Varsinais-Suomen käräjäoikeus 2012

[turumurre]

En ole kehdanut aiemmin sanoa, mutta epäilen taksarin lapsien olevan mukana tässä prosessissa uhrin ominaisuudessa tai todistajina.

Aika oletettavaa, onhan hänelle ja hänen jälkikasvulleen määrätty rajoitettu yhteydenpito.

[Flammable]

Alaikäisillä lapsilla on tällaisessa tapauksessa oma edunvalvojansa. Olisi aika outoa, jos edunvalvojan mielestä lapsien ei pitäisi olla jutussa kantajina. Taksikuskin omaisuutta on haettu hukkaamiskieltoon, mistä voi päätellä, että joku jutun kantajista aikoo vaatia vahingonkorvauksia. Voisi hyvin kuvitella, että kyseessä ovat lapset (eli siis heidän edunvalvojansa).

Jos rikosasiassa syyttäjä nostaa syytteen, syyttäjä voi ajaa myös asianomistajien yksityisoikeudellisia korvausvaatimuksia. Jos edunvalvoja/lapsi lähtee kantajaksi, hän tuskin pystyy saamaan korvauksia enempää kuin oikeus muutenkin päättäisi.

[Instigator]

^ Juuri näin. Ja otetaan vielä huomioon: alun perin lähdin tästä asiasta kinaamaan sellaisten yksioikoisten väitteiden vuoksi, että lapset olisivat tässä jutussa jotenkin aktiivisia äitiään vastaan (syytteen kantajina tai tarinankertojina). Ja vielä väittivät minun eläneen pullossa, kun lähdin näitä väitteitä kyseenalaistamaan. Mokomat! Kyseisille väitteille ei ole asiasta julkisuuteen vuotaneessa tiedossa sellaista pohjaa, että voitaisiin todeta niiden olevan tosiasioita.

Toki on mahdollista, että lapset tiedostavat tulleensa hyväksikäytetyiksi ja kenties aktiivisesti ajavat omia oikeuksiaan. Tämän pitäminen itsestään selvänä taas on melkoista mutkien oikomista.

[Valhalla]

höpöhöpö. Tälläistä oli palautteesi:

Minä todella sydämestäni toivoisin, ettei moisia syytteitä olisi koskaan tullut.
Siihen ei tosi olisi auttanut Hovin päin vastainen päätöskään, koska rikokset ovat tapahtuneet ennen sitä.

Tosiasia nyt kuitenkin on, että näitä tarinoita on kertonut lapset. Ja siitä on lähtenyt liikkeelle tutkinta.
Samat lapset, jotka kertomuksillaan ovat vapauttaneet äitinsä elinkautisesta tuomiosta isän murhaan.

Onko tarinat totta vai ei, siihen on vaikea ottaa kantaa.
Uskoisin kuitenkin, että tällä kertaa on tutkittu kunnolla. Todellisten ammattilaisten avulla.
Syytökset ovat niin raakoja, ettei niiden julkituominen ole kenenkänkään edun mukaista kevyin perustein.

Tosiasia nyt kuitenkin on, että näitä tarinoita on kertonut lapset. Ja siitä on lähtenyt liikkeelle tutkinta.

LSH-tarinoita tarkoittanet, kun kerran käräjäoikeusketjussa ollaan. Onko sinulla antaa lähdettä kummallekaan näistä tosiasioista?

Samoin olisin utelias tietämään, mistä syyteluettelosta nimim. Valhalla on löytänyt seksuaalisen pahoinpitelyn (kun raiskaus ja lsh olivat jo mainittuna)?

- johon sait vastauksen mm:

Missä pullossa Instigator on aikaansa viettänyt. On myös tosiasia, että syytteisä on valtion lisäksi kantajina lapsia:

ja muotoilu: seksuaalisen pahoinpitelyn tein kuvaamaan asiaa, en rikostermiksi. Kyseessä kun on keskustelupalsta. Eihän pedofiliakaan ole rikostermi joten jos nämä kaikki haluat perata niin homma on suuri. Jos taas vain olet pikkusieluinen, niin tilanne on entinen.

http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... &start=225 johon väliin tuli sitä sun tätä - mm:

Ymmärrän toki antiannelilaisten innon sekoittaa kaikki Anneliin liittyvä yhdeksi mössöksi, josta hänet voidaan tuomita sen enempää asioita erittelemättä tai ajattelematta.

ja sitten

Sinä voisit sen sijaan tarkistaa lakimieheltäsi, mitä eroa on olla syyteessä asianomistajana ja kantajana.

Johon sait mm tämän:

Minähän puhuin sekä valtiosta ( syyttäjä rikosasioiden kantajana ) että lapsista. Ja asianomaisista voi tulla osaltaan kantajia jos oikeudenkäynti sitä edellyttää. Asianomistaja tai hänen asianajajansa voi hakea muutosta annettuun ratkaisuun siitä riippumatta, onko hän käyttänyt asiassa puhevaltaa. Vain yksi esimerkki vaikka kantaja valtio onkin. Jo edellisessä murhaoikeudenkäynnissä lapset mm tekivät ( edustajansa kautta ) valituslupahakemuksen korkeinpaan oikeuteen.

Ja nyt peesailet unohtaen mitä olit kommentoinut. Eli teit termeistä kantaja ja asianosainen suuremman haloon kuin asia olisi ansainnut peittäen sen mistä keskustelussasi oli ylipäätään kyse. Eli siitä, ettet uskonut nykyisten syytteiden lähteneen lasten kertomuksista liikkeelle.
............................................................

yle, julkaistu 2.9.2011 klo 12:51, päivitetty 2.9.2011 klo 15:15
Ulvilan murhajutun valituslupahakemuksen sisältö pidetään toistaiseksi salassa. Syyttäjän lähettämä hakemus saapui eilen korkeimpaan oikeuteen. Sen sisältöä ei kuitenkaan ole toistaiseksi julkistettu, koska Auerin asianajaja Juha Manner ja lasten asiamies ovat pyytäneet sen salassapidettäväksi. Korkein oikeus tehnee päätöksensä salassapidosta heti ensi viikon alussa.

[Tara]

En ole kehdanut aiemmin sanoa, mutta epäilen taksarin lapsien olevan mukana tässä prosessissa uhrin ominaisuudessa tai todistajina.

sama täällä, näin ajattelin, mutta jollain tapaa 'vain hajamielisesti'. Ne pojat, se heidän pahoinpitelyä koskenut oikeudenkäynti, sekä isän jo saama tuomio (50 päiväsakkoa muistaakseni). Tätä juttua koskevista uutisista on jäänyt mieleen ilmaus: jäävuoren huippu (mitä tuli ilmi..) Koin jotenkin, että nuo lapset (onkos he enää lapsia molemmat?) ja heidän suhde isäänsä on jotenkin eri tapaus..Mutta tuo omaisuuden hukkaamattomuuskielto.. Keihin kaikkiin se mahtaa nyt tässä jutussa liittyä, kun syytteessä on 'kaksikko', muuan äiti ja muuan isä, eri avioliitoista, keitä lapsia on nyt sitten joutunut tuon 'isän ja äidin' tekojen jalkoihin??

[Teleksi]

Toki on mahdollista, että lapset tiedostavat tulleensa hyväksikäytetyiksi ja kenties aktiivisesti ajavat omia oikeuksiaan. Tämän pitäminen itsestään selvänä taas on melkoista mutkien oikomista.

[/quote]

Ööh, siis nyt ei ymmärtääkseni puhuta sen suuntaisesta häirinnästä, että olisi esim. tirkistelty lapsia heidän tietämättämään. Puhutaan mm. useista raiskauksista ja väkivallanteoista, joissa epäiltynä uhreina lapset. Joten vaikea kuvitella, että lapset eivät "tiedostaisi tulleensa hyväksikäytetyiksi".

Luulen toisaalta, että täällä tietyt tahot (mkl. Anneli) halusivat alun alkaen luoda sen kuvan, että kyseessä on lasten äitiinsä suuntaama ajojahti. Jolloin puolitotuudeksi on jäänyt se, että lapset ovat aktiivisia toimijoita tässä. Vaikka todellisuudessa esim. viranomaisilla on velvollisuus viedä asiaa eteenpäin jos he saavat vihiä jostain lsh:hon viittaavasta toiminnasta. Eli esim. jos joku lapsi on oireillut sen suuntaisesti että epäilyt ovat heränneet, niin hänestä huolehtineiden tahojen velvollisuus on viedä asia eteenpäin ja tutkimus on saattanut edetä jopa niin, että lapset ovat vastentahtoisesti antaneet tietoa.

Pieni lapsi voi olla tässä parempi tietolähde kuin vanhempi, koska tämä ei ymmärrä valehdella tietyissä kohdin. Ja toisaalta hän ei ymmärrä mitä seurauksia puheilla voi olla. Eli jos vaikka paperille piirretään perhe ja johdatellaan keskustelu alapään juttuihin, niin joku viisivuotias voi vielä kertoa tosi estottomasti jos on nähnyt jotain "kummallista" toimintaa. Tällöin 5-vuotias saattaa olla parempi tietlähde kuin 14-vuotias. Ja omalla tavallaan jopa luotettavampi.

[cicero]

Hyvin todennäköistä että taksari on toiminut moraalittomasti myös omien lastensa suhteen. Mahdollista sekin että ilmianto on tullut sieltä puolelta. En tiedä kuinka paljon ovat olleet isäänsä yhteydessä mutta jos ovat jotenkin niin hyvin mahdollista että ovat huomanneet pienten lasten joutuneen saman toiminnan uhreiksi kuin itse aikanaan ja tehneet ilmoituksen.

[Valhalla]

Taannoin pohdin kun näytti, että yksi uhreista olisi aikuinen - niin, että se olisi taksarin nyt jo aikuisikään ehtinyt poika. Tiedä sitten.

[Flammable]

Pieni lapsi voi olla tässä parempi tietolähde kuin vanhempi, koska tämä ei ymmärrä valehdella tietyissä kohdin. Ja toisaalta hän ei ymmärrä mitä seurauksia puheilla voi olla. Eli jos vaikka paperille piirretään perhe ja johdatellaan keskustelu alapään juttuihin, niin joku viisivuotias voi vielä kertoa tosi estottomasti jos on nähnyt jotain "kummallista" toimintaa. Tällöin 5-vuotias saattaa olla parempi tietlähde kuin 14-vuotias. Ja omalla tavallaan jopa luotettavampi.

Tuohon on pakko todeta, että ei aivan. 5 vuotias yhdistelee eri kokemuksia ja kertoo paljon tarinoita jo muutenkin. Sen ikäisen maailmassa oma tarina tai toisen kertoma on yhtä konkreettinen kuin todelliset tapahtumat. Saman johdonmukainen toistaminen yksityiskohtineen voi kertoa paljonkin, mutta vähän vanhemman kertomuksesta tapahtumat ja yksityiskohdat voivat selvitä paljon luotettavammin. Jos lasta yhtään johdatellaan, on todistuksen luotettavuus johdatellulta osalta olematon. Etenkin tuo alapään juttuihin johtaminen vie keskustelun jo lähtökohdiltaan aiheisiin, joista ei voi enää todeta miltä osin lapsi itse tuo esille niitä asioita ja liittyisikö ne alunperin itse tapahtumaan, vai täydentääkö lapsi todellisia tapahtumia alapään jutuilla, kun hän ymmärtää, että hänen halutaan kertovan niistä.

[Lähtöruutu]

Pieni lapsi voi olla tässä parempi tietolähde kuin vanhempi, koska tämä ei ymmärrä valehdella tietyissä kohdin. Ja toisaalta hän ei ymmärrä mitä seurauksia puheilla voi olla. Eli jos vaikka paperille piirretään perhe ja johdatellaan keskustelu alapään juttuihin, niin joku viisivuotias voi vielä kertoa tosi estottomasti jos on nähnyt jotain "kummallista" toimintaa. Tällöin 5-vuotias saattaa olla parempi tietlähde kuin 14-vuotias. Ja omalla tavallaan jopa luotettavampi.

Tuohon on pakko todeta, että ei aivan. 5 vuotias yhdistelee eri kokemuksia ja kertoo paljon tarinoita jo muutenkin. Sen ikäisen maailmassa oma tarina tai toisen kertoma on yhtä konkreettinen kuin todelliset tapahtumat. Saman johdonmukainen toistaminen yksityiskohtineen voi kertoa paljonkin, mutta vähän vanhemman kertomuksesta tapahtumat ja yksityiskohdat voivat selvitä paljon luotettavammin. Jos lasta yhtään johdatellaan, on todistuksen luotettavuus johdatellulta osalta olematon. Etenkin tuo alapään juttuihin johtaminen vie keskustelun jo lähtökohdiltaan aiheisiin, joista ei voi enää todeta miltä osin lapsi itse tuo esille niitä asioita ja liittyisikö ne alunperin itse tapahtumaan, vai täydentääkö lapsi todellisia tapahtumia alapään jutuilla, kun hän ymmärtää, että hänen halutaan kertovan niistä.

Teleksi on mielestäni oikeassa muuten paitsi Flammablen maitsemasta johdattelusta. Johdattelua ei saa olla, ja sitä ei edes välttämättä tarvitakaan. Kovasti kaltoinkohdeltu lapsi tuo ennemmin tai myöhemmin spontaanisti juttuihinsa, leikkeihinsä ja piirustuksiinsa sellaista alapää-matskua, mikä ei ole lainkaan iänmukaista. Ja nämä matskut toistuvat eri yhteyksissä samansisältöisinä.

[Flammable]

Tällöin 5-vuotias saattaa olla parempi tietlähde kuin 14-vuotias. Ja omalla tavallaan jopa luotettavampi.

Tuohon on pakko todeta, että ei aivan. 5 vuotias yhdistelee eri kokemuksia ja kertoo paljon tarinoita jo muutenkin.

Teleksi on mielestäni oikeassa muuten paitsi Flammablen maitsemasta johdattelusta.

14 vuotiasta voi jo jossain määrin kuulustella. 5-vuotiaan todistuksen arviointi on vaikea, mutta ei tarvitse olla paljoakaan vanhempi, kun oikein kuultuna luotettavuus on hyvin vahva. 5-vuotiaan todistuksen käyttökelpoisuudesta tutkimuksetkin ovat epävarmoja. Alla yksi linkki sivustolta, jonne eksyin jossain vaiheessa muistaakseni Valhallan linkin kautta. http://www.kaypahoito.fi/web/kh/suositu ... s/nak01682

Tuohon vähän tutkimustietoa (lähteen mukaan ainoaan suomalaiseen lapsen kertomuksen luotettavuutta arvioivaan kokeelliseen tutkimukseen):

Muistamista tarkoituksellisesti vaikeutettiin suorittamalla lapselle välillä ensimmäinen osio Cattell älykkyystestistä. Tulokset olivat osin odottamattomia: 4–5-vuotiaat vastasivat myöntävästi useampiin harhaanjohtaviin kysymyksiin kuin vanhemmat lapset, mutta toisaalta he vaihtoivat vastauksiaan tutkijan toistaessa harhaanjohtavia kysymyksiä harvemmin kuin 7–8-vuotiaat. Kokonaisuudessaan esille tuli merkittävä ero ikäryhmien välillä (p < 0.005) siten, että 4–5-vuotiaiden johdateltavuus oli 7–8-vuotiaiden korkeampia. Kokonaisuudessaan lapset, jotka muistivat vähiten vapaassa mieleenpalauttamisessa olivat helpommin johdateltavissa.

Kirjoittajat keskittyvät referoimaan tutkimuksia, jotka osoittavat etenkin 4–6-vuotiaiden lasten olevan varsin alttiita johdattelulle. Heidän mukaansa uusimmat tutkimukset osoittavat, että vaikka pienetkin lapset ovat yleensä hyviä raportoimaan tarkasti tapahtumia, he tietynlaisissa haastatteluolosuhteissa luovat virheellisiä mielikuvia (valemuistoja) ja lisäävät kertomukseensa virheellisiä tapahtumia

Lisäksi mielenkiintoinen tutkimustulos on, että asiantuntijoidenkin on mahdoton sanoa, milloin lapsen tarina on virheellisesti tuotettu.

[Veristi]

^Laitan tänne vain ihan itseäni varten kirjanmerkiksi yllä olevaan linkkiin seuraavat ajatukset, jotta voin työstää niitä joskus myöhemmin:

Kaksi asiaa pisti silmään: ensinnäkin lasten on vaikea muistaa esimerkiksi aikaan liittyviä yksityiskohtia. Toiseksi lasten muistivirheet ovat enemmän poisjättö- kuin lisäysvirheitä.

Tiedän, tiedän, olen väärässä ketjussa, mutta nämä ovat nähdäkseni hyvin sovellettavissa lasten kertomuksiin surmayön tapahtumista. Varsinkin tuo ajallinen ulottuvuus.

[Lähtöruutu]

[quote=
Teleksi on mielestäni oikeassa muuten paitsi Flammablen maitsemasta johdattelusta.[/quote]

Lyhyt kommentti Flammablelle, joka edellisessä hyvässä viestissään lainasi ylläolevaa sitaattiani. Tarkoitin tuolla, että olin Teleksin kanssa kutakuinkin samaa mieltä, paitsi johdattelusta. Flammablen kanssa olin taas samaa mieltä tästä johdattelusta, mm. että sitä ei tule käyttää lsh-jutuissa.

Näitä viestejä ei pitäisi kirjoittaa kiireessä. Äh, tämäkin taisi enemmän sotkea kuin selvittää, mutta menköön. Ensi kerralla yritän seittää selkeämmin. Mielestäni tämä on tärkeä pointti, miten eri ikäiset muistavat tai ovat johdateltavissa.

[Arska]

Jos rikosasiassa syyttäjä nostaa syytteen, syyttäjä voi ajaa myös asianomistajien yksityisoikeudellisia korvausvaatimuksia. Jos edunvalvoja/lapsi lähtee kantajaksi, hän tuskin pystyy saamaan korvauksia enempää kuin oikeus muutenkin päättäisi.

Tässä tapauksessa syytteet koskevat rikoslain lukua 20 ja siten oikeus määrää joka tapauksessa asianomistajille oman avustajan tai omat avustajat oikeudenkäyntiä varten. Meinaat että he ovat siellä ihan vain amicus curiae?

[Flammable]

Tässä tapauksessa syytteet koskevat rikoslain lukua 20 ja siten oikeus määrää joka tapauksessa asianomistajille oman avustajan tai omat avustajat oikeudenkäyntiä varten. Meinaat että he ovat siellä ihan vain amicus curiae?

Lapsella on oikeus mielipiteensä ilmaisemiseen ja jos hän haluaa sitä, on edunvalvojan haettava hänelle oikeusavustaja. Edunvalvojan on kuitenkin kyettävä perustelemaan esittämänsä yksityisoikeudelliset vaatimukset, joita syyttäjä voi ajaa. Oikeudenkäynnin alkaessa lapsi on jo todistanut. Tässä on mahdollista, että vanhimmalla tytöllä on oma mielipide asioidensa ajamiseksi ja hänellä on edunvalvojan lisäksi oma oikeusavustaja.