Gustafssonin vammat (ketju 2)

[Misri]

^ Muistia voi virkistää

Todistajien muistisuoritusten parantamisessa hypnoosilla on siis harvinaisissa tilanteissa paikkansa. Olennaista on kuitenkin ensin harkita muita muistinvirkistyskeinoja, joita pidetään vähemmän alttiina provosoimaan vääristymiä. On mahdollista, että hypnoosilla saavutetut tulokset olisi joissain tapauksissa saatu yksinkertaisesti antamalla ajan kulua ja toistamalla yhä uudestaan ja uudestaan pyyntö muistaa, mitä tietyssä tilanteessa on tapahtunut.

Myös sijoittamalla todistaja uudestaan siihen fyysiseen ympäristöön, missä muistijäljen oletetaan syntyneen, voidaan olennaisesti auttaa muistikuvien palautumista. Tutkijan asenne ja olemuskin voivat vaikuttaa siihen, kuinka kuulusteltava pystyy palauttamaan mieleensä asioita. Poliisi on enenevästi kiinnittänyt huomiota rauhallisen, ei-autoritaarisen kuulustelutavan hyötyihin. Kokeellinen muistitutkimus ei tue käsitystä hypnoosin ainutlaatuisuudesta.

Sinä olit korvannut tuon "harvinaisissa" sanan "joissakin" -sanalla. Kuitenkin Lauerma toteaa tässä tekstissä, "Olennaista on kuitenkin ensin harkita muita muistinvirkistyskeinoja, joita pidetään vähemmän alttiina provosoimaan vääristymiä". - Siis tarkoittaa sitä, että hypnoosissa herkemmin tulee näitä vääristymiä todistajan muistisuoritukseen.

[Puliukko]

Sinä olit korvannut tuon "harvinaisissa" sanan "joissakin" -sanalla. Kuitenkin Lauerma toteaa tässä tekstissä, "Olennaista on kuitenkin ensin harkita muita muistinvirkistyskeinoja, joita pidetään vähemmän alttiina provosoimaan vääristymiä". - Siis tarkoittaa sitä, että hypnoosissa herkemmin tulee näitä vääristymiä todistajan muistisuoritukseen.

No se on nyt ihan sama mitä termejä käyttää, jos samaa asiaa tarkoittaa.

Olen kyllä Lauerman kanssa samaa mieltä siitä, että hypnoosissa tulee usein vääristymiä, joita kutsutaan myös valemuistoiksi. Tietoiseen valehtelemiseen hypnoosissa en sen sijaan usko, etenkään 60-luvulla, kun ei ollut mitään rikos-sarjoja olemassakaan.

[Misri]

Sinä olit korvannut tuon "harvinaisissa" sanan "joissakin" -sanalla. Kuitenkin Lauerma toteaa tässä tekstissä, "Olennaista on kuitenkin ensin harkita muita muistinvirkistyskeinoja, joita pidetään vähemmän alttiina provosoimaan vääristymiä". - Siis tarkoittaa sitä, että hypnoosissa herkemmin tulee näitä vääristymiä todistajan muistisuoritukseen.

No se on nyt ihan sama mitä termejä käyttää, jos samaa asiaa tarkoittaa.

Olen kyllä Lauerman kanssa samaa mieltä siitä, että hypnoosissa tulee usein vääristymiä, joita kutsutaan myös valemuistoiksi. Tietoiseen valehtelemiseen hypnoosissa en sen sijaan usko, etenkään 60-luvulla, kun ei ollut mitään rikos-sarjoja olemassakaan.

Ei se nyt sentään ihan sama ole, jos muutetaan asiantuntijan tekstiä. Kun kerran oli mahdollisuus lainata sitä suoraan.

Tietoiseen valehtelemiseen en minäkään usko, mutta kuten Turun yliopiston Dosentti vankimielisairaalan ylilääkäri ja tieteellisen hypnoosi ry:n puheenjohtaja Hannu Lauerma on todennut Bodominsurmien kolmois-surmien käsittelyssä seuraavaa...


"Tänään Bodominjärven kolmoismurhan käsittelyssä Espoon käräjäoikeudessa on kuultu lääkäritodistajia.

Vankimielisairaalan ylilääkäri Hannu Lauermalta kyseltiin hypnoosin käytöstä rikostutkintamenetelmänä.

Lauerman mukaan hypnoosi on hyvin huono menetelmä, jos tarkoituksena on selvittää onko joku syyllinen rikokseen. Lauerma kertoi myös, että ihminen voi menettää muistinsa, jos muistikuvat aiheuttavat syvää häpeää.
Hypnoosikoe ei ole valheenpaljastin

Syytetty Nils Gustafssonille tehtiin kesällä 1960 hypnoosikoe, jossa hän kertoi tarkkoja yksityiskohtia ulkopuolisesta murhaajasta, vaikkei hän ole muuten kyennyt kertomaan mitään. Hypnoosin lopussa Gustafssonille oli annettu käsky unohtaa hypnoosissa muistettu.

Gustafsson on kertonut oikeudessa, että muistikatkos alkoi nukkumaan mennessä ja jatkui 4-5 päivää sairaalassa heräämiseen saakka.

- Hypnoosi on hyvin huono menetelmä, jos tarkoituksena on selvittää onko henkilö syyllinen. Hypnoosia voidaan parhaiten käyttää esitutkinnassa auttamaan puolueettomien todistajien muistia. Silloinkin tarkoituksena on poliisitutkinnan ohjaaminen. Se ei ole valheenpaljastin, totesi Lauerma".

[Puliukko]

Ei se nyt sentään ihan sama ole, jos muutetaan asiantuntijan tekstiä. Kun kerran oli mahdollisuus lainata sitä suoraan.

No tämähän foorumi käsittelee rikoksia, eikä mitään kielioppivirheitä, joten turha jankata siitä .

"Tänään Bodominjärven kolmoismurhan käsittelyssä Espoon käräjäoikeudessa on kuultu lääkäritodistajia.

Vankimielisairaalan ylilääkäri Hannu Lauermalta kyseltiin hypnoosin käytöstä rikostutkintamenetelmänä.

Lauerman mukaan hypnoosi on hyvin huono menetelmä, jos tarkoituksena on selvittää onko joku syyllinen rikokseen. Lauerma kertoi myös, että ihminen voi menettää muistinsa, jos muistikuvat aiheuttavat syvää häpeää.
Hypnoosikoe ei ole valheenpaljastin

Syytetty Nils Gustafssonille tehtiin kesällä 1960 hypnoosikoe, jossa hän kertoi tarkkoja yksityiskohtia ulkopuolisesta murhaajasta, vaikkei hän ole muuten kyennyt kertomaan mitään. Hypnoosin lopussa Gustafssonille oli annettu käsky unohtaa hypnoosissa muistettu.

Gustafsson on kertonut oikeudessa, että muistikatkos alkoi nukkumaan mennessä ja jatkui 4-5 päivää sairaalassa heräämiseen saakka.

- Hypnoosi on hyvin huono menetelmä, jos tarkoituksena on selvittää onko henkilö syyllinen. Hypnoosia voidaan parhaiten käyttää esitutkinnassa auttamaan puolueettomien todistajien muistia. Silloinkin tarkoituksena on poliisitutkinnan ohjaaminen. Se ei ole valheenpaljastin, totesi Lauerma".

Mielestäni ainoa, mutta ratkaiseva virhe tuossa NG:n hypnoosissa oli käsky unohtaa kaikki. NG olisi saattanut tunnistaa murhaajan, jos ei olisi käsketty unohtaa hypnoosissa käsiteltyjä asiota. Olavi Kivilahdelle tehtiin ihan toisinpäin.

[Misri]

^ Ainoa ja suurin virhe oli ylipäätään se, että NGlle tehtiin tälläinen puoskarointi! Kyllä se on nyt tullut täysin selväksi näistä asiantuntijalausunnoista, ettei hypnoosi ole mikään videonauha todellisista tapahtumista josta voisi sitten jälkeenpäin katsella uudestaan niitä muistamisiaan. Vaan hypnoosi käyttö rikiosjutuissa on epävarma, provosointiherkkä, ja synnyttää todistajalle näitä vääriä valemuistoja, jotka valemuistot siten muuttuvat todistajan muistikuvissa todelliseksi muistikuviksi. Enempää en tähän hypnoosi-asiaan aio kirjoittaa tässä ketjussa. Koska tämä on vammaketju. Hypnoosiuskoiset voivat jatkaa keskustelua, hypnoosiketjussa.

[Gyllis]

Ei se nyt sentään ihan sama ole, jos muutetaan asiantuntijan tekstiä. Kun kerran oli mahdollisuus lainata sitä suoraan.

No tämähän foorumi käsittelee rikoksia, eikä mitään kielioppivirheitä, joten turha jankata siitä .

Aamun paras.

^ Ainoa ja suurin virhe oli ylipäätään se, että NGlle tehtiin tälläinen puoskarointi! Kyllä se on nyt tullut täysin selväksi näistä asiantuntijalausunnoista, ettei hypnoosi ole mikään videonauha todellisista tapahtumista josta voisi sitten jälkeenpäin katsella uudestaan niitä muistamisiaan. Vaan hypnoosi käyttö rikiosjutuissa on epävarma, provosointiherkkä, ja synnyttää todistajalle näitä vääriä valemuistoja, jotka valemuistot siten muuttuvat todistajan muistikuvissa todelliseksi muistikuviksi. Enempää en tähän hypnoosi-asiaan aio kirjoittaa tässä ketjussa. Koska tämä on vammaketju. Hypnoosiuskoiset voivat jatkaa keskustelua, hypnoosiketjussa.

Mietitäänpäs taas vähän laajemmin.. Mikä on yleinen mielikuva ihmisillä hypnoosista? Tiesikö NG jo ennen hypnoosiin menoa, että pystyy kusettamaan hypnotisoijaa? Epäilen vahvasti.

Silti hän meni siihen, vaikkakin vaarana oli, että "Misrin oma totuus" tulee ilmi hypnoosissa.

Täytyy kyllä sanoa, että mikäli NG teki teot, niin on kokonaisuutena arvioitaen harvinaisen kova jätkä!

[Killer Loop]

^ Ainoa ja suurin virhe oli ylipäätään se, että NGlle tehtiin tälläinen puoskarointi! Kyllä se on nyt tullut täysin selväksi näistä asiantuntijalausunnoista, ettei hypnoosi ole mikään videonauha todellisista tapahtumista josta voisi sitten jälkeenpäin katsella uudestaan niitä muistamisiaan. Vaan hypnoosi käyttö rikiosjutuissa on epävarma, provosointiherkkä, ja synnyttää todistajalle näitä vääriä valemuistoja, jotka valemuistot siten muuttuvat todistajan muistikuvissa todelliseksi muistikuviksi. Enempää en tähän hypnoosi-asiaan aio kirjoittaa tässä ketjussa. Koska tämä on vammaketju. Hypnoosiuskoiset voivat jatkaa keskustelua, hypnoosiketjussa.

Mitä voimme todeta näistä lääkärilausunnoista? No ainakin sen että jokainen lääkäri puoltaa mustasukkaisesti omaa sanomaansa, sillä muutenhan hän antaisi lausunnon ammattitaidottomuudestaan. Minun mielestäni nämä lääkärin lausunnot tästä viimeisestä oikeudenkäynnistä tulisi jättää omaan arvoonsa (Ö-mappiin) ja tukeutua täysin niihin lääkärinlausuntoihin jotka on annettu tapahtumien jälkeen, sillä sen aikaiset lääkärin tekemiset ovat kaikkein puolueettomimpia kaikkien uhrien, niin kuolleitten kuin henkiinjääneenkin osalta. Tämä on minun vahva mielipide.

[awa]

No ainakin sen että jokainen lääkäri puoltaa mustasukkaisesti omaa sanomaansa, sillä muutenhan hän antaisi lausunnon ammattitaidottomuudestaan.

Ei näissä lausunnoissa ole kysymys mistään kantojen puolustelusta. Syyttäjän kutsumat asiantuntijälääkärit kertoivat puolueettoman lausunnon Gustafssonin vammoista. Voisin todeta, että paikalla oli sen kaltainen ammattilaistiimi, jolla ei ole minkäänlaista tarvetta puolustella mustasukkaisesti lausumiaan. Oikeastaan hieman naurattaa ajatuskin tuosta Killer Loopin konstailevasta epäilystä, että nämä syyttäjän kutsumat ammattiylpeät huippuammattilaiset ja ennen kaikkea terveen moraalin omaavat asiantuntijalääkärit, jotenkin mustasukkaisesti vain puolustelisivat kantojaan. Olet epäilyjesi kanssa niin syvällä (kauniisti sanottuna) suossa, että tuskin sieltä omin avuin pois pääset.

Se mitä puolustuksen kutsuma esitelmöijä oikeussalissa esitelmöi, on toisen arvioinnin arvoinen. Tähän samaan voisi lisätä Vastaajan lausunnon tekstit. Liekö Olli Tenovuon ohjeiden mukaan laadittu kirjoitelma tuo vammojen arvio, vai onko asianajajatoimiston väki muotoillut lausunnot siten kun se on heistä tuntunut. Jos näin, niin silloin voi toki miettiä sitä, mihin se asiantuntijan lausunto sitten katosikaan? Itse soisin avoimesti näkeväni sen, että tämä neurologi Tenovuon oikeudessa esittämää esitelmää ja Vastaajan lausuntoon kirjaamia väittämiä tarkasteltaisiin hieman tarkemmin.

Minun mielestäni nämä lääkärin lausunnot tästä viimeisestä oikeudenkäynnistä tulisi jättää omaan arvoonsa (Ö-mappiin) ja tukeutua täysin niihin lääkärinlausuntoihin jotka on annettu tapahtumien jälkeen, sillä sen aikaiset lääkärin tekemiset ovat kaikkein puolueettomimpia kaikkien uhrien, niin kuolleitten kuin henkiinjääneenkin osalta. Tämä on minun vahva mielipide.

Väärä arvio. Asia on päin vastoin. Lääkärilausuntoja tulisi arvoida entistä tarkemmin. Lausuntoja on arvioitava tarkasti, niin aikalaislääkärien, kuin myös nyt oikeudessa lausuntonsa antaneiden asiantuntijoiden. No, sitä täällä on tehtykin. Ei arviointeja kannata Ö-mappiin heittää, vaikka jonkun mielestä siltä konstikkaasti tuntuukin. Mainittakoon vielä, että Gustafssonia hoiti tai oikeastaan tämän haavoja ompeli sairaalassa harjoittelija, joka ei ollut lääkäri ollenkaan. Varsinasesta tulovaiheen hoidosta ei ole kerrottu. Lääkäriä siihen ei ole ilmeisesti tarvittu? Gustafssonin - 60 tavanneen oppilaan todistus oikeudessa ei ollut minkään arvoinen. Kykeni kuitenkin sanomaan/myöntämään sen, että Gustafsson ei ollut tajuton. Osastonlääkäri mainitsi Gustafssonin kotiutuessa, että potilas on toipunut hyvin, ainoastaan muistamattomuus on totaali. Siinä sitä onkin tärkeimmät niistä aikalaislääkärin huomioista mitkä on annettu tapahtumien jälkeen. Eipä puolustuskaan tuonut mitään muuta esiin, joten mitään ei ole ollut. Fakta.

Vahvana mielipiteenä voi sinulle, tällä kerralla konstikkaasti nikkinä Killer Loop, todeta, että sinulla on tainnut sotkeutua Gustafssonin omat tarinat ja (lääketieteellinen)totuus. Valitettavasti.

[Misri]

^ Näiden eri alojen asiantuntijatodistajien käyttö on oikeudenkäynneissä lisääntynyt koko ajan. Se tuokin haastetta tuomareille ja lautamiehille, heiltä vaadittaisiin jo monen erikoisalan tietämystä ja tuntemusta. Lakimies koulutukseen tuskin pystytään sisällyttämään esim. lääketieteen opintoja Kuitenkin nämä oikeudenjäsenet joutuvat arviomaan näitä ristiriitaisia, eri asiantuntijoiden lausuntoja keskenään, kuten kävi tässä Bodomin -oikeudenkäynnissä. Herättää kyllä kysymyksen, pysyikö heillä homma täysin hanskassa?

[awa]

Niinpä - jotkut täällä innostuvat siitä, että toinen lääkäri ei puutu toisen lääkärin erikoisiin lausuntoihin. Ei tietenkään - asiantuntijat, lääkärit mukaan lukien, antavat oikeussalissa arvionsa ja oikeus päättää. Ei lääkärit ole tulleet oikeuteen kinastelemaan keskenään.

Voisin kuvitella, että maallikkolautamiehet viimeiseksi epäilevät oikeudessa esiintyvän lääkärin puhuvan muunneltua tai vääristelevää totuutta. Toki tuohon luottamukseen voi kokenut todistaja ja moraaliltaan vääristynyt lääkäritodistaja iskeä.

Joskus voi olla niinkin, että ymmärrys ei lautamiehillä riitä ja tunne voittaa tiedon. Saattaa sitä näinkin lautamiehille osaavan vääristelijän käsissä käydä (tämä toki ihan yleisesti). Valitettavasti.

[Misri]

Joo eihän se mikään väittelykisa ole, kuten täällä "eräs" on hehkuttanut. Toisaalta kun ajattelee, niin puolustuksen asiantuntijalla oli vapaampi rooli tässä todistelussaan. Syyttäjällä kun on se näyttövastuu, silloin se oikeudellinen vaatimustaso on korkeampi näytön todistelun suhteen.

Tämä traumaattinen Diffuusia aksoni vaurio, oli kyllä sikäli puolustuksen asiantuntijalle hyvä ja turvallinen valinta, siitä kun ei tiedetty vielä vuonna 60-mitään. Joten sen olemassaolon todistaminen jäi näin toisarvoiseksi seikaksi. Tenovuolle jäi näin niinkuin luennoitsija rooli näistä aivojen solutason mahdollisista vaurioista. Eli se jäi näin vain teoreettiseksi mahdollisuudeksi, mitään todennäköisyyksiä sen olemassaolosta NGllä, ei voitu tietenkään todentaa. Puhumattakaan siitä, missä ja minkä tasoinen vaurio siellä NGn aivoissa olisi oikein ollut, näissä solutason vaurioissa on myös eritasoisia vaurioita,.. (kuten näissä "klassisissa" perinteisissä aivovammoissa on),... ja niiden vaurioiden sijainti aivoissa myös ratkaisee sen, miten tärkeässä tai vähemmän tärkeässä kohdassa aivoja vaurio on. Jos näitä vaurioita on aivojen yleistä vireyttä säätelevissä keskuksissa tai jos aivopuoliskojen väliset yhteydet häiriintyvät pahasti, seuraukset ovat vakavempia, kuin vähemmän stragerisilla alueilla.

[Gyllis]

^ Ainoa ja suurin virhe oli ylipäätään se, että NGlle tehtiin tälläinen puoskarointi! Kyllä se on nyt tullut täysin selväksi näistä asiantuntijalausunnoista, ettei hypnoosi ole mikään videonauha todellisista tapahtumista josta voisi sitten jälkeenpäin katsella uudestaan niitä muistamisiaan. Vaan hypnoosi käyttö rikiosjutuissa on epävarma, provosointiherkkä, ja synnyttää todistajalle näitä vääriä valemuistoja, jotka valemuistot siten muuttuvat todistajan muistikuvissa todelliseksi muistikuviksi. Enempää en tähän hypnoosi-asiaan aio kirjoittaa tässä ketjussa. Koska tämä on vammaketju. Hypnoosiuskoiset voivat jatkaa keskustelua, hypnoosiketjussa.

Mitä voimme todeta näistä lääkärilausunnoista? No ainakin sen että jokainen lääkäri puoltaa mustasukkaisesti omaa sanomaansa, sillä muutenhan hän antaisi lausunnon ammattitaidottomuudestaan. Minun mielestäni nämä lääkärin lausunnot tästä viimeisestä oikeudenkäynnistä tulisi jättää omaan arvoonsa (Ö-mappiin) ja tukeutua täysin niihin lääkärinlausuntoihin jotka on annettu tapahtumien jälkeen, sillä sen aikaiset lääkärin tekemiset ovat kaikkein puolueettomimpia kaikkien uhrien, niin kuolleitten kuin henkiinjääneenkin osalta. Tämä on minun vahva mielipide.

Täysin samaa mieltä.

[Gyllis]

Voisin kuvitella, että maallikkolautamiehet viimeiseksi epäilevät oikeudessa esiintyvän lääkärin puhuvan muunneltua tai vääristelevää totuutta. Toki tuohon luottamukseen voi kokenut todistaja ja moraaliltaan vääristynyt lääkäritodistaja iskeä.

Itsehän teet tätä juurikin täällä esimerkiksi Tenovuon kohdalla?

Joskus voi olla niinkin, että ymmärrys ei lautamiehillä riitä ja tunne voittaa tiedon. Saattaa sitä näinkin lautamiehille osaavan vääristelijän käsissä käydä (tämä toki ihan yleisesti). Valitettavasti.

Tunne voittaa tiedon. Hyvin kiteytetty.

Valitettavasti.

[Gyllis]

Joo eihän se mikään väittelykisa ole, kuten täällä "eräs" on hehkuttanut. Toisaalta kun ajattelee, niin puolustuksen asiantuntijalla oli vapaampi rooli tässä todistelussaan. Syyttäjällä kun on se näyttövastuu, silloin se oikeudellinen vaatimustaso on korkeampi näytön todistelun suhteen.

Mikäli puolustuksen rooli olisi osoittaa kiistattomasti syyttömäksi epäillyt, niin meillä olisi tälläkin hetkellä huomattavasti enemmän epäiltyjä täällä. Aika harvassa keississä kenelläkään on vedenpitävää alibia.

Tämä traumaattinen Diffuusia aksoni vaurio, oli kyllä sikäli puolustuksen asiantuntijalle hyvä ja turvallinen valinta, siitä kun ei tiedetty vielä vuonna 60-mitään. Joten sen olemassaolon todistaminen jäi näin toisarvoiseksi seikaksi. Tenovuolle jäi näin niinkuin luennoitsija rooli näistä aivojen solutason mahdollisista vaurioista. Eli se jäi näin vain teoreettiseksi mahdollisuudeksi, mitään todennäköisyyksiä sen olemassaolosta NGllä, ei voitu tietenkään todentaa. Puhumattakaan siitä, missä ja minkä tasoinen vaurio siellä NGn aivoissa olisi oikein ollut, näissä solutason vaurioissa on myös eritasoisia vaurioita,.. (kuten näissä "klassisissa" perinteisissä aivovammoissa on),... ja niiden vaurioiden sijainti aivoissa myös ratkaisee sen, miten tärkeässä tai vähemmän tärkeässä kohdassa aivoja vaurio on. Jos näitä vaurioita on aivojen yleistä vireyttä säätelevissä keskuksissa tai jos aivopuoliskojen väliset yhteydet häiriintyvät pahasti, seuraukset ovat vakavempia, kuin vähemmän stragerisilla alueilla.

Kysymys kuuluu, edelleen, että vaikka NG olisi kaikki mahdolliset vammat valehdellut ja liioitellut, niin tekeekö se hänestä siltikään Bodomjärven tapahtumiin syyllistä?

Miksei NG:tä sitten tuomittu?

[Misri]

^ Tuskin liioittelu lisää vammoja. NGn todelliset vammat on sen sijaan tarkoin selvitetty. Ja ne vammat ei vieneet toimintakykyä. Joten kaikki fyysiset edellytykset on ollut näihin surmatekoihin.

"Miksi ei tuomittu"? Kysymykseen vastaus: Aina ei oikeudenmukaisuus toteudu, näissä judirdisissa päätöksissä.