8-vuotiaan Eerikan murha, Helsinki 2012

Suomessa tapahtuneet henkirikokset.
Rouva Piilopoliisi
Harjunpää
Viestit: 303
Liittynyt: Pe Loka 02, 2009 10:51 am

Re: 8-vuotiaan tytön henkirikos, Helsinki 2012

Viesti Kirjoittaja Rouva Piilopoliisi »

Tilastojen valossa suurin osa perhesurmista tapahtuu ydinperheissä. Mitä taas tulee uusperheisiin ja lapsipuolten pahoinpitelyihin, niin näihin syyllistyvät suurimmaksi osaksi isäpuolet = miehet.
Kyllikki S
Adrian Monk
Viestit: 2650
Liittynyt: Pe Heinä 13, 2007 1:30 am

Re: 8-vuotiaan tytön henkirikos, Helsinki 2012

Viesti Kirjoittaja Kyllikki S »

Rouva Piilopoliisi kirjoitti: Tarkoitatko, että nimenomaan yleisellä tasolla äitipuolet pahoinpitelevät lapsipuoliaan, käärivät paketteihin ja potkivat vatsaan, pitävät nälässä ja juoksuttavat kaksi tuntia talon ympäri?
No ymmärsin sen verran, että vuodatuksesi liittyi omaan tilanteeseesi tai ainakin fantasiaan siitä, mitä sen pitäisi olla. Itse jutun kanssa sillä ei ollut mitään tekemistä.
Kuten ei muillakaan yleistyksillä äiti-ja isäpuolista.

Nyt ollaan tekemisissä ihan toisenlaisen "ihmis"-lajin kanssa kuin tavikset uusioperheet. Minusta kannattaisi pysyä aiheessa eikä alkaa jauhamaan jostain normiarjestaan. :D
Totuus
neiti kevät
Aloitteleva Besserwisser
Viestit: 11
Liittynyt: La Heinä 23, 2011 6:44 pm

Re: 8-vuotiaan tytön henkirikos, Helsinki 2012

Viesti Kirjoittaja neiti kevät »

Kyllikki S kirjoitti:
neiti kevät kirjoitti: Olen läheltä saanut seurata lastensuojelun toimintaa jo vuosia ja huomannut, että lastensuojelu saa varsin usein aiheetonta kritiikkiä. Ensinnäkin lastensuojelua todellakin sitoo vaitiolovelvollisuus, eivätkä he tämän vuoksi voi julkisesti kertoa esim. toimenpiteistä mitä kunkin perheen kohdalla on tehty. Lastensuojelulaki ohjaa heidän toimintaansa ja valitettavan usein lastensuojelu on voimaton, koska laki ei anna valtuuksia riittäviin toimenpiteisiin. Kaiken lastensuojelun toiminnan pitää perustua todistettaviin faktoihin ja jos selviä todisteita ei löydy, ei myöskään ole perusteita esim huostaanottoon. Valitettavasti lastensuojelulaki tuntuu ajoittain olevan vain vanhempien suojelulaki. Lisäksi lastensuojelussa on valtava resurssipula ja kuten tj_eme toteaa, siihen vaikuttavat raha, prioriteetit ja moni muu asia .
Tässäkin kuulema pätee se, että lastensuojelu vaatii toimiensa tueksi psykiatrien tietoja lapsesta, mutta vastavuoroisesti he eivät ole valmiita luovuttamaan mitään tietoja lapsen taustoista psykiatreille.
Maallikosta tämä kuulostaa pikkaisen omituiselta.
Onko kyse siitä, että yhteistyöt ei suju tuolla auttavilla tahoilla. Eri pisteet panttaavat tietojaan, kadehditaan jos joku muu onnistuu tekemään parempaa tulosta?
Tulosvastuun toteutumisestahan tuolla työpaikoilla nykyään taistellaan, ei oikeista tuloksista.
Nämä tiedonsaantioikeudet ovat omituisia. Lastensuojelulla on varsin laajat valtuudet saada tarpeellista tietoa, mutta lastensuojelulla taasen ei ole lupaa luovuttaa tietojaan kuin tietyissä tapauksissa. Lastensuojelu ei tarkoituksella panttaa tietojaan vaan toimivat lain mukaisesti. Tämä aiheuttaa kuitenkin ongelmia yhteistyössä esim. terveyspuolen kanssa. Salassapitoa ja tietojen saantia/luovutusta säätelevät siis lait ja lain rikkomisesta voi saada jopa vankeutta. Lain laatijoiden olisi varmaankin syytä tarkastella noita lakeja uudemman kerran.
Rouva Piilopoliisi
Harjunpää
Viestit: 303
Liittynyt: Pe Loka 02, 2009 10:51 am

Re: 8-vuotiaan tytön henkirikos, Helsinki 2012

Viesti Kirjoittaja Rouva Piilopoliisi »

Kyllikki S kirjoitti:
Rouva Piilopoliisi kirjoitti: Tarkoitatko, että nimenomaan yleisellä tasolla äitipuolet pahoinpitelevät lapsipuoliaan, käärivät paketteihin ja potkivat vatsaan, pitävät nälässä ja juoksuttavat kaksi tuntia talon ympäri?
No ymmärsin sen verran, että vuodatuksesi liittyi omaan tilanteeseesi tai ainakin fantasiaan siitä, mitä sen pitäisi olla. Itse jutun kanssa sillä ei ollut mitään tekemistä.
Kuten ei muillakaan yleistyksillä äiti-ja isäpuolista.

Nyt ollaan tekemisissä ihan toisenlaisen "ihmis"-lajin kanssa kuin tavikset uusioperheet. Minusta kannattaisi pysyä aiheessa eikä alkaa jauhamaan jostain normiarjestaan. :D
Minustakin kannattaisi pysyä aiheessa, eikä ryhtyä selittämään tällaisen mielipuolisen tragedian yhteydessä jotain käsittämätöntä soopaa äitipuolten tarpeesta vieroksua uroksen entisiä jälkeläisiä sun muuta tajunnanvir ...

Anteeksi keskeytys. Pitää hakea nuo lapsipuolet tuolta sisälle. On sitä tälle yölle taas juostu ihan tarpeeksi. :roll:
Rouva Piilopoliisi
Harjunpää
Viestit: 303
Liittynyt: Pe Loka 02, 2009 10:51 am

Re: 8-vuotiaan tytön henkirikos, Helsinki 2012

Viesti Kirjoittaja Rouva Piilopoliisi »

http://lizthecat.blogspot.fi/

Tämä blogin pitäjä on Touko Tarkin läheinen ystävä, joidenkin lähteiden mukaan jopa se entinen puoliso, jota tyttärineen haastateltiin viime keväänä jompaan kumpaan iltapäivälehteen. Ex-puoliso ja Tarkin tytöpuolihan siinä haastattelussa olivat aivan varmoja Tarkin syyttömyydestä.
Avatar
Maruna
Sofia Karppi
Viestit: 412
Liittynyt: Ti Elo 19, 2008 11:31 pm
Paikkakunta: Lahti

Re: 8-vuotiaan tytön henkirikos, Helsinki 2012

Viesti Kirjoittaja Maruna »

Harpo kirjoitti:Tyttöä on varmaan "koulutettu" sängyn kastelun takia. Kun kerran sängyssä on pidetty peitteenä uutisten mukaan myös pressua. Varmaan tehty kastelusta niin kauhea ja hävettävä asia 8-vuotiaalle, että tämä on saatu uskomaan ansaitsevansa kaikki rankaisut ja koulutustoimet, kuten paketissa nukuttamisen, ettei sänky kastu.
Kuulostaa myös siltä, että isä ei ole täysin ymmärtänyt missä mennään, vaan on antanut tytön sadistisen "lääkäri"äitipuolen kasvatettavaksi. Nyt on sitten ns. spilled his guts. Muutenhan poliisilla ei voisi olla noin yksityiskohtaista tietoa tapahtumista.
Huh.
Saatat hyvinkin olla oikeilla jäljillä. Nimittäin, mitä enemmän tyttöä on "kouluutettu", sitä varmemmin hän on ollut niin ahdistunut ja stressaantunut, että on yhä kastellut sänkynsä. Toisaalta netissä mainittiin jossakin uutisoinnissa torstaina (30.8), että tyttö "paketoitiin", ettei hän pääsisi tekemään "pahojaan".
Iltasanomien (31.8.2012) paperiversiossa lukee:

"Esitutkinnasta käy ilmi, että nainen syytti tyttöä kaikesta mahdollisesta.Kun isän kitarasta oli katkaistu kielet, naisen korut olivat kadonneet tai avaimet hävinneet, se oli aina tytön vika. Ja siitä seurasi rangaistus." (Rami Mäkinen, Iltasanomat)

Yrittikö äitipuoli ehkä väittää, että aikuisten nukkuessa pikkutyttö katkoo isän kitarasta kielet, hävittää hänen korunsa ja avaimensa jne., ellei tyttöä paketoida lakanoihin ja sidota sänkyyn?
En esiinny nimimerkillä "Marja" tai muilla M-kirjaimen sisältävillä nimimerkeillä. Toisin kuin minuna netissä esiintymään, pyrkivä, jo vuosia vainonnut ja mustamaalannut TimoP-mies.
Kyllikki S
Adrian Monk
Viestit: 2650
Liittynyt: Pe Heinä 13, 2007 1:30 am

Re: 8-vuotiaan tytön henkirikos, Helsinki 2012

Viesti Kirjoittaja Kyllikki S »

neiti kevät kirjoitti:
Nämä tiedonsaantioikeudet ovat omituisia. Lastensuojelulla on varsin laajat valtuudet saada tarpeellista tietoa, mutta lastensuojelulla taasen ei ole lupaa luovuttaa tietojaan kuin tietyissä tapauksissa. Lastensuojelu ei tarkoituksella panttaa tietojaan vaan toimivat lain mukaisesti. Tämä aiheuttaa kuitenkin ongelmia yhteistyössä esim. terveyspuolen kanssa. Salassapitoa ja tietojen saantia/luovutusta säätelevät siis lait ja lain rikkomisesta voi saada jopa vankeutta. Lain laatijoiden olisi varmaankin syytä tarkastella noita lakeja uudemman kerran.
Kiitos neiti kevät.
Kommentissasi taisi tulla se oleellinen. Tuo on ainakin yksi iso syy miksi homma ei toimi.Ihmettelen, jos tähän seikkaan ei mitenkään nyt puututa.Kysehän on monessa muussakin tapauksessa siitä. että tahot pompottelee asioita keskenään, eikä kukaan halua ottaa lopullista vastuuta.
Monta tahoa hoitamassa yhden lapsen juttua ja homma venyy ja venyy kun sitä pallotellaan eri pisteissä. Kukaan ei halua ottaa vastuuta vaikeasta tapauksesta; joku muu hoitaa asian kyllä. Pääasia että itse pääsen kotiin viettämään laatuaikaa perheeni kanssa.

Meillä on liian monta tahoa. Kaikki valmiina auttamaan eikä yksikään valmis ottamaan vastuuta mistään.
Näin se menee.

Nythän noihin lastensuojeluvirkoihin palkataan näitä nykyään niin suosittuja ja tehokkaita psykopaatteja, jotka tekee tulosta kuntaan eivätkä rupea kesken kaiken filosofoimaan. Ei suinkaan henkilöitä joilla olisi oikeasti kutsumusta tai psykologisia edellytyksiä alalle.
Totuus
Avatar
Maruna
Sofia Karppi
Viestit: 412
Liittynyt: Ti Elo 19, 2008 11:31 pm
Paikkakunta: Lahti

Re: 8-vuotiaan tytön henkirikos, Helsinki 2012

Viesti Kirjoittaja Maruna »

Shiri kirjoitti:Tuntuu vähän siltä, että maalataan tästä äitipuolesta pääsyyllistä noilla jutuilla. Joo, akka oli ihan pimee, mutta isä, joka salli kaiken tapahtua, ja osallistui siihen, on minusta edelleen se kaikista pahin.
Kyllä 8-vuotiaan isä on valitettavan aktiivisesti osallistunut lapsensa piinaamiseen. Iltasanomissa (31.8.2012) nimittäin lukee:

"Poliisi löysi tietokoneelta kuvia ja videoita, joissa itkevää tyttöä nöyryytettiin ilkeästi. Kameraa käytti isä."

Jos isä kuvaa, kun äitipuoli kiusaa lasta, niin ei isäkään mikään "puhdas pulmunen" totisesti ole!
En esiinny nimimerkillä "Marja" tai muilla M-kirjaimen sisältävillä nimimerkeillä. Toisin kuin minuna netissä esiintymään, pyrkivä, jo vuosia vainonnut ja mustamaalannut TimoP-mies.
Carat
Armas Tammelin
Viestit: 79
Liittynyt: Ti Elo 23, 2011 2:21 pm

Re: 8-vuotiaan tytön henkirikos, Helsinki 2012

Viesti Kirjoittaja Carat »

Eiköhän tuossa ole takana jotkut sairaat bondage leikit. Jokainen vanhempi ymmärtää, ettei tuossa mistään vitun sängyn kastelusta ole kysymys? HALOO!

Toivottavasti tuo kaksikko saa ansaitsemansa lopun.

Tytölle RIP, pääsit parempaan paikkaan.
Avatar
Maruna
Sofia Karppi
Viestit: 412
Liittynyt: Ti Elo 19, 2008 11:31 pm
Paikkakunta: Lahti

Re: 8-vuotiaan tytön henkirikos, Helsinki 2012

Viesti Kirjoittaja Maruna »

eldd kirjoitti:Pahoillaan olo ei riitä. Iltapäivälehdet rahastavat asialla ja silittelevät viranomaisten päitä- heidän pitäisi esittää pahoja kysymyksiä viranomaisille, esimerkiksi:
- sosiaalitoimen johtaja Voutilaiselle: milloin aiotte erota? Milloin asiasta päättäneet työntekijät erotetaan?
- koulun rehtorille (jota toimittaja silittelee Iltalehden haastattelussa): miksi alaisenne estivät, kun äiti yritti kuvata tyttärensä vammoja koulun alueella?

Tämä roskasakki luistelee vastuusta. Jos olisin uhrin äiti, vuotaisin kaikki viranomaisten kirjeet nimineen julkisuuteen. Viranomaisten kanssa hyvää pataa oleva lehdistö ei niitä julkaise, mutta foorumeilla he eivät hallitse.
Tytön koulun rehtori kyllä reagoi, lastensuojelu ei. Iltasanomissa (31.8.2012) nimittäin lukee:

"Lopulta keväällä rehtori oli yhteydessä lastensuojeluun, mutta se ei reagoinut mitenkään."
En esiinny nimimerkillä "Marja" tai muilla M-kirjaimen sisältävillä nimimerkeillä. Toisin kuin minuna netissä esiintymään, pyrkivä, jo vuosia vainonnut ja mustamaalannut TimoP-mies.
Carat
Armas Tammelin
Viestit: 79
Liittynyt: Ti Elo 23, 2011 2:21 pm

Re: 8-vuotiaan tytön henkirikos, Helsinki 2012

Viesti Kirjoittaja Carat »

Karmeampaa loppua ei edes pysty kuvittelemaan. Oma "isä", mihin pitäisi koko elämän pystyä turvautumaan, kykenee tuollaiseen, sanoin kuvaamattomaan tekoon.

Koko lastensuojelusysteemi on laitettava tarkasteluun ettei tälläistä enää kävisi. :<
Tinilii
Remington Steele
Viestit: 205
Liittynyt: Ti Joulu 02, 2008 1:18 pm

Re: 8-vuotiaan tytön henkirikos, Helsinki 2012

Viesti Kirjoittaja Tinilii »

Mulla on myös saman ikäisiä lapsia ja pitkästä aikaa luin lehdestä jotain joka sattui niin lujaa sydämeen, että vei aikaakin kyetä vastaanottamaan tuo kaikki.

Isän syyllisyydestä... tottakai isä on eniten vastuussa ja eniten syyllinen, olkoon sitten kysymys raakuudesta tai tyhmyydestä. Kivitystuomio olisi paikallaan. Silti, kaiken käsillä olevan tiedon perusteella tuon ämmän osuus tuntuu ihan käsittämättömältä. Mikä tarkoitus, mikä motiivi. Mustasukkaisuusko? Vai silmitön viha pientä kohtaan?? Järkyttävää!

En tiedä miten asiat ovat menneet, mutta jos mies on niin tyhmä, että uskoo naisen olevan raskaana kolmatta vuotta tai seurustelee vuosia naisen kanssa koskaan joutumatta kyseenalaistamaan tämän ammattia tai edes etunimeä niin helppoko tuollaiselle tonotarkille on googlettaa parit artikkelit mattohoidosta hoitona vaikeisiin psyykkisiin ongelmiin. Lässyttää muutamat sivistyssanat turvallisesta holdingotteesta ja luennoida kuinka tällä tavalla lasta suojellaan omilta vaikeilta tunteiltaan. "Ei tässä mitään psykiatrian poliklikoita tarvita asioihin puuttumaan, kun talossa asuu lääkäri". Voi jösses!! Ja tämä ei tarkoita, että pitäisi saada jotain lievennystä. Jos on niin jumalattoman tyhmä kuin nyt antaa ymmärtää, niin on vapaana kaduilla vaarallisempi kuin moni psykopaatti.

Valmistuin sosiaalialalle 2000-luvun vaihteessa. Tuolloin opetettiin mattohoitoa koulussa. Silloin jo painotettiin sen vakavuutta kyllä ja valvottuja oloja. Ei ole montaakaan vuotta, kun sitä käytettiin vielä nuorisopsykiatriassa. Ei enää. Tuolloinkin oli ongelmana tapauksia, että samaa menetemää alettiin käyttää joissain kodeissa. Ei siitä enempää. Tämä tapaushan ei missään nimessä ole "vain" liioitelti kuritoimenpide, vaikka sitä niin koitettaisiinkin selittää. Järkyttävää. Ja monen viranomaisen moka, jos nyt siihenkin joku kanta.

Omassa elämässä kävi kerran tapaus joka tuli nyt mieleeni. Tuttavani erosi ja hänen miehestään tuli viikonloppuisä heidän yhteiselle lapselleen. Jonkin ajan kuluttua mies tapasi uuden naisen, eikä mennyt kauaa kun lapsi ei enää halunnut mennä ennen niin tärkeälle isälleen. Lopuksi hänet vietiin sinne itkien. Äiti luovutti lapsen itkien. Lapsi alkoi kertoa juttuja äitipuolesta äidilleen, äiti huolestui ja puhui isälle. Isä suuttui, ei uskonut, oli sitä mieltä ettei entinen kestä uutta suhdetta ja käyttää välikappaleena lasta. Antoi lapselle naisystävän puheiden perusteella rangaistuksia tyyliin koko ilta huoneessa. Sitten tuli hetki, että alkoi näkyä mustelmia ja lapsen käytös muuttui niin vaikeaksi että isä alkoi epäillä jo ketä hänen pitäisi uskoa. Todellakin mies selvitti kotiin laitettavalla kameralla mitä kotona tapahtuu. Nainen oli todennäköisesti kiusannut lasta jo pitkään. Kyllä näitä sairaan mielenmaiseman omaavia taitaa aina löytyä. Tässä kyllä onneksi lensi pihalle akka ja touhu loppui siihen. Äidillä ei paljon epäilyjen perusteella ole valtaa evätä isän tapaamisia. Tai ei lainkaan, jos tapaamiset on vahvistettu niin niitä pitää noudattaa. Oikeuskäsittelyn vaatiminen vie aikaa. Pahimmasssa tapauksessa äiti menettää oman huoltajuutensa.

Uskon että tässä tapauksessa biologinen äiti on parhaansa lapsen eteen tehnyt. Joskus se, että myöntää kykenemättömyytensä huolehtia lapsesta on osoitus rakkaudesta ja lapsen parhaaksi ajateltu. Olisipa tämä törppötarkki ajatellut niin! Olisiko törppötarkki ilman tätä naista päätynyt tekemään näin? Tarpeetonta pohdintaa tietysti, ei se lasta tuo takaisin :(
neiti kevät
Aloitteleva Besserwisser
Viestit: 11
Liittynyt: La Heinä 23, 2011 6:44 pm

Re: 8-vuotiaan tytön henkirikos, Helsinki 2012

Viesti Kirjoittaja neiti kevät »

Kyllikki S. kirjoitti: "Meillä on liian monta tahoa. Kaikki valmiina auttamaan eikä yksikään valmis ottamaan vastuuta mistään.
Näin se menee."

Tähän yhdyn sataprosenttisesti. Usein todellinen vastuun kantaminen edellyttää rohkeutta ja ei niin mukavien asioiden tekemistä.
Lastensuojeluun on vaikea saada päteviä työntekijöitä ja vaihtuvuus lastensuojelun työntekijöissä on usein suurta. Osalta todellakin puuttuu psykologinen näkemys/valmiudet työhon ja olen myös havainnut käsittämätöntä naiviutta. Em. tarkoitan sitä, että etenkin nuoret työntekijät eivät aina ymmärrä, että se mikä perheestä ja sen pahoinvoinnista näkyy ulospäin on yleensä vain jäävuoren huippu.
Carat
Armas Tammelin
Viestit: 79
Liittynyt: Ti Elo 23, 2011 2:21 pm

Re: 8-vuotiaan tytön henkirikos, Helsinki 2012

Viesti Kirjoittaja Carat »

Juu sehän on vaikea nähdä, jos tyttö on mustelmilla jatkuvasti. Nyt, lopettakaa tuo paskan puhuminen. Tässä on käynyt aivan hirvittävä pimitys lastensuojelun puolelta ja siellä pitäisi kellojen alkaa soimaan...
Avatar
Maruna
Sofia Karppi
Viestit: 412
Liittynyt: Ti Elo 19, 2008 11:31 pm
Paikkakunta: Lahti

Re: 8-vuotiaan tytön henkirikos, Helsinki 2012

Viesti Kirjoittaja Maruna »

Willow kirjoitti:
joey kirjoitti:Minulle on jäänyt edelleen epäselväksi, että jos äiti on hakenut isälle lähestymiskieltoa vainoamisen takia, millä ihmeen ilveellä isä on kuitenkin saanut lopulta lapsen täyden huoltajuuden? Mikä siis toisin sanoen oli se syy, jonka nojalla äidin katsottiin olevan kykenemätön lapsen huoltajaksi?
Äidillä kai oli alkoa taustalla, ja lehtijuttujen perusteella monenlaista ongelmaa.. mutta tässä kun kaivetaan tätä kasaa syvemmlle ja syvemmälle, ei voi olla miettimättä kuinka paljon tämä psykopaatti äitipuoli on ollut mustamaalaamassa tytön biologisen äidin tekemisiä ja kenties liioittelemassa niitä, vallan kun "lääkärikin" on ollut. Jos on tehokkaasti lasta syyttänyt kaikesta, niin varmaan lapsen häiriökäyttäytymisen takana on "lääkärin" näkemyksen mukaan ollut huono äitisuhde.
Tosin en ole varma, missä vaiheessa eron jälkeen tämä äitipuoli astui kuvioihin mukaan.. Osuuko ajallisesti yksiin sen kanssa, kun bio-äiti menetti tyttärensä huoltajuuden? Onko siis kenties ollut vaikuttamassa asiaan taustalta?

Ja kuinka paljon miehen suku (jos nyt miehen äiti on siellä lastensuojelun puolella) on ollut antamassa neuvoja, etenkin jos tätä äidin mustamaalaamista on tehty myös sinne suuntaan..

En tiedä, mutuilua.
Ihmismieli voi olla sairas, mutta kokonaisuudessaan tämä on niin pitkälti suunniteltua, että tässä ei ole kyse mistään "hetken hairahduksesta", eikä tyttö kuollut siksi että isä olisi "huolimattomuudellaan" sen kuoleman aiheuttanut.
En millään voi uskoa, että äitipuoli olisi voinut vaikuttaa asioiden kehittymiseen sosiaalitoimen puolella manitsemallasi "lääkärin" arvovallalla. Sehän edellyttäisi, että sosiaalihuollossa olisi uskottu, että 33 neliön yksiössä autonkuljettaja - laulajan kanssa, tämän tuloilla, elää ja asuu "Nizzassa vastaanottoa normaalisti pitävä, ranskalais - marokkolainen lääkäri Nadia Berough". Jos taas äitipuoli, oletettavasti Sirpa Laamanen niminen suomalainen nainen, on ollut kirjoilla isän kanssa samassa osoitteessa, on Suomen viranomaisten täytynyt tietää se. Vaikuttaa kyllä siltä, että ainoa juttuun liittyvä aikuinen, joka on voinut uskoa äitipuolen itselleen keksimään henkilöllisyyteen hetkeä pidenpään, on ollut tytön isä.
En esiinny nimimerkillä "Marja" tai muilla M-kirjaimen sisältävillä nimimerkeillä. Toisin kuin minuna netissä esiintymään, pyrkivä, jo vuosia vainonnut ja mustamaalannut TimoP-mies.
Vastaa Viestiin