Jäljet; verijäljet - hajujäljet (ketju 2)

[annaanna]

Hienosti tuollaisella kuvallisella esityksellä pystyy havainnollistamaan päätelmiään. Saan noista paljon enemmän irti kuin jokuvaan aiheeseen ja asiaan liittymättömistä animaatiotyngistä, jotka tuovat mieleen pikkutyttöjen koristelutarpeen kaunokirjoitusta pikkusydämmillä somistettaessa. Skräppäystä?

Kun puuttumaan meiltä jäävät ne kuolinsyyntutkimuksen tiedot (ainakin kuukaudeksi !), niin saatujen tietojen mukaan tuo uhrin sijainnin vaihtelu on uskottovasti noin mennyt (olkoon surmaaja kuka hyvänsä). Tuossa skenaariossa "momentti" ei jää liian pieneksi, siis rajun astaloinnin suorittaminen. Gerberan uuteen ajatukseen tuosta osin potkimalla tapahtuneesta pahoinpitelystä taidan yhtyä. Minua on aiemmin mietityttänyt tuo tavaton fyysinen rasitus, se jotenkin tuntuu mahdottomalta aikataulutuksena ja syö uskottavuutta tunkeutujan olemassaolosta. Aika sippi täytyy ihmisen olla tuollaisen ikkunanepisodin ja raivopäisen mäiskimisen ja huitomisen ja monottamisen jälkeen. Vielä jaksaa pinkaista arkulta ponnistaen ulos ja kipinkapin seinänviertä karkuun ...johonkin.

Rikospaikkahan on myös videoimalla taltioitu, ainakin tutkija Mäkinen asiasta maininnut, mutta sitä videota ei niihin etp-papereihinne ole listattu eikä siten vielä käräjäoikeudessa todisteena käsitelty. Eikö näin ole. Ja jos se näin on niin ei todellakaan hyvä . Eli tuo videolle tallennettu näkymä on pyynnöstä (alkututkinnan suorittaneilta varmaankin saatu tieto videosta) ilmeisesti puolustukselle hovioikeuteen mennessä toimitettu ja varmaan siellä todisteeksi hyväksytty. Tämä siis arvelua. Videolta mahdollisesti nähty tuo veren määrä ja sijainti. Poriin saapunut "verijälkitutkija" * Tauru ei ilmeisesti koskaan ole videota nähnyt. Hoviahan käytiin ensin Vaasassa, siellä oli vuorossa teknisten todisteiden läpikäynti, Porissa puolestaan otettiin sitten vastaan henkilötodistelu. Vaasan istuntopäivistä ei lehdistö pahemmin kertonut mielestäni mitään oleellista (kertoiko ylipäänsä mitään). Poikkeuksen todisteiden suhteen taisi tehdä se Porin istuntosaliin pystytetty aito ja alkuperäinen rikottuikkunainen terassin ovi. "Jostakin" olivat saaneet päähänsä konkreettisesti koittaa ulosmenoa pitkähaaraisen poliisin avittamana. Ei haarovälikorkeus riittänyt. Mutta hyvä että sekin tuli kokeilluksi.


Taas on Pikasso teknisiä tutkijoita nokkelampi ollut. Hehän eivät saaneet käsittääkseni tietoonsa ollenkaan, että siinä ulkona tuolin päällä olleen kurakintaan sisällä oli niitä ruskeita kuituja. Tietääkö tästä faktasta kukaan muu Pikasson lisäksi? Löysivät niitä muovituolilta? käsittäkseni tieltä pois siirretyn kintaan päällipuolelta. Ja tutkija Mäkisrukka kun siellä oikeudessa kertoi kiire olleen nimenomaan kostealta terassilaudoitukselta veristen jalkineen jälkien talteenottamisen kanssa. Priorisoi ne kiireellisimmiksi talteenotettaviksi todisteiksi (vailla pikasson tietämystä yönkostean kovan pinnan ominaisuuksista). Se sellaiselle kontaktimuovityyppiselle läpyskälle taltiointi ei enää ollutkaan onnistunut riittävän hyvin, joten käsittääkseni kuvaaminen jäi vaihtoehdoksi. Olisiko koko tilanne lähtökohtaisesti aivan eri mikäli niitä kurakikkareita olisi jotenkin kuvallisesti dokumentoitu pikassonkin nähtäväksi sieltä sisältä. Kaatuuko koko keissi siihen, että kurainen kengänjälki lasisirpaleettomalla muovituolilla on selkeä merkki lavastuksesta, muutama kurakikkare dokumentoituna lattialta sen sijaan olisi vahva todiste.

* verijälkitutkija=epävirallinen titteli kuten esim. kuvienkatselijakin

[ulkosuomalainen]

Vahan tarkennuksia taas. JJ kertoi karajaoikeudessa, etta surmapaikka videoitiin. Tama tieto loytyy esim. karajaoikeuden paatoksesta. Videoon ei ole taman maininnan lisaksi viitattu missaan muualla -- ei esim. hovin paatoksessa, jossa puhutaan vain valokuvista. Oletan, etta kyseessa on JJ:n muistivirhe. Toki video olisi kaivettu esiin hoviin/Manner sen nahtavaksen vaatinut, jos sellainen oli joskus olemassa ollut.

Jos Jukkaa oli potkittu, hupulla oli ilmeisesti muun sarjakuvamurhaajan varustelun lisaksi myos sellaiset James Bond - roiston kengat, joista tulee nappia painamalla veitsen karki esiin. Muuten on vaikea kuvitella, ettei avannut laakari olisi erottanut potkittua miesta veitsella tikutetusta. Kasvojen vammojen avannut laakari oletti tulleen astalosta -- halkokin olisi kaynyt mutta joku painavampi vipuvartinen olisi ollut parempi. Jotain sorkkapaista ehdottivat seka Tauru etta labra. Makinen puolestaan suosi retkikirvesta.

Jos surmatun panee lattialle hakattavaksi/potkittavaksi/siirtyilemaan, pitaa muistaa alushousujen suht. vahainen vereentyminen takaa. Kovin tuoreessa veressa tama ei ole voinut paljoa lattialla kieriskella.
Mistaan veriroiskeista takassa ei mielestani ole mitaan mainintaa missaan. Oikeuksien paatoksissa puhutaan kaapissa, seinassa, pesuhuoneen ovessa ja lattiassa olevista roiskeista.

Minusta on edelleen harvinaisen outoa, etta huppu olisi onnistunut tulemaan kurakengissaan kuistille, kiertelemaan sita taskulampun kanssa yrittaen nahda sisaan (JJ:n ja Annelin kertomus), rikkomaan ikkunan, noutamaan tuolin ja silti jattamaan vain yhden ainokaisen kurajaljen ja senkin vasta siihen tuolille. Ilmeisesti saasteli sita kurakenkaa ja rikkoi ikkunan yhdella jalalla hyppelemalla. Mielenkiintoisesti myos sisalla vain toinen kenka vereentyi (vrt. aiemmat keskustelut tasta).

Tarina ei kerro olivatko kengan kurajalki ja veriset jaljet samasta jalasta. Tai edes kengasta.
Sellainen bionic murhaaja, jolla on itse asiassa vain yksi oikea jalka ja toisen jalan tilalla sellainen metallinen kengurutassu (niinkuin Oscar Pistoriuksella alla) onkin taalla viela taysin kasittelematta. Selittaisi katevasti esim. sen kenguruloikan siita ikkunasta.



http://www.time.com/time/specials/2007/ ... 85,00.html

[Valhalla]

annaana: Rikospaikkahan on myös videoimalla taltioitu, ainakin tutkija Mäkinen asiasta maininnut, mutta sitä videota ei niihin etp-papereihinne ole listattu eikä siten vielä käräjäoikeudessa todisteena käsitelty. Eikö näin ole.

Tiedä videosta, mutta kaikki rikospaikka- ja rikostutkinnan materiaali ei löydä tietään etpk:n. Sen pöytäkirjan sivuillekin laitetaan vain ne kuvat joihin viitataan ja loput luetteloidaan liitteeksi - keräten ne rompulle. Lisäksi on materiaalia jota ei sitäkään sisällytetä etpk:n - varsinkaan tälläiseen yleisöversioon. Tätä materiaalia on mm salatut lausunnot kuten lasten videot tai rikosoikeudelle kuolinsyytutkimus ja ruumiinavauspöytäkirja kuvineen. Samaten materiaali jota poliisi ei pidä oleellisena ( tätä voi olla jopa enemmän kuin oleellista ). Vielä tämänkin ulkopuolella voi olla esim materiaalia joka on liitetty matkaan ensimmäisen etpk:n jälkeen. Ja vielä sittenkin voi olla oikeudessa käsiteltyä materiaalia jota en tässä osaa mainita.

[jokuvaan]

- - -
Saan noista paljon enemmän irti kuin jokuvaan aiheeseen ja asiaan liittymättömistä animaatiotyngistä, jotka tuovat mieleen pikkutyttöjen koristelutarpeen kaunokirjoitusta pikkusydämmillä somistettaessa.
- - -
Taas on Pikasso teknisiä tutkijoita nokkelampi ollut. Hehän eivät saaneet käsittääkseni tietoonsa ollenkaan, että siinä ulkona tuolin päällä olleen kurakintaan sisällä oli niitä ruskeita kuituja. Tietääkö tästä faktasta kukaan muu Pikasson lisäksi? Löysivät niitä muovituolilta? käsittäkseni tieltä pois siirretyn kintaan päällipuolelta.

Niin, ainakin oikeuspöytäkirjoista löytyy kurahanskojen kuitulöytöjen osalta vain seuraavat maininnat:

...ruskeankirjavia tekokuituja oli todettu kuituteipeistä, joita oli taltioitu Jukka Lahden kynnenalusnäytteistä sekä hänen yllään olleista t-paidasta ja alushousuista, makuuhuoneen lattialla olleista verisestä halosta, verisestä keittiöveitsestä, pussilakanasta ja arkun vieressä olleista housuista, sängyllä olleista halosta, pussilakanasta ja tyynyliinoista, terassin ovesta ikkuna-aukkoa reunustaneista lasinpalasista sekä oven alaosasta sisäpuolelta ja ovesta roikkuneesta verhosta kuin myös terassilla oven edessä olleista muovituolista ja lasten kurakintaasta päältä. (käräjiltä)
- - -
Kyseisiä kuituja ei ollut todettu kuituteipeistä, joita oli taltioitu Anneli Auerin yllä olleesta punaisesta t-paidasta, terassilla oven edessä olleella muovituolilla olleesta lasten kurakintaasta päältä ja sisältä, terassilla oven edessä olleesta lasten kurakintaasta sisältä sekä sängyllä ja talon vaatekaapin hyllyllä olleista näppylähansikkaista. (käräjiltä)
- - -
Vaatekaapin hyllyllä olevista mustista näppylähanskoista ei ole löytynyt
ruskeankirjavia kuituja eikä myöskään terassilla olleen muovituolin päällä
olleesta punaisesta lasten kurakintaasta. (hovista)

Annaanna osaa keskittyä aina aiheeseen ja asiaan, joten skräppäilen vaihteeksi hänen teksteillään:

Sulta ne kootut selitykset tänä iltana lohkesi.
Ja kaikki vaan turren kaipuun vuoksi . Tivailet henkilökohtaisiakin siihen malliin, että taitaa mustankipeyttä olla ilmassa .
- - -

Vai ei ole pää päivittynyt aikanaan ulkosuomalaisella. Oikein hyvää harjoitusta orastavaan dementiaan on haeskella ihan omatoimisesti tietoa netistä. Olen sitä Sinulle jo ennenkin suositellut, mutta Sinä vaadit päästä valmiiksi katettuun pöytään!
- - -

- - -
Mukavan puolustuksen tapahtumakulun mukaisen 3D animoinnin oot alpo tuottanut, muunlaista tuskin pystyisitkään tuottamaan.

Keskustelut asianmukaisiin osioihin, please!
- - -

- - -
Leikitään nyt sitten, että tää keskustelumme muka tähän ketjuun kuuluu.
(no ei todellakaan kuulu)
- - -

- - -
...(normaaliin vaatimattomaan tapaani yritän pitää säännöistä kiinni, yksilöinkö mielestäsi sönkkääjiä?,..., ihan sama mitä Sulle kirjoitan, ei mene jakeluun...)
- - -

Mutta on poikettava "asialinjaltani" (:oops: eli puhdasoppisesta semihörhöilystä) ja kirjoitettava nimimerkkiin kohdistuvaa.
- - -

(Mitä lienen sählännyt kun luulin tämän viestin ensin lähettäneeni, mutta se löytyikin luonnoksista, yritän uudelleen. Suokaa anteeksi. Siis kun mun määrätään aina toisinaan sisäänkirjautumaan, vaikka olen sisäänkirjautunut, ...hämärää on tämä)
- - -
Syksyn tuulia olen tässä haistellut ja huomasin uusien tuulien täälläkin puhallelleen. Mää tykkään teistä (aina silloin) kun a) jaksatte ja b) yritätte päästä perille tästä tapauksesta asiallisesti keskustellen.
- - -

[turumurre]

Tiedä videosta, mutta kaikki rikospaikka- ja rikostutkinnan materiaali ei löydä tietään etpk:n. Sen pöytäkirjan sivuillekin laitetaan vain ne kuvat joihin viitataan ja loput luetteloidaan liitteeksi - keräten ne rompulle. Lisäksi on materiaalia jota ei sitäkään sisällytetä etpk:n - varsinkaan tälläiseen yleisöversioon. Tätä materiaalia on mm salatut lausunnot kuten lasten videot tai rikosoikeudelle kuolinsyytutkimus ja ruumiinavauspöytäkirja kuvineen. Samaten materiaali jota poliisi ei pidä oleellisena ( tätä voi olla jopa enemmän kuin oleellista ). Vielä tämänkin ulkopuolella voi olla esim materiaalia joka on liitetty matkaan ensimmäisen etpk:n jälkeen. Ja vielä sittenkin voi olla oikeudessa käsiteltyä materiaalia jota en tässä osaa mainita.

No ei nyt noinkaan kun puhutaan tästä tapauksesta. Ensimmäinen lauseesi meni kyllä oikein.
Mutta etpk:n kuvaliitemateriaali on etpk:ssa suoraan katselumuodossa, toki niistä myös tallenne.

Lisäksi on materiaalia jota ei sitäkään sisällytetä etpk:n - varsinkaan tälläiseen yleisöversioon. Tätä materiaalia on mm salatut lausunnot kuten lasten videot tai rikosoikeudelle kuolinsyytutkimus ja ruumiinavauspöytäkirja kuvineen.

Tokihan tälläiset materiaalit etpk:n sisältyy, se on selvä. Yleisön versiosta ne tietyt liitesivut ja liitemateriaali on vain jätetty levityksestä pois. On siis vain yksi ja sama etpk, ei mitään erillistä 'uudestaan naputeltua' yleisölle tehtyä versiota. Me täällä keillä kyseinen etpk on, tiedämme etpk-luetteloinnista mitä kaikkea kyseiseen etp:n sisältyy.

Samaten materiaali jota poliisi ei pidä oleellisena ( tätä voi olla jopa enemmän kuin oleellista ). Vielä tämänkin ulkopuolella voi olla esim materiaalia joka on liitetty matkaan ensimmäisen etpk:n jälkeen. Ja vielä sittenkin voi olla oikeudessa käsiteltyä materiaalia jota en tässä osaa mainita.

Tämäkin kyllä meni oikein. Paljonhan etpk:sta jätettiin materiaalia pois jota laatijat eivät pitäneet oleellisena. Puolustukselle oleellisia kuitenkin jälkeenpäin toimitettiin, kuten täällä on siitä keskusteltu.

[Valhalla]

Rikospaikkakuvia otetaan pääosin kinokameralla raw-tiedostoin ja metatiedoin - laadun lisäksi myös juridisista syistä. Tämä monien megojen aineisto ei tietenkään ole paperilla vaan rompulla. Toisaalta sen arkistointia velvoittaa laki eli näitä ei saa hävittää.

Uskon samojen normien koskevan niin videomateriaalia kuin muutakin dokumentointia.

[pikasso]

Anteeksi väärä tieto! Kurahanskassa ei ollut sisällä eikä ulkopuolella niitä ruskeita kuituja.


annaanna:

Ja tutkija Mäkisrukka kun siellä oikeudessa kertoi kiire olleen nimenomaan kostealta terassilaudoitukselta veristen jalkineen jälkien talteenottamisen kanssa. Priorisoi ne kiireellisimmiksi talteenotettaviksi todisteiksi (vailla pikasson tietämystä yönkostean kovan pinnan ominaisuuksista). Se sellaiselle kontaktimuovityyppiselle läpyskälle taltiointi ei enää ollutkaan onnistunut riittävän hyvin, joten käsittääkseni

Tämä yllä mainitsemasi asia ei kyllä liity mitenkään jälkien vähäiseen määrään ja niiden havaitsemiseen. Tuostahan saa käsityksen, että jos ei kosteankovalta pinnalta saa taltioitua pikaisesti jälkiä kontaktimuoviselle läpyskälle, niin ne ikäänkuin häviävät kokonaan.

US: Yhden kengän teoria kiehtonee edelleen....

[post-veristi]

En oo todellakaan mikään verijälkien tuntija, en missään nimessä, mutta kyllä päässä alkaa taas kahvin tippuessa raksuttaa, että miten niistä veritipoista voi päätellä, mitkä niistä jäljistä on syntyneet puukotuksesta ja mitkä siitä astaloinnista. Ja jos niitten eri välineitten käytön välillä on tosissaankin vielä pitkäkin aika, niin erottaako niitä mitenkään toisistaan, kun ne on kuivuneet? Jos joku selittäis silleen yksinkertaisesti, niin lisäiskö se täällä päässä ymmärrystä?

Semmonen jutska täällä päässä lisäksi pyörii, että ne ruumiin vierestä puuttuvat veriset jalanjäljet on kai valituslupahakemuksen perusteella hävinneet jonnekin. Tai tarkoitan tietysti silleen, että niitä ei ole ollenkaan tehty sinne ruumiin viereen. Että mitä se sitten toisaalta merkitsee? Onko se merkki siitä, että sitä Jukan ruumista on siirretty? Löytyykö ne astaloinnin jälkeiset veriset jalanjäljet jostain muuta kohtaa lattiaa? Täällä on ollut puhetta siitä ruumiin hölskyttelystä, mikä on tosissaan jotenkin karseeta ja vaatinut siirtäjältä aikamoista karskiutta. Tai sitä jalalla kierittelyä. No, nyt alkaa sormet kutista täällä näppäimistöllä, kun en viittis tällaista edes kirjoittaa, mutta kun muuten en tulis tästä yhtään viisaammaksi, jos ei joku selittäisi. Mutta tosissaan ihan silleen yksinkertaisesti vaan.

[Konsta Apeli]

En oo todellakaan mikään verijälkien tuntija, en missään nimessä, mutta kyllä päässä alkaa taas kahvin tippuessa raksuttaa, että miten niistä veritipoista voi päätellä, mitkä niistä jäljistä on syntyneet puukotuksesta ja mitkä siitä astaloinnista. Ja jos niitten eri välineitten käytön välillä on tosissaankin vielä pitkäkin aika, niin erottaako niitä mitenkään toisistaan, kun ne on kuivuneet? Jos joku selittäis silleen yksinkertaisesti, niin lisäiskö se täällä päässä ymmärrystä?

Veristi
Googletapa vaikka: Blood Drop Analysis tai Blood Spatter

[Veristi]

^Niin, nyt en ihan ymmärrä: onko tässä laitettu vahinko kiertämään vai pelkkä sana vain? Kyllä minä, Konsta Apeli, ihan mielelläni tämän kysytyn asian p-v:lle selittäisin, mutta en minäkään missään nimessä mikään verijälkiasiantuntija ole. Koskaan aiemmin en itse asiassa ole edes tullut katsoneeksi tuolta kuvista verijälkiä muuta kuin pääpiirteissään saati lukenut niin kovin tarkkaan asiaan liittyneitä asiantuntijalausuntoja. Kannattaisiko p-v:n kenties "jäljitellä" minua siinäkin, että alkaisi itsekin tehdä ns. kotirekoja? Tämä olisi oiva paikka aloittaa touhu vaikkapa Annelin tyyliin mehutesteillä. Tai toki saman voi tehdä kahvillakin, mutta varoituksen sana lienee kohdallaan: iltakahvi voi viedä yöunesi.

[Konsta Apeli]

^Niin, nyt en ihan ymmärrä: onko tässä laitettu vahinko kiertämään vai pelkkä sana vain? Kyllä minä, Konsta Apeli, ihan mielelläni tämän kysytyn asian p-v:lle selittäisin, mutta en minäkään missään nimessä mikään verijälkiasiantuntija ole.

Sorry Wanha Veristi
Viestini oli tarkoitettu nimenomaan p-v:lle. Noilla hakusanoilla kun lukee kaikki linkit ja katsoo videot, tulee vastauksia aika paljon noihin esitettyihin kysymyksiin.

[Kuolemannaakka]

^Niin, nyt en ihan ymmärrä: onko tässä laitettu vahinko kiertämään vai pelkkä sana vain? Kyllä minä, Konsta Apeli, ihan mielelläni tämän kysytyn asian p-v:lle selittäisin, mutta en minäkään missään nimessä mikään verijälkiasiantuntija ole.

Sorry Wanha Veristi
Viestini oli tarkoitettu nimenomaan p-v:lle. Noilla hakusanoilla kun lukee kaikki linkit ja katsoo videot, tulee vastauksia aika paljon noihin esitettyihin kysymyksiin.

Samasta ihmisestä kyse.

[Sirpa]

Veristi kirjoitti:

En oo todellakaan mikään verijälkien tuntija, en missään nimessä, mutta kyllä päässä alkaa taas kahvin tippuessa raksuttaa, että miten niistä veritipoista voi päätellä, mitkä niistä jäljistä on syntyneet puukotuksesta ja mitkä siitä astaloinnista. Ja jos niitten eri välineitten käytön välillä on tosissaankin vielä pitkäkin aika, niin erottaako niitä mitenkään toisistaan, kun ne on kuivuneet? Jos joku selittäis silleen yksinkertaisesti, niin lisäiskö se täällä päässä ymmärrystä?

Ymmärrykseni ja (käräjäpäätöksestä luetun) mukaan oleellisinta oli, että haavat vuotivat vielä verta poliisien ja ensiapuhenkilökunnan saapuessa paikalle.

Ja tämähän liittyy tuohon peitetoiminnasta selvinneeseen AA:n puheluun veljelleen koskien muistinmenetysasiaa. Jos hän olisi ollut shokissa - muisti menneenä - ei siinä olisi lavasteltu, ja koska veri vuoti vielä haavoista, oli tapahtuma sattunut äskettäin. Joten veljen huomautus, että kyllä poliisi olisi huomannut tämän shokissa olevan muistinsa menettäneen naisen heti tuolloin murhaajaksi - oli veljen arvio tilanteesta.

[Veristi]

^Ymmärtääkseni tämä veritippoja, -jälkiä ja niiden kuivumista käsittelevä kysymys ei ole alunperin minun päästäni lähtöisin, jollei joku sitten oleta, että kärsisin muistinmenetyksestä itsekin. Heh.

Mielelläni kyllä vastaan tähän Sirpan esittämään kysymykseen haavojen vuotamisesta. Muistaakseni olen siitä tosin jo useampaan otteeseen maininnutkin, mutta toisto ei liene koskaan pahitteeksi. Ambulanssihenkilökunnan ja poliisin paikalle saapuessa veri lattialla oli jo kuivunut. Myöskään ruumiin vierestä ei ole löydettävissä jälkiä verisistä jalanjäljistä. Tämä kaikki viittaa ymmärrykseni mukaan siihen, että Jukka oli surmattu jo huomattavasti ennen häkepuhelua ja ruumista oli puhelun aikana tai puhelun jälkeen siirretty ja mahdollisesti ronkittu. Siirto- ja ronkkimisoperaatio on siten selittävä tekijä sille, että haavat Jukan päässä vielä vuotivat. Päänalueen haavat oli kylläkin tehty viimeiseksi ja ne olivat laajuudeltaan suurimmat, joten silläkin on ymmärtääkseni merkitystä veren vuotamiskysymyksessä.

Noista veljen puheista sisarensa tekemisten suhteen minulla ei tähän hätään ole muistikuvaa. Olenko sen menettänyt vai onko sellaista minulle koskaan muodostunutkaan, hehheh?? Ymmärtääkseni veljen toteamukset sisälsivät vain kommentteja sisarensa puheisiin puhelimessa. Lähinnä veli kai vain toisti sen, mitä sisar oli hänelle todennut muistinmenetyksen mahdollisuudesta; tuskin se sen kummemmin hänen päänsisäisen prosessinsa läpi kävi.

En osaa vastata Sirpalle tässä nyt tämän ymmärrettävämmin. Ajatuksenjuoksuni kieltämättä on hieman kankea, koska päiväkahvit ovat jääneet juomatta. Tippaleivistä puhumattakaan. Hehhehheh...

[TiiaStiina]

Sanopa, Veristi, et kai tarkoittanut veritippaleivät?