Ulvila - Kysymyksiä ja vastauksia (ketju 2)

[Severin A]

^Mikäli klapeista olisi etsitty ja löydetty samaa DNA:ta kuin tutkitusta, murhaan liittyvästä klapista, kertoisi se DNA:n olevan muusta kuin oletetusta murhaajasta. Samoin, jos pinon klapeista löytyisi muuta ihmisperäistä DNA:ta kuin 'murhaklapista', kertoisi se vain siitä, että klapien käsittelyketjussa mukana olleideiden ja testattujen lisäksi klapit ovat olleet muidenkin täysin ulkopuolisten ihmisten 'saastutettavissa'. Klapien tuotantoketju pystymetsästä takankupeeseen ei ole samanlaista steriiliä puuhaa kuin valmisruokien teollinen valmistus. Jopa siinä lopputuotteisiin tämän tästä päätyy milloin mitäkin asiaan kuulumatonta.

Toisaalta on hyvä muistaa, että testattavaksi päätyi henkilöitä, joiden AA ilmoitti mahdollisesti olleen tekemisissä kotonaan. Mikäli AA on syyllinen, hän tuskin kertoisi totuutta tuossakaan asiassa.

[ulkosuomalainen]

Jos ma oikein ymmarran, kuvissa jpeg529 ja 530 on jotenkin yritetty loytaa niiden kahden halon visuaalisesti tahrattomiltakin alueilta ja oletetuilta pitokohdilta jollain menetelmalla jotain. Paattelen siita viivoituksesta, jota halkojen paalle on piirretty.

Labravastauksen jpeg527 mukaan "visuaalisesti tahrattomilta alueilta taltioiduista tutkimusnaytteista ei saatu maaritettya DNA tunnistetta." Kuvateksissa puhutaan myos oletetusta pitokohdasta (mun kuvissa teksti jaa kylla vajaaksi)

Pari huomiota: jonkinlaista tamantyyppista laajemman alueen seulontaa olisivat ehka voineet ainakin muutamasta paallimmaisesta halosta tehda, visuaalisen tarkastelun lisaksi. Ottaneet naytteita ainakin haloista, joissa oli verta. Jos oli. Jollei missaan muissa haloissa ollut silminnahtavaa verta, voisi ehka paatella, ettei muunkaan geneettisen materiaalin lentaminen kamppailijoista halkoihin asti ollut todennakoista. Tasta taas seuraisi, etta muista haloista loytyva geneettinen materiaali olisi todennakoisemmin joutunut niihin aiemmin. Jos niista siis olisi loytynyt tuon sekaDNA:n toinen mahdollinen jattaja, oltaisiin oltu vahan varmemmalla puolella jattajasta.

Ja se toinen juttu: jos Jukka piti paljain kasin halosta ja huitoi silla tunkeilijaa/onnistui tahan osumaan, voisi kuvitella, etta taman kasista olisi jaanyt jotain -- hikea, ihosolukkoa -- karkean halon pintaan. Mistaan tallaisesta loydosta ei ole tietoa. Edelleen, jos Jukka oli puolustautunut haloilla ja niissa on hanen vertaan, voisin kuvitella veren nakyvan roiskeina (=huppu hakkaa ja Jukka pitaa halkokatta edessa ja saa puolustusvammoja kasivarsiin) ja ehka verisen kaden jalkena pitokohdassa. Kuvat ovat sen verran huonoja, etta niista on paha menna paattelemaan. Luonnossa /TV-sarjassa voisi kuitenkin olettaa CSI tutkijan hahmottaneen miten halkoja olisi voinut kamppaillessa joku pitaa. Ja mita siita verijalkien osalta seuraisi.

Toinen halko oli lattialla ja niin verinen, etta sen paa oli kuin vereen kastettu. Naakka aina selitti taman silla, etta joko huppu tai Jukka kayttivat halkoja haavojen paineluun. Minusta aika kaukaa haettu selitys.

[Mariacka]

Niin, ymmärrän kyllä perusteet klapitutkimusten vaatimiselle. Yritän nyt kuvan avulla havainnollistaa, miksi se on mielestäni hankalaa ellei peräti mahdotonta. Valitettavasti en tähän hätään löytänyt koko klapin kuvaa, tässä yksi turunmurren muokkaama:



Eli jokainen huomaa, miten pieniltä alueilta DNA-näytteitä on taltioitu ja nekin tahrakohdista. Miten siis tutkia muutamia (saati kymmeniä), visuaalisesti kenties tahrattomia klapeja siten, että niistä varmasti voitaisiin poissulkea ulkopuolisen jättämä dna? Mielestäni ei mitenkään.

us ehtikin väliin. Eli klapien tahrattomilta kohdilta dna:ta on yritetty löytää potentiaalisilta tarttumakohdilta. Sillä perusteella (tarttumakohta) pinottujen klapien tahrattomia kohtia ei ole järkevää tutkia. Kokonaan toinen asia on, mikäli pinossa on ollut päällimmäisenä veritahraisia klapeja. Niistä en ole kuullut missään mainitun.

Sataprosenttiseen dna-löydökseen ei varmaan missään päästä, vaan tutkijoiden pitää tehdä karsintaa.

Severin: muistelen kyllä, että tästä klapitoimittajien ketjusta kyseltiin myös Lahden sukulaisilta - ei pelkästään Auerilta.

[Severin A]

Muistan kyllä tuon klapitoimittajaketjun tietojen tulleen muualtakin kuin AA:lta, mutta puhtaasti AA:n kertomusten varassa on se, ketkä ovat olleet yskimässä ja pärskimässä tai ylipäätään tekemisissä ko. klapien kanssa heillä kotona. Ehkä unohtui muuan nuhainen pikkupoika naapurista, joka sattui minuutin pari odottaa takkahuoneessa kaveria ulos leikkimään. Vaihtoehtoisia ulkopuolisia DNA-lähteitä on tuskaksi asti, koska klapien siirtely pisteestä A pisteeseen B ei tapahtunut ilmatiiviisti suojattuna. Toki on loogisempaa käydä testaten läpi ne, jotka klapiketjuun ovat osallistuneet, mutta millään ilveellä ei kaikkia mahdollisia DNA:n jättäjiä saa suljettua pois.

Mitä tapahtuu, jos jossain joku täysin Ulvilan-keissiin kuulumaton muussa yhteydessä jättää DNA-näytteen, joka sopii 'murhaklapiin'? Ja ainoa, mikä hänet klapiin yhdistää on aivatus huoltamon pihassa klapilastin välittömässä läheisyydessä. Tyyppihän on pahemmassa liemessä kuin *usessa. Tasan varmaan ei muista vuosien takaista aivastusta sen paremmin kuin klapilastiakaan... Ja mikä infernaalinen koneisto jyrähtää käyntiin...

[joey]

Ehkä unohtui muuan nuhainen pikkupoika naapurista, joka sattui minuutin pari odottaa takkahuoneessa kaveria ulos leikkimään. Vaihtoehtoisia ulkopuolisia DNA-lähteitä on tuskaksi asti, koska klapien siirtely pisteestä A pisteeseen B ei tapahtunut ilmatiiviisti suojattuna. Toki on loogisempaa käydä testaten läpi ne, jotka klapiketjuun ovat osallistuneet, mutta millään ilveellä ei kaikkia mahdollisia DNA:n jättäjiä saa suljettua pois.

Samaa mieltä kaikesta muusta, paitsi siitä, että voisi millään ilveellä olla mahdollista että klapi olisi saanut DNA-jälkensä Tähtisentiellä. Ymmärtääkseni kaikki Lahden tuntemat tai tuttujen tuntemat miespuoliset henkilöt tai naispuolisten henkilöiden puolisot testattiin, ja samassa oltaisiin kyllä huomattu, jos klapin DNA olisi esimerkiksi naapurinpojalta. Lisäksi tuonne vanhempien makuuhuoneeseen tuskin on moni talossa vieraillut hortoillutkaan.

Mutta tosiaan, se DNA voi olla mistä tahansa. Tuntuu näin jälkeenpäin aivan uskomattomalta, että pelkästään sen perusteella käynnistettiin käsittämättömän kalliit joukkotestaukset.

P.S.
Kiitos Taralle edellisestä

Yritän tässä muodostaa omaa mielipidettäni siitä, missä vaiheessa Auer on itseään pistänyt ja vähän pyörittelen, että olisiko se voinut tapahtua silloin kun hän oli puhelimesta pois. Nämä nyt varmaan on pähkäilty täällä tuhanteen kertaan. Mutta en vain pidä mitenkään mahdollisena sitä, että Auer olisi ollut haavoittunut jo silloin, kun hän niin väittää hätäkeskukseen. Kyselin lapsen havaintoja pistohaavasta siksi, että mietin, muistaako lapsi nähneensä sellaista jo puhelun aikana. Hänhän ei ollut paikalla kun Auer kertoi haavasta hätäkeskukseen. Harmi, ettei hätäkeskuksesta kyselty tarkempaa tietoa Auerin haavasta...

edit:
Tuli vielä mieleen, että jos Auer todetaan syylliseksi miehensä murhaan, istuuko hän ensikertalaisena vai ei?

[Mariacka]

Mitä tapahtuu, jos jossain joku täysin Ulvilan-keissiin kuulumaton muussa yhteydessä jättää DNA-näytteen, joka sopii 'murhaklapiin'? Ja ainoa, mikä hänet klapiin yhdistää on aivatus huoltamon pihassa klapilastin välittömässä läheisyydessä. Tyyppihän on pahemmassa liemessä kuin *usessa. Tasan varmaan ei muista vuosien takaista aivastusta sen paremmin kuin klapilastiakaan... Ja mikä infernaalinen koneisto jyrähtää käyntiin...

Tähän käynee vastaukseksi Iltalehden artikkelin lause:

- Me emme löydä syyllisiä vaan henkilöitä, joiden osuus tapahtumiin pitää selvittää, Sippola korostaa.

Joutsenlahti-ketjussa mietittiin, josko hän on saanut nuhteita yhden pidätetyn valituksen vuoksi. Vuodesta 2004 ovat poliisit saaneet lakimuutoksen turvin ottaa epäillyistä DNA-näytteitä ns. poskitikkumenetelmällä. Sitä ennen näytteet otettiin verestä, jolloin tarvittiin paikalle terveydenhuoltohenkilökuntaa. Samoin Tannerin kohdalla mietittiin, miksi hänestä on otettu kaksi näytettä. Tämäkin on normaalia laadunvalvontaa - tulos halutaan varmistaa.

Ylipäänsä DNA-näytteissä on suuri kontaminaatioriski. Siksi puolustus peräänkuulutti surmapaikalla olleiden miespoliisien testausta. Se oli käsittääkseni tehty. Silti yhden murha-aseen "ylimääräiseen" dna-tunnisteeseen ei voi äkkipäätä suhtautua välinpitämättömästi. Se jos mikä olisi huonoa tutkintaa.

Lisäksi tuonne vanhempien makuuhuoneeseen tuskin on moni talossa vieraillut hortoillutkaan.

Tässä yhteydessä kannattaa muistaa, että tuon huoneen kautta kuljettiin talon ainoaan toimivaan vessaan.

Tuli vielä mieleen, että jos Auer todetaan syylliseksi miehensä murhaan, istuuko hän ensikertalaisena vai ei?

Jos Auer saa elinkautisen, ensikertalaisuudella ei ole merkitystä. Muutenkin istuu vain sen ab 14 vuotta kunnes saa hakea armahdusta (jos siis seksirikos jää voimaan, sen tuomio annetaan ikään kuin anteeksi).

[Ailar]

Onko se totta, että tämä dna-näyte oli nimenomaan verta, kuten Urho kertoi Crimessa? Ja jos, niin missä kohtaa tämä on mainittu, että näyte on verta?
En ole lukuisista yrityksistäni huolimatta löytänyt tätä tietoa.

[joey]

Tässä yhteydessä kannattaa muistaa, että tuon huoneen kautta kuljettiin talon ainoaan toimivaan vessaan.

Tätä en tiennytkään!

[Mariacka]

Onko se totta, että tämä dna-näyte oli nimenomaan verta, kuten Urho kertoi Crimessa? Ja jos, niin missä kohtaa tämä on mainittu, että näyte on verta?
En ole lukuisista yrityksistäni huolimatta löytänyt tätä tietoa.

Verta oli sillä kohdalla, mistä sekoitus-dna löytyi. Ei voida selvittää, onko veri Lahden, tuntemattoman vai kummankin.

[Tara]

Se klapi, jossa on se jokin sekoitusjälki, on yhtä hyvin voinut käydä myös lattialla ihan siinä missä toinenkin, se joka jäi lattialle. Tahra, josta saatiin jokin DNA:n tapainen voi olla kulkeutunut takkahuoneeseen jonkun kenkien pohjissa, ihan vaikka mistä.

Olisi niistä pinon klapeista voinut muutaman koekappaleen ottaa.

Onhan aikanaan kuultu sellaisiakin perusteluja korostamaan tuon yhden tahran merkittävyyttä, että ajatelkaas, JUURI tuosta klapista joka oli sängyssä, löytyi vierasta DNA:ta! Miksi juuri siitä?
oikea älynväläys..

Siitäkään, että se olisi jonkun 'miehen' ei minun tietääkseni ole olemassa tietoa, siis tutkimustulosta. Jos sellainen tutkimus olisi tehty, niin kyllä siitä luulisi jotain löytyvät etp:stä. Mutta kun ei ole löynyt.

[ulkosuomalainen]

^^Mites veriryhma ja rh-tekijat yms? Taytyyko veren niiden testaamiseksi olla tuoretta? Eli jos veri on ryhmaa O- ja Lahti A+ tiedettaisiin, ettei ole uhrin verta? Taytyypa googlata.

[Mariacka]

^^Mites veriryhma ja rh-tekijat yms? Taytyyko veren niiden testaamiseksi olla tuoretta? Eli jos veri on ryhmaa O- ja Lahti A+ tiedettaisiin, ettei ole uhrin verta? Taytyypa googlata.

Hyvä kysymys. Olen joistain lähteistä ollut ymmärtävinäni, että veriryhmämäärityksistä on lähes, ellei täysin kokonaan luovuttu rikostutkinnassa.

Siitäkään, että se olisi jonkun 'miehen' ei minun tietääkseni ole olemassa tietoa, siis tutkimustulosta. Jos sellainen tutkimus olisi tehty, niin kyllä siitä luulisi jotain löytyvät etp:stä. Mutta kun ei ole löynyt.

Tätä seikkaa pidettiin kuitenkin hovioikeudessa kiistattomana. ETP:ssä olleet laboratoriolausunnot eivät luultavasti olleet täydellisiä tältä osin. Esim. Bodomin tutkinnassa annettiin julkisuuteen teltasta ja sen ympäristöstä löydetyt ja tutkitut DNA-profiilitkin.

[ulkosuomalainen]

Hmmm... pikagooglaus vaitti, etta olisi kaytossa. Ei todista mitaan. Googlataan lisaa

http://library.thinkquest.org/04oct/002 ... ysis.htmNo tama

Edit:
Tasta voisi paatella, etta ainakin veriryhma edelleen selvitettaisiin. Vain se aikaavievampi perusteellinen verianalyysi olisi nykyisin pitkalti korvattu DNA-analyysilla:

Blood typing remains a powerful forensic tool in linking someone to the crime or accident scene. In addition, because blood type is a genetically acquired trait, blood typing can be useful in establishing familial relationships. However, because a great many people have the same blood type, this test alone is not a definitive identification.

Another very useful aspect of blood in forensic examinations involves a factor known as the Rh (for Rhesus) factor. The factor, which was also discovered by Landsteiner, derives its name from the Rhesus monkey, a species similar to us and so one that is used in medical studies. The Rh factor of human blood was discovered in blood comparisons between humans and the Rhesus monkey.

Rh factor is a protein that is present in the blood of some people (who are described as Rh positive, or Rh+. Some people lack the blood protein, and so are described as being Rh negative (Rh-).

The determination of the Rh status of a blood sample provides another piece of evidence that can help determine the identify of the victim or link someone to the crime or accident.

In addition to the A and B antigens and Rh factor, modern day blood typing includes over 150 blood-borne proteins and 250 enzymes located in blood cells.

This extensive form of blood typing, while still useful, is laborious and has been largely replaced by the molecular precision of genetic analysis.

http://www.enotes.com/blood-64043-refer ... ood-230181

[Mariacka]

^Olen sitä mieltä, että ei-salaisissa papereissa ei ole kaikkea tietoa laboratoriotutkimuksista.

Toisaalta vaikka veri klapin "sekoitusalueella" olisi ollut A+, kuten muissakin Lahden veritahroissa, se ei sulje pois mahdollisuutta, että tuntematonkin olisi ollut samaa veriryhmää. Suomalaisista tähän ryhmään kuuluu reilu kolmannes (37 %).

[Eimi]

edit:
Tuli vielä mieleen, että jos Auer todetaan syylliseksi miehensä murhaan, istuuko hän ensikertalaisena vai ei?

Istuu ensikertalaisena, koska murha on tapahtunut ennen lsh-rikoksia. Kertalaisuudella ei toki ole merkitystä, jos elinkautinen tulee. Jos olisi vuosituomio esim. taposta tai alentuneesti syyntakeisena murhasta, niin sitten istuisi puolikkaat. Elinkautisesta voi anoa armahdusta presidentiltä vaikka heti, mutta pääsääntöisesti elinkautisten armahdukset käsittelee Helsingin hovioikeus, jonne anomuksen voi lähettää aikaisintaan 12 vuotta istuttuaan (alle 21-vuotiaana elinkautiseen tuomitut 10 vuoden jälkeen). Presidentillä on siis edelleen armahdusoikeus, anomuksen voi lähettää Saulille niin elinkautiset kuin muutkin vangit.