Norjan terrori-iskut 22.7.2011 (ketju 2)

[Lukijana]

Tuli tuosta Panun document.no jutusta mieleen että onko selvinnyt mikä sen oven aukaisi Breivikin tilalla? Naapuriko siellä oli käynyt? Itsestään se tuskin aukeaa.

[Panu]

He ovat saaneet ihan oikeasti mandaatin (käsittääkseni, en ole islamin ammattilainen). Eivät he ole mielisairaita.

Islamilaisten mandaatti ei ole yhtään sen pätevämpi kuin näiden breivikin äärioikeistolaistenkaan. Breivikillä on ollut kontakteja internetin yli satoihin, ellei tuhansiin samanmielisiin ihmisiin. He ovat hänen ääriryhmänsä.

Ei ole paranoidinen harha vaan totuus. Heidän uskontoaan loukattiin.

He lähtivät tekemään massamurhaa piirroksen takia. Siinä on totuus. 'Uskonnon loukkaus' on yhtä paranoidinen syy kuin breivikin kokema uhka.

Ei ole paranoidinen harha. Monissa maissa ihmiset luulee esimerkiksi että ei voi tulla raskaaksi jos käy suihkussa seksin jälkeen. Väärässähän ne on, muttei silti paranoidisesti harhaisia.

Mikä erottaa pelotan tulla suihkussa raskaaksi breivikin kokemasta uhkasta?

[Panu]

Lisäys edelliseen. Siinä ne olivat: tällä hetkellä hirviö, mutta tulevaisuudessa Euroopan sankari.

Joo, toivoo, että tulevaisuudessa hänet julistettaisiin sankariksi.

Kun muuten ottaa huomioon että ritariuden käsitettä pidetään läntisessä maailmassa jokseenkin huvittavana, voi sanoa että World of Warcraft peli teki Breivikille tepposet. Ainoa paikka jossa keskiaikaiset käsitteet vielä tenhoavat on juuri tietokonepelien maailma.

Templar knight meinaa keskiaikaisia temppeliritareita nämä ovat pitkän aikaa olleet keskeinen teesi ristiretkiin, vapaamuurareihin yms. liittyvissä salaliittojutuissa. Umber Eco esim kirjoitti heistä kirjan ja kuuluisin teos taitaa kai olla brownin 'da vinci koodi'... En tuota teosta ole lukenut, niin en tiedä mitenkä hanakasti siinä noihin viitataan, mutta wikin perusteella ainakin jonkin verran.

[Panu]

Tuli tuosta Panun document.no jutusta mieleen että onko selvinnyt mikä sen oven aukaisi Breivikin tilalla? Naapuriko siellä oli käynyt? Itsestään se tuskin aukeaa.

Tuossa kaukaa olevassa kuvassa näkyy ladon kyljessä kaiketi kaksi pienempää ovea ja sitten tuo yksi isompi. Riippuu tietysti mikä ovi se noista on ollut kyseessä.



Tuossa näyttää olevan toinen noista pienemmistä ovista ja näyttää olevan sitä tyyppiä, että kun sen avaa niin se aukeaa sepposen selälleen.

mahdollisia syyllisiä oven avaukseen:
-breivik itse unohtanut
-tuuli
-naapuri käynyt etsimässä breivikiä, mutta hän ei ole ollut paikalla
-joku sattumanvarainen kulkija käynyt kurkkaamassa sinne

On mahollista, että tämä selviää oikeudenkäynnissä.

[Lukijana]

Islamilaisten mandaatti ei ole yhtään sen pätevämpi kuin näiden breivikin äärioikeistolaistenkaan. Breivikillä on ollut kontakteja internetin yli satoihin, ellei tuhansiin samanmielisiin ihmisiin. He ovat hänen ääriryhmänsä.

Ei Breivikillä ollut tukijoita.

He lähtivät tekemään massamurhaa piirroksen takia. Siinä on totuus. 'Uskonnon loukkaus' on yhtä paranoidinen syy kuin breivikin kokema uhka.

Uskonnollinen loukkaus on joillekin ihmisille ihan yhtä hyvä syy tappaa joku, kuin mikä tahansa muukin loukkaus, eikä siinä ole tippakaan vainoharhaisuutta.

Jos nyt lopetettais tämä täysin naurettava keskustelu jossa yrität saada uskonnollisen koston näyttämään skitsofrenialta. Siis silleen leikisti, koska ethän sä itsekään usko siihen.

[Panu]

ajankohtaisen kakkosen raportti israelin ultraortodoksijuutalaisten ja tavallisten juutalaisten välisistä mielipide-eroista... alkaa kohdasta 17:10
http://areena.yle.fi/video/1331064324513

Ajattelin kirjoittaa tästä, kun 'ultrajuutalainen vs juutalainen' asetelmalla on paljon yhteistä breivikin kokemalle 'islamilainen vs norjalainen' asetelmalle. Raportti toistaa monia breivikinkin mainitsemia teesejä. Tarkoituksena on nyt osoittaa, ettei breivikin ajattelu oli mitenkään 'paranoidista' tai 'poikkeuksellista', koska samanlaista ajattelua esiintyy myös tässä ajankohtaisen kakkosen raportissa.

raportin yhtäläisyydet breivikin ajatteluun ja muita huomioita:
-suomalainen toimittaja käyttää sanaa kulttuurisota... näinhän breivikikin näkee tilanteen norjassa.

-äärijuutalaiset ajavat naisten ja miesten erottelua, ihmiset pelkäävät että tämä erottelu tulee laajenemaan
-äärijuutalaiset suhtautuvat vihamielisesti naisiin ja tyttöihin, jotka heidän mielestään pukeutuvat huoramaisesti
-israel on antanut pienen vähemmistön sanella enemmistön elämäntapoja
-israelin äärijuutalaiset muuttuvat koko ajan radikaaleimmiksi
-israelin hallitus pitää äärijuutalaisten yhtä järjestöä terroristisena

-toimittajan haastatteleman äärijuutalaisten johtomies heiluu haastateltaessa(esim kohassa 21:50) edestakaisin. mitähän mieltä norjalaiset psykiatrit olisivat hänen ruumiinkielestään ja olisiko tämä mahdollisesti merkki heille, että hänkin on syyntakeeton? breivikkiähän he ovat haukkuneet liian jäykäksi ... noh, ehkäpä hän kärsii parkinsonin taudista!

-äärijuutalaiset sylkevät pikkutyttöjen päälle

-raportissa haastatellun äidin mukaan nämä äärijuutalaiset ovat 'todella sairaita'... norjalainen ei voisi sanoa muslimeista samaa kameroiden edessä.

-tavalliset juutalaiset muuttavat pois äärijuutalaisten kansoittamasta kaupungista(verrakkaapa ruotsin malmö)

-äärijuutalaiset ovat kehittäneet kosher-internetin, joka on 'naisvapaa'

-israelilainen toimittaja kertoo, että ääriuskonnollisten puolueiden valta kasvaa, koska äärijuutalaiset hankkivat enemmän lapsia kuin tavalliset juutalaiset... breivikhän pelkää myös, että suurempi syntyvyys nostaa muslimit vielä valtaan.

[Slugger]

Breivik ei vankilaan:

Norjassa on luettu syytteet joukkomurhaaja Anders Behring Breivikiä vastaan.

Hän sai odotetusti syytteet terroriteoista sekä Oslossa että Utöyan saarella.

Breivik on tunnustanut tappaneensa 77 ihmistä Oslossa ja Utöyalla viime heinäkuussa, mutta kiistää rikosoikeudellisen vastuunsa.

Syytteissä merkittävää on se, että syyttäjät eivät hae Breivikille vankeustuomiota vaan pakkohoitoa.

Häntä pidetään psykoottisena. Arvio voi kuitenkin vielä muuttua, jolloin syyttäjätkin ovat valmiita muuttamaan vaatimustaan tuomiosta.

Syytekirjelmä oli pituudeltaan 19 sivua.

Breivikin oikeudenkäynnin odotetaan alkavan Oslossa huhtikuussa.

Syyttäjät ennakoivat prosessista pitkää jo siitäkin syystä, että Breivikin hirmuteot aiheuttivat vaaraa tai vammoja niin monille sadoille ihmisille.

IS-STT

[Panu]

Ei Breivikillä ollut tukijoita.

Breivik on nimennyt lukuisia oikeistolaisia keskustelupalstoja joilla hän on ollut aktiivinen. Internetissä on iso joukko äärioikeistolaisesti ajattelevia.

Pelkästään breivikin ihannoimalla brittien EDL:llä on wikipedian mukaan 25,000 - 30,000 http://en.wikipedia.org/wiki/English_Defence_League

Tämä on breivikin viiteryhmä. Nämä antoivat hänelle aatteellista tukea. Iso osa breivikin manifestissaan siteeraamista faktoista on myös heiltä peräisin. Samaan tapaan kuin osa muslimeista antaa aatteellista tukea terroristeille. Ei breivik suunnittelemiaan iskujaan kenellekkään tietysti paljastanut, koska silloin hän olisi jäänyt takuulla kiinni.

Jos nyt lopetettais tämä täysin naurettava keskustelu jossa yrität saada uskonnollisen koston näyttämään skitsofrenialta. Siis silleen leikisti, koska ethän sä itsekään usko siihen.

Milloin uskonnollinen kosto on sallittua on täysin mielivaltaisesti valittua. Murhia voi seurata vaikkapa koraanin polttamisesta tai muhammedin piirtämisestä. Nämä ovat ihan yhtä epäpäteviä syitä, kuin jos joku äärioikeistolainen vihastuu 'kolme pientä porsasta' -tarinan kieltämisen vuoksi(joka on tapahtunut esim britanniassa).

Linkki:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/7204635.stm

[Lukijana]

Breivik on nimennyt lukuisia oikeistolaisia keskustelupalstoja joilla hän on ollut aktiivinen. Internetissä on iso joukko äärioikeistolaisesti ajattelevia.

Ei Breivikillä ole minkään ääriryhmän tukea ollut takanaan. Hän on toki voinut kuvitella että muut maahanmuutokriitikot seisoo hänen takanaan, mutta se on vain hänen omaa kuvitelmaansa.

Milloin uskonnollinen kosto on sallittua on täysin mielivaltaisesti valittua.

Se on sallittua silloin jos se on uskonnossa sallittua. Koita ymmärtää tämä yksinkertainen fakta. Kulttuureissa on eroja ja uskonnot on iso erottava tekijä.

Tämä keskustelu on ajautunut väärille raiteille. Tässähän pitäisi keskustella Breivikistä, ei juutalaisten ja äärijuutalaisten väännöistä, eikä myöskään kolmesta pikku possusta.

Breivik elää harhaisessa maailmassa jossa temppeliritarit on cool juttu ja pöpöt on pelottavia. Pelataan vuosi WoWia putkeen ennen kuin aletaan valmistelemaan terrori-iskua. Sitten kiihkoillaan äitille politiikasta, ei suostuta syömään sen tekemään ruokaa ja sen jälkeen käydään napsimassa valokuvaamossa muutamia temppeliritarikuvia, jotka sen WoWin pelaamisen jälkeen varmasti näyttääkin hienoilta hänen mielestään. Minulle ne näyttäytyy vain larppaamisena, jossa aikuinen mies on pukeutunut tyhmän näköiseen asuun. Ymmärrä nyt viimeinkin, että juuri tämä ihmeellinen vouhotus on se juttu mikä saa minut uskomaan Breivikin olevan sairas. Ne vainoharhaiset kuvitelmat islamisaatiosta olivat teon motiivi, mutta ne kuvitelmat eivät itsessään ole merkki syyntakeettomuudesta, enkä ole missään vaiheessa sellaista edes väittänyt.

[Panu]

Ei Breivikillä ole minkään ääriryhmän tukea ollut takanaan. Hän on toki voinut kuvitella että muut maahanmuutokriitikot seisoo hänen takanaan, mutta se on vain hänen omaa kuvitelmaansa.

Tuskin on ollut noilla neljällä ruotsalaisella terroristillakaan, sillä jos olisi ollut, niin heidätkin olisi pidätetty.

Se on sallittua silloin jos se on uskonnossa sallittua. Koita ymmärtää tämä yksinkertainen fakta. Kulttuureissa on eroja ja uskonnot on iso erottava tekijä.

Jos haluat antaa uskonnoille erivapauksia mielenhäiriöiden diagnoisoimisessa niin siitä vaan. Briteissähän saatanan palvonta on muun muassa julistettu uskonnoksi.(druidismia unohtamatta!) Scientologiakin tulkitaan monissa maissa uskonnoksi. Eiköhän breivikin filosofiasta uskonto saada aikaan jolloin hänetkin voidaan viimein todeta terveeksi ja syyntakeiseksi?

[Lukijana]

Jos haluat antaa uskonnoille erivapauksia mielenhäiriöiden diagnoisoimisessa niin siitä vaan. Briteissähän saatanan palvonta on muun muassa julistettu uskonnoksi. Scientologiakin tulkitaan monissa maissa uskonnoksi. Eiköhän breivikin filosofiasta uskonto saada aikaan jolloin hänetkin voidaan viimein todeta terveeksi ja syyntakeiseksi?

Mielestäni yksilön tekoja pitää arvioida hänen oman kulttuurinsa näkökulmasta. Ei vaikkapa 500 vuotta sitten eläineitä suomalaisia voi sanoa skitsofreenikoiksi sen takia, että ne eli eri lailla.

Eiköhän breivikin filosofiasta uskonto saada aikaan jolloin hänetkin voidaan viimein todeta terveeksi ja syyntakeiseksi?

Breivkistä ei saa tervettä tekemälläkään. Sen sijaan jos joku julma diktaattorihallinto pakottaisi kaikki uskomaan tuollaiseen "Breivik-uskontoon" niin eipä se skitsofreenikkoa jokaisesta kansalaisesta tekisi.

[MEG]

Teorioiden ja määritelmien tarkoituksena on helpottaa reaalimaailman tapahtumien ymmärrystä.
Mutta joskus muodostuvat itsetarkoituksellisiksi riitelyksi asioiden nimityksistä.
Breivikin olemuksesta ja motiiveista päästään ehkä selville helpommin ilman turhaa teorisointia.

[Saturnus]

Aivan MEG. Kun ottaa huomioon että Breivik on kirjoittanut 1800 sivuisen manifestin jossa selittää kuka on, mistä tulee, mitä haluaa, lisäksi on olemassa tekojen jälkeiset haastattelut ja kuulustelut, ei pitäisi olla mitään arvailujen varassa. Esim Columbinen kouluampumisista on vain hajanaisia tietoja, lippusia ja lappusia, kolmannen käden tietoja, ei yhtään asiaa koskevaa kuulustelua tai psykiatrin raporttia. Breivikistä tehdään jo toista arviointia. Puhumattakaan että minkään massamurhan tekijä antaisi jälkeenpäin haastatteluja ja kertoilisi tekemisistään kuin jokin levyjä promotoiva artisti.

Templar knight meinaa keskiaikaisia temppeliritareita nämä ovat pitkän aikaa olleet keskeinen teesi ristiretkiin, vapaamuurareihin yms. liittyvissä salaliittojutuissa. Umber Eco esim kirjoitti heistä kirjan ja kuuluisin teos taitaa kai olla brownin 'da vinci koodi'... En tuota teosta ole lukenut, niin en tiedä mitenkä hanakasti siinä noihin viitataan, mutta wikin perusteella ainakin jonkin verran.

Joo, Umberto Eco toi esiin Temppelin Ritarit salaliittokyhäelmässään mitä tämä Brown tuntuisi matkivan, ymmärtämättä parodiaa. Joka tapauksessa fiktion maailmassa, ei todellisessa.

[Saturnus]

Tuli muuten mieleen että jokaisessa kouluampumisessa, kuten myös Breivikin tapauksessa, hyvin isoon rooliin nousevat tietokonepelit. Olen itsekin pelannut joskus intensiivisesti ja todennut että niiden kyky sotkea psyykettä on aivan toista luokkaa kuin elokuvien tai kirjojen. Todellisen maailman ja fiktion rajat hämärtyvät salakavalasti.

Breivik puhuu joka yhteydessä World of Warcraftista. Väittäisin että tämä itsearviointi prosenteissa ja numeroissa on suoraan kotoisin tietokonepeleistä. Tarkemmin ajateltuna koko Breivikin sanavarasto: "armourphase", "mission", "operation" "action", "level of energy" jne. on pelitermistöä.

Raportti numero kuudessa on huvittava kohta kun asiantuntijat yrittivät saada Breivikiä kuvailemaan tunteitaan sanoin, adjektiivein. Yrityksestä huolimatta hän ei pystynyt kuvailemaan millään tavoin mitä tunsi ennen tai jälkeen iskujen. Hän ei siis tunnista omia tunteitaan. "Olen surullinen, tai peloissani, tai masentunut jne"

Mitä tästä pitäisi ajatella. Tietokonepelit pitäisi tietysti kieltää ja nuorten sen sijaan liittyä partioon.

[Panu]

Tuli muuten mieleen että jokaisessa kouluampumisessa, kuten myös Breivikin tapauksessa, hyvin isoon rooliin nousevat tietokonepelit. Olen itsekin pelannut joskus intensiivisesti ja todennut että niiden kyky sotkea psyykettä on aivan toista luokkaa kuin elokuvien tai kirjojen. Todellisen maailman ja fiktion rajat hämärtyvät salakavalasti.

Breivik puhuu joka yhteydessä World of Warcraftista. Väittäisin että tämä itsearviointi prosenteissa ja numeroissa on suoraan kotoisin tietokonepeleistä. Tarkemmin ajateltuna koko Breivikin sanavarasto: "armourphase", "mission", "operation" "action", "level of energy" jne. on pelitermistöä.

Lähes kaikkihan nuoremmasta porukasta ainakin silloin tällöin pelaa tietokone- tai konsolipeliä. Näiden vaikutuksesta on turha vetää johtopäätöksiä, koska on selvää, että suurimpaan osaan niillä ei ole mitään vaikutusta.

Raportti numero kuudessa on huvittava kohta kun asiantuntijat yrittivät saada Breivikiä kuvailemaan tunteitaan sanoin, adjektiivein. Yrityksestä huolimatta hän ei pystynyt kuvailemaan millään tavoin mitä tunsi ennen tai jälkeen iskujen. Hän ei siis tunnista omia tunteitaan. "Olen surullinen, tai peloissani, tai masentunut jne"

Tuossa on se hankala piirre, että ollaan täysin psykiatrien tulkinnan varassa. Psykiatrit ovat tuossa raportissa tehneet virheitä aikaisemminkin. Kaikkein helpointa näitten tarkistaminen olisi vaikkapa kuva- tai ääninauhalta. Minusta minimin pitäisi olla, että jos tällaisia toteamuksia esitetään, että edes jotenkin kuvattaisiin enemmän tilannetta. Raportissa psykiatrit eivät edes ole kertoneet mitä he breivikiltä ovat kysyneet.

Breivik ainakin itse kuvaa mielenliikkeitään manifestinsa loppupuolella melko laveasti, psykiatrien tulkitsemalle alexithymialle saattaa olla muitakin syitä. Esim.
-breivikin kokemus, että hänen tunteensa eivät liity itse asiaan
-ärsyyntyminen psykiatrien toistuviin kysymyksiin ja kieltäytyminen vastaamasta
-halu selittää tunteitaan psykiatreille sanoin joita he eivät ymmärrä