864
Ketjusta löytyy artikkeli kokonaisuudessaan ja lisää tekstiä. Mielenkiintoista on, että viimeisen teksti koskee järjestäytynyttä rikollisuutta (?!), ja erästä järjestöä.

Eli tällainen:
Kyseessä on tuo tyyppi, jonka Tampereen tyttö linkitti. Nimen löytää, jos googlaa "opettajaopiskelija pedofiili". On ollut töissä The Global Child-järjestössä ja sijaisena ainakin oululaisissa kouluissa.
Tämän asian yhteydessä oli jossakin vaiheessa mainittu luvuksi 66 lasta, ja jonnekin tänne senkin uutisen linkitin. En nyt millään ehdi penkomaan tuota järjestöä, mutta mieleeni tuli syksyltä 2010 tapahtumat Etelä-Arfikassa, kun tuomittiin Interpolin korkein johtaja korruptiosta ja vehkeilystä järjestäytyneen rikollisuuden kanssa koskien mm. huumeiden salakuljetusta, ja tämän jälkeen tappoi itsensä eräs kadonneiden lasten järjestön johtaja, ja hänen hallustaan löydettiin pornograafista aineistoa, jossa esiintyi myös nimekkäitä poliitikkoja.
Alethes doksa meta logu
Avatar
Tara
Horatio Caine
Viestit: 6164
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 11:16 pm

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Tara »

Jokunen päivä sitten selaisin 3-ketjua, jostakin sivujen ..195-205.. paikkeilla. Siellä joku, en muista kuka esitti ajatuksen, että entäs jos Auer käyttänyt ääninauhaa taustalla - syksyn 2009 keskustelua, Anneli oli jo pidätettynä muistaakseni, ainakin, ellei jo vangittu. Olisiko Auer myöhemmin jossain vaiheessa noukkinut 'pähkähullun' ajatuksen nauhan käyttämisestä lavastukseen täältä minfosta? Tyyliin voi mä olen niin nokkela, ette arvaakaan. Kyllä teitä ottaa päähän kun ette tajua mun juttuja, nips-naps..

Tai joku hänen tuttavansa :mrgreen: :wink: Voihan poikakin olla vieraillut täällä.

Nauhajuttu saattaa olla epätosi..mutta ideana ei lainkaan sekopäinen, ja kaiken kaikkiaan se olisi ollut ihan mahdollinen - nää nykyajan modernit välineet kelpaa vaikka mihin! Eihän luutanoidistakaan olla enää puhuttu noin 400 vuoteen. Ninja-huppareista kylläkin.. Mitä eroa oikeastaan??

Mutta kuitenkin, Valkama ei voi sivuuttaa lasten puheita pelkkänä höpö-höpönä. Vai pitäisikö?
Entäs sitten vanhimman lapsen puheet? Tyttö on hyvä kirjoittamaan, ilmeisen lahjakasta porukkaa.

Poika myös vaikuttaa erittäin fiksulta, muistaakseni hänen lempiaineitaan koulussa oli matematiikka (7-10 vuotiaana ainakin).

Mielentilatutkimuksesta: Se ei ehkä ole ollut kaikkein syvimmältä luoitaava?? Vrt Breivikin tapaus: (Pertti Luukkosen kirjoituksista pätkä: ..(B:n mielentilatutkimuksessa).. Käytettiin vain puolistrukturaalisia inventaareja, jotka eivä luotaa persoonallisuuden piilotajuisempia puolia. Heh, ku tietäisi noista enemmän.. Tuleeko esim pedofia esiin tuosta vain?? En usko! Annelin tutkimus ei voi olla ollut kovin perusteellinen niin kauan kuin hän kieltää tekonsa. Ihan siisti se nykyinen voimassa oleva mtt:n tulos: syyntakeinen ym, tuskin kuitenkaan on. Miksei Anneli itse ole siitä tarkemmin kertonut?? Mikä esti?
tara, tää oo sulle viimeinen varoitus. Jollet lopeta jo, haemme sinut ja tulet kärsimään todella paljon .
Miten oravatädille saisi rasteroinnilla haavaumia ja mustelmia naamaan?
Kepittelyiloa tässä tulevaisuudessa odottelen...
MissHolmes
Ben Matlock
Viestit: 8826
Liittynyt: Ti Syys 11, 2007 2:19 pm
Paikkakunta: Etelä-Suomi

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja MissHolmes »

Sirpa

Elämä on sellaista, ainakin minun, ettei kaikki tieto todellakaan tule eteen valmiiksi pureskeltuna.
Koko ajan on pakko käyttää omaa päätä.

Enkä todellakaan anna laittaa edellä kirjoittamaani ''höpölöpö'' -osastoon.

On erittäin todennäköistä, että nyt tutkittavat rikokset on tullut ilmi aivan muun tutkinnan yhteydessä.
Ja siihen viittaa myös alun uutisointi: Annelin kotiin tehtiin etsintä siksi, että lapset olivat ''kertoneet satujaan'' sedälleen.
Tutkijat tuskin uskoivat törmäävänsä lasten hyväksikäyttöön, vaan uskoivat tutkinnan käynnistäessään, että tarinoiden johtolangoista poikii todistetta Annelia vastaan murhajutussa.

Tara, se taisi olla Skoone, joka siitä kirjoitti. En ole ihan varma.
Mä vähän veikkaan, että nauhoitteet kuitenkin liittyvät näihin seksuaalirikossyytöksiin. Ahdistuneiden ja sulkeutuneiden lasten puheet ja tarinan on varmasti alkuun ollut sekavia.


Olen joskus ollut laajoissa ''kyvykkyystesteissä'' ja yksi vahva puoleni on erottaa mössöstä oleellinen. Tuo kykyni on jopa niin vahva, että ko. analyytikko oli hämillään, koska ei ole aiemmin törmännyt vastaaviin tuloksiin.
Nuotio & Äreät Tiput
Avatar
Tara
Horatio Caine
Viestit: 6164
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 11:16 pm

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Tara »

Sirpa, kysymykseni on silti ihan perusteltu. Lapset kuten aikuisetkin pystyvät valehtelemnaan mitä vaihtelevimmilla tavoilla, ja sen lisäksi puhumaan tottakin.. Enkä sotkisi nyt tähän tapaukseen puolen maapallon lsh-rikoksia. Tilastot ynnä muut yleiskatsaukset po aiheesta eivät koskaan kerro mitä eräs Anneli Auer on ystävänsä kanssa oikeasti tehnyt.

Tietenkään ei ole mahdotonta, että Auerilla ja taksarilla olisi ollut yhteisiäkin bisneksiä, esim pornokuva-alalla. Tottakai siihen tarvittaisiin verkkoutumista. Mutta minun mielestä Sirpa voisi rajottaa noitten laaja-alaisten ylaikatsausten ja ihan muitten rikoksien tutputtamista. OK, valitsen: en avaa TÄSTÄ S:n kohdalla. Säästyy aikaa ja tukka päässä.
tara, tää oo sulle viimeinen varoitus. Jollet lopeta jo, haemme sinut ja tulet kärsimään todella paljon .
Miten oravatädille saisi rasteroinnilla haavaumia ja mustelmia naamaan?
Kepittelyiloa tässä tulevaisuudessa odottelen...
Avatar
Tara
Horatio Caine
Viestit: 6164
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 11:16 pm

Re: Ulvilan kyökkipsykologiaketju (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Tara »

MissHolmes kirjoitti:Sirpa

Elämä on sellaista, ainakin minun, ettei kaikki tieto todellakaan tule eteen valmiiksi pureskeltuna.
Koko ajan on pakko käyttää omaa päätä.

Enkä todellakaan anna laittaa edellä kirjoittamaani ''höpölöpö'' -osastoon.

On erittäin todennäköistä, että nyt tutkittavat rikokset on tullut ilmi aivan muun tutkinnan yhteydessä.
Ja siihen viittaa myös alun uutisointi: Annelin kotiin tehtiin etsintä siksi, että lapset olivat ''kertoneet satujaan'' sedälleen.
Tutkijat tuskin uskoivat törmäävänsä lasten hyväksikäyttöön, vaan uskoivat tutkinnan käynnistäessään, että tarinoiden johtolangoista poikii todistetta Annelia vastaan murhajutussa.

Tara, se taisi olla Skoone, joka siitä kirjoitti. En ole ihan varma.
Mä vähän veikkaan, että nauhoitteet kuitenkin liittyvät näihin seksuaalirikossyytöksiin. Ahdistuneiden ja sulkeutuneiden lasten puheet ja tarinan on varmasti alkuun ollut sekavia.


Olen joskus ollut laajoissa ''kyvykkyystesteissä'' ja yksi vahva puoleni on erottaa mössöstä oleellinen. Tuo kykyni on jopa niin vahva, että ko. analyytikko oli hämillään, koska ei ole aiemmin törmännyt vastaaviin tuloksiin.
Mulle on jäänyt mieleen, että olisi ollut Ailar, mutta ei siinä mitään, Skoonella on ollut ihan hyvä omia ajatuksia myös! Voin kuitenkin vain ihailla erään 3-ketjun kirjoittajan pähkäilyjä siellä, enkä yhtään ihmettele miksi eräs nimimerkki joka alkaa ämmällä joutui toistuvasti turvautumaan kohdallasi alatyyliin, capslokkeihin, raivoon, huutomerkkeihin, jopa yhteen (tietääkseni vain yhteen) pornokuvaankin jne..
tara, tää oo sulle viimeinen varoitus. Jollet lopeta jo, haemme sinut ja tulet kärsimään todella paljon .
Miten oravatädille saisi rasteroinnilla haavaumia ja mustelmia naamaan?
Kepittelyiloa tässä tulevaisuudessa odottelen...
Vastaa Viestiin