Eikös Palme ammuttu kuitenkin ihan lähilaukauksella? Tämä ei sinänsä todista mistään suuresta aseenkäsittelytaidosta, koska rinnan korkeudelle keskelle osoittaminen on aika luonnollista, jos aikoo vartaloon ampua. Voi olla pelkkää hyvää tuuria, että luoti ei mennyt juurikaan sivuun. Yhteen laukaukseen luottaminen voi myös johtua esimerkiksi siitä, että ampujan kokemus revolveritaisteluista tulee lännenleffoista, joissa ammutut aina kaatuvat kuolleina maahan yhden laukauksen jälkeen.strangelove kirjoitti:Olof Palme kuoli välittömästi ensimmäiseen laukaukseen. Laukaus osui juuri siihen kohtaan, johon pitääkin ampua, jos haluaa tappaa selkäpuolelta. Laukaus murskasi selkärangan ja aortan, eli Palme kuoli ennen kuin ehti kaatua maahan. Taitavasti tähdätty siis.
Olof Palme - Tukholma 28.2.1986
- Tuomion Pasuuna
- Jessica Fletcher
- Viestit: 3482
- Liittynyt: Ma Heinä 18, 2011 10:43 am
Re: Olof Palme-Tukholma 28.2.1986
Re: Olof Palme-Tukholma 28.2.1986
Tämä laukauksen tarkka tähtäys on mielestäni tärkeä pointti. Tuntuu, että se on yksi pääargumentti sen suhteen, että asialla on ollut joku ammattilainen tai ainakin huippuampuja.Tuomion Pasuuna kirjoitti:Eikös Palme ammuttu kuitenkin ihan lähilaukauksella? Tämä ei sinänsä todista mistään suuresta aseenkäsittelytaidosta, koska rinnan korkeudelle keskelle osoittaminen on aika luonnollista, jos aikoo vartaloon ampua. Voi olla pelkkää hyvää tuuria, että luoti ei mennyt juurikaan sivuun. Yhteen laukaukseen luottaminen voi myös johtua esimerkiksi siitä, että ampujan kokemus revolveritaisteluista tulee lännenleffoista, joissa ammutut aina kaatuvat kuolleina maahan yhden laukauksen jälkeen.strangelove kirjoitti:Olof Palme kuoli välittömästi ensimmäiseen laukaukseen. Laukaus osui juuri siihen kohtaan, johon pitääkin ampua, jos haluaa tappaa selkäpuolelta. Laukaus murskasi selkärangan ja aortan, eli Palme kuoli ennen kuin ehti kaatua maahan. Taitavasti tähdätty siis.
Laukaus tosiaan ammutiin keskelle selkää ja piippu oli noin 10-15 cm päässä, eli aivan lähietäisyydeltä. Laukauksen aikana sekä murhaaja, että Palmet kävelivät. Luoti lävisti selkärangan, henkitorven ja aortan ja meni sisään ja ulos sydämen yläpuolelta. Kun ottaa huomioon, että Palmella oli normaali paksuhko talvitakki, niin tarkoituksellinen tähtääminen juuri selkärankaan on mielestäni käytännössä mahdotonta ja aortaan 'tähtääminen' jo silkkaa mielikuvitusta.. Jos olisi tavoiteltu varmaa yhden laukauksen kuolemaa olisi looginen tähtäyspiste ollut mielestäni sydän....Siinäkin olisi ollut se riski, että luoti voi muuttaa suuntaansa vaikkapa juuri selkärangasta ja mennä ohi, vaikka luodin alkuperäinen suunta olisi ollut aivan tarkkaa...Eli summa summarum, vaikka laukaus jälkikäteen vaikuttaa mestarilliselta, niin mielestäni sen on tuuria ( tai pareminkin huonoa tuuria)..
- Tuomion Pasuuna
- Jessica Fletcher
- Viestit: 3482
- Liittynyt: Ma Heinä 18, 2011 10:43 am
Re: Olof Palme-Tukholma 28.2.1986
Looginen tähtäyspiste olisi noin läheltä ammuttuna pää.Almerigo kirjoitti:Jos olisi tavoiteltu varmaa yhden laukauksen kuolemaa olisi looginen tähtäyspiste ollut mielestäni sydän....
Re: Olof Palme-Tukholma 28.2.1986
Tuomion Pasuuna kirjoitti:Looginen tähtäyspiste olisi noin läheltä ammuttuna pää.Almerigo kirjoitti:Jos olisi tavoiteltu varmaa yhden laukauksen kuolemaa olisi looginen tähtäyspiste ollut mielestäni sydän....
Olet oikeassa.
-
strangelove
- Adrian Monk
- Viestit: 2921
- Liittynyt: To Loka 09, 2008 11:32 am
Re: Olof Palme-Tukholma 28.2.1986
Tuokin asia voidaan lisätä siihen loputtomalta vaikuttavaan listaan murhaajan aivoituksista. Miksei hän ampunut päähän tai niskaan? Oli miten oli, murhaaja onnistui tappamaan Olof Palmen välittömästi ensimmäisellä laukauksella. Ehkä se oli tuuria, tai ehkä ampuja toteutti suunnitelmansa millimetrin tarkasti. Joka tapauksessa asevalinta, Smith & Wesson .357 Magnum, osui nappiin. Olof Palme käytti usein luodinkestävää liiviä, jota heiveröisemmillä aseella, kuten pistoolilla, ei olisi pystytty läpäisemään.
Pienenä sivuheittona; Lisbet Palme työskenteli sosiaalihuollon psykologina ja joutui varmasti käsittelemään vaikeitakin tapauksia. Kuka tietää, vaikka Lisbet olisi ollut kaunaa kantaneen murhaajan varsinainen kohde! Ehkä tarkoituksena oli ensin eliminoida Olof varmuuden varalta ja sen jälkeen ampua Lisbet. No, tämä nyt on vain pelkkä heitto, mutta se kertoo siitä, miten sotkuinen vyyhti tämä on. Loputtomasti eri vaihtoehtoja, eikä juuri mitään niistä voi poissulkea.
Pienenä sivuheittona; Lisbet Palme työskenteli sosiaalihuollon psykologina ja joutui varmasti käsittelemään vaikeitakin tapauksia. Kuka tietää, vaikka Lisbet olisi ollut kaunaa kantaneen murhaajan varsinainen kohde! Ehkä tarkoituksena oli ensin eliminoida Olof varmuuden varalta ja sen jälkeen ampua Lisbet. No, tämä nyt on vain pelkkä heitto, mutta se kertoo siitä, miten sotkuinen vyyhti tämä on. Loputtomasti eri vaihtoehtoja, eikä juuri mitään niistä voi poissulkea.
-
jarmo.janis
- Vic Mackey
- Viestit: 1982
- Liittynyt: Su Heinä 29, 2012 6:25 pm
- Paikkakunta: kaakkois suomi
Re: Olof Palme-Tukholma 28.2.1986
Josko hän vaikka joutui ihan viimeiseen sekuntiin asti salaamaan aseen olemassaolon, joka huomioiden hänen sijaintinsa suhteessa uhriin vaikutti siihen, mihin asentoon hän voi nostaa aseen jotta uhri huomaa sen vasta sitten kun on jo liian myöhäistä. Ehkä hän, jos oli tarkoitus tappaa myös Lisbeth Palme, halusi salata aestta Lisbeth Palmen katseelta.Tuomion Pasuuna kirjoitti:Looginen tähtäyspiste olisi noin läheltä ammuttuna pää.Almerigo kirjoitti:Jos olisi tavoiteltu varmaa yhden laukauksen kuolemaa olisi looginen tähtäyspiste ollut mielestäni sydän....
Re: Olof Palme-Tukholma 28.2.1986
Nostan vielä yhden kysymyksen / oletuksen, jota olen itse ihmetellyt.... Faktana kerrotaan, että murha -ase oli .357 Magnum Smith&Wesson revolveri. Käsittääkseni on yleisestikin ihmetelty, miten luodeista voi päätellä käytetyn aseen merkin?...Miten ne luodit olisivat eronneet, jos ne olisi ammuttu vaikka Colt Pythonilla?...
Itse ihmettelen sitäkin, miten voidaan luodin perusteella tietää, että patruuna on ollut juuri .357 Magnum, eikä esim. .38 Special tai vaikka joku lukuisista 9 millimetrin pistoolien käyttämistä kaliibereista? Luodin läpimitan ero wikipedian mukaan 38:n ja 9 mm välillä on alle 0.1 milliä...pystytäänkö se varmuudella mittaamaan luodista, joka on litistynyt osuman johdosta?.... Osaako joku Minfon asiantuntijoista vastata tähän?
Itse ihmettelen sitäkin, miten voidaan luodin perusteella tietää, että patruuna on ollut juuri .357 Magnum, eikä esim. .38 Special tai vaikka joku lukuisista 9 millimetrin pistoolien käyttämistä kaliibereista? Luodin läpimitan ero wikipedian mukaan 38:n ja 9 mm välillä on alle 0.1 milliä...pystytäänkö se varmuudella mittaamaan luodista, joka on litistynyt osuman johdosta?.... Osaako joku Minfon asiantuntijoista vastata tähän?
-
jarmo.janis
- Vic Mackey
- Viestit: 1982
- Liittynyt: Su Heinä 29, 2012 6:25 pm
- Paikkakunta: kaakkois suomi
Re: Olof Palme-Tukholma 28.2.1986
Nyt kyllä nostit esiin kysymyksen, jonka todellisen merkityksen tutkinnalle minäkin tajusin vasta nyt. Jos oltaisiin käytetty automaattipistoolia, joka heittää hylsyt ulos ja sellaiset hylsyt oltaisiin löydetty, oltaisiin asetyyppi voitu päätellä esimerkiksi ulosheittomekanismin ja iskurin sekä viritysmekanismin jättämistä täysin ainutlaatuisista jäljistä, joita ei hylsyyn jätä mikään muu asemerkki maailmassa.Almerigo kirjoitti:Nostan vielä yhden kysymyksen / oletuksen, jota olen itse ihmetellyt.... Faktana kerrotaan, että murha -ase oli .357 Magnum Smith&Wesson revolveri. Käsittääkseni on yleisestikin ihmetelty, miten luodeista voi päätellä käytetyn aseen merkin?...Miten ne luodit olisivat eronneet, jos ne olisi ammuttu vaikka Colt Pythonilla?...
Itse ihmettelen sitäkin, miten voidaan luodin perusteella tietää, että patruuna on ollut juuri .357 Magnum, eikä esim. .38 Special tai vaikka joku lukuisista 9 millimetrin pistoolien käyttämistä kaliibereista? Luodin läpimitan ero wikipedian mukaan 38:n ja 9 mm välillä on alle 0.1 milliä...pystytäänkö se varmuudella mittaamaan luodista, joka on litistynyt osuman johdosta?.... Osaako joku Minfon asiantuntijoista vastata tähän?
Samaa kaliiberia edustavien luotien alkulähteenä olevan asemerkin määrittelyä ilman hylsyjä en ymmärrä minäkään. Jäljet, jotka ase jättää sillä ammuttuun luotiin, on täysin yksilölliset (aseen ikä, kuinka paljon sillä on ammuttu, aseen kunossapito etc) ja ase voidaan varmistaa luotien lähtökohdaksi vain vertailuammunnalla, kun ase on juuri se oikea eikä mikään muu.
Ehkä juuri ja juuri voi olla mahdollista että patruuna ja siihen tarkoitettu luoti ovat äärimmäisen harvinaisia, ja niitä on valmiustettu vain nyt puheena olevaan asemalliin käytettäviksi.
Re: Olof Palme-Tukholma 28.2.1986
Ehkä tosiaan tuo pistoolivaihtoehto on epätodennäköinen, koska hylsyjä ei löytynyt...tosin luoditkin löysi ulkopuolinen henkilö eikä poliisi....jarmo.janis kirjoitti:Nyt kyllä nostit esiin kysymyksen, jonka todellisen merkityksen tutkinnalle minäkin tajusin vasta nyt. Jos oltaisiin käytetty automaattipistoolia, joka heittää hylsyt ulos ja sellaiset hylsyt oltaisiin löydetty, oltaisiin asetyyppi voitu päätellä esimerkiksi ulosheittomekanismin ja iskurin sekä viritysmekanismin jättämistä täysin ainutlaatuisista jäljistä, joita ei hylsyyn jätä mikään muu asemerkki maailmassa.Almerigo kirjoitti:Nostan vielä yhden kysymyksen / oletuksen, jota olen itse ihmetellyt.... Faktana kerrotaan, että murha -ase oli .357 Magnum Smith&Wesson revolveri. Käsittääkseni on yleisestikin ihmetelty, miten luodeista voi päätellä käytetyn aseen merkin?...Miten ne luodit olisivat eronneet, jos ne olisi ammuttu vaikka Colt Pythonilla?...
Itse ihmettelen sitäkin, miten voidaan luodin perusteella tietää, että patruuna on ollut juuri .357 Magnum, eikä esim. .38 Special tai vaikka joku lukuisista 9 millimetrin pistoolien käyttämistä kaliibereista? Luodin läpimitan ero wikipedian mukaan 38:n ja 9 mm välillä on alle 0.1 milliä...pystytäänkö se varmuudella mittaamaan luodista, joka on litistynyt osuman johdosta?.... Osaako joku Minfon asiantuntijoista vastata tähän?
Samaa kaliiberia edustavien luotien alkulähteenä olevan asemerkin määrittelyä ilman hylsyjä en ymmärrä minäkään. Jäljet, jotka ase jättää sillä ammuttuun luotiin, on täysin yksilölliset (aseen ikä, kuinka paljon sillä on ammuttu, aseen kunossapito etc) ja ase voidaan varmistaa luotien lähtökohdaksi vain vertailuammunnalla, kun ase on juuri se oikea eikä mikään muu.
Ehkä juuri ja juuri voi olla mahdollista että patruuna ja siihen tarkoitettu luoti ovat äärimmäisen harvinaisia, ja niitä on valmiustettu vain nyt puheena olevaan asemalliin käytettäviksi.
Re: Olof Palme-Tukholma 28.2.1986
Todistajat olivat kuvanneet asetta revolveriksi ja hylsyjä ei todellakaan löydetty. Ohimennen sanoen: hyvä, että joku edes löysi luodit!
Luodit siis olivat selvityksen mukaan .357 Magnum kaliiberia ja lähes kaikki sen kaliiberin luodit olivat revolvereita. Israelin armeija on kylläkin käyttänyt virka-aseena Desert Eagle -pistooleita, joissa oli samankaltainen kaliiberi, mutta luodit eivät näitä vastanneet.
Luotien valmistaja saatiin selville ja ne olivat tyyppiä Winchester Western .357 Magnum, metal piercing eli lyijyluoteja, joissa oli erityisen kova kupari- ja sinkkiseoksesta valmistettu vaippa. Ne pystyivät tunkeutumaan metallin läpi ja niitä alunperin valmistettiinkin USA:n liikennepoliisille. Mutta kuten tapana on, nämäkin luodit levisivät pian myös tavallisten ampujien keskuuteen.
Luoteja oli myyty vuosien varrella miljoonia kappaleita. Ruotsin asekauppiaille niitä oli toimitettu noin 6.000 kpl vuosina 1979-80.
Nämä Palmen murhaluodit olivat vahingoittuneet pituussuunnassa ammuntahetkellä. Ne olivat kiertyneet kuvitellun keskiönsä ympäri.
Luodit siis olivat selvityksen mukaan .357 Magnum kaliiberia ja lähes kaikki sen kaliiberin luodit olivat revolvereita. Israelin armeija on kylläkin käyttänyt virka-aseena Desert Eagle -pistooleita, joissa oli samankaltainen kaliiberi, mutta luodit eivät näitä vastanneet.
Luotien valmistaja saatiin selville ja ne olivat tyyppiä Winchester Western .357 Magnum, metal piercing eli lyijyluoteja, joissa oli erityisen kova kupari- ja sinkkiseoksesta valmistettu vaippa. Ne pystyivät tunkeutumaan metallin läpi ja niitä alunperin valmistettiinkin USA:n liikennepoliisille. Mutta kuten tapana on, nämäkin luodit levisivät pian myös tavallisten ampujien keskuuteen.
Luoteja oli myyty vuosien varrella miljoonia kappaleita. Ruotsin asekauppiaille niitä oli toimitettu noin 6.000 kpl vuosina 1979-80.
Nämä Palmen murhaluodit olivat vahingoittuneet pituussuunnassa ammuntahetkellä. Ne olivat kiertyneet kuvitellun keskiönsä ympäri.
-
strangelove
- Adrian Monk
- Viestit: 2921
- Liittynyt: To Loka 09, 2008 11:32 am
Re: Olof Palme-Tukholma 28.2.1986
Olof ja Lisbet Palmen vaatteista löydetyt hiukkaset olivat samanlaisia kuin Winchester-Western 158 -patruunoissa. Näin ollen tätä luoti- ja asekysymystä voidaan pitää selvitettynä. Kalliperiltaan patruunat olivat .357 Magnumeja. Kyseisten patruunoiden valmistus lopetettiin vuonna 1981. Pienenä sivuhuomiona mainittakoon, että tutkimuksissa ei luonnollisestikaan voitu osoittaa, että molemmat luodit ammuttiin samalla aseella. Todennäköiseksi surma-aseeksi määritettiin siis Smith & Wesson, mutta myös Rugeria pidettiin mahdollisena.
Re: Olof Palme-Tukholma 28.2.1986
Voitko vähän tarkentaa? Millaisia hiukkasia voi jäädä vaatteiisiin ammuttaessa, joista voidaan pätellä luodin valmistaja? Eiköhän ne valmistajat kuitenkin käytä aika lailla samoja metalleja noissa luodeissa.... Kaliiperi .357 eli luodin läpimitta on myös esim .38 Special - kaliiberin luodin todellinen läpimitta, eli molemmat luodit ovat tismalleen .357 tuumaa halkaisijaltaan....strangelove kirjoitti:Olof ja Lisbet Palmen vaatteista löydetyt hiukkaset olivat samanlaisia kuin Winchester-Western 158 -patruunoissa. Näin ollen tätä luoti- ja asekysymystä voidaan pitää selvitettynä. Kalliperiltaan patruunat olivat .357 Magnumeja. Kyseisten patruunoiden valmistus lopetettiin vuonna 1981. Pienenä sivuhuomiona mainittakoon, että tutkimuksissa ei luonnollisestikaan voitu osoittaa, että molemmat luodit ammuttiin samalla aseella. Todennäköiseksi surma-aseeksi määritettiin siis Smith & Wesson, mutta myös Rugeria pidettiin mahdollisena.
-
jarmo.janis
- Vic Mackey
- Viestit: 1982
- Liittynyt: Su Heinä 29, 2012 6:25 pm
- Paikkakunta: kaakkois suomi
Re: Olof Palme-Tukholma 28.2.1986
En ole se keneltä vastausta kyselet, mutta tuli mieleeni että. Nythän ammuttiin aseella, jonka kaliberi on taskutykistön yläpäästä. Ilmeisesti ihan kosketuslaukauksesta (piippu ollut uhrissa kiinni) ei puhuta. Pidän kuitenkin mahdollisena että, etäisyyden ollessa noinkin pieni, on sekä hylsystä että myös luodista (ehkä myös piipun rihlauksesta riippuen kuinka huonosti huollettu ja vanha ase) irronnutta materiaalia päätynyt patruunan ruudin räjähtäessä uhrin vaatteisiin.Almerigo kirjoitti:Voitko vähän tarkentaa? Millaisia hiukkasia voi jäädä vaatteiisiin ammuttaessa, joista voidaan pätellä luodin valmistaja? Eiköhän ne valmistajat kuitenkin käytä aika lailla samoja metalleja noissa luodeissa.... Kaliiperi .357 eli luodin läpimitta on myös esim .38 Special - kaliiberin luodin todellinen läpimitta, eli molemmat luodit ovat tismalleen .357 tuumaa halkaisijaltaan....strangelove kirjoitti:Olof ja Lisbet Palmen vaatteista löydetyt hiukkaset olivat samanlaisia kuin Winchester-Western 158 -patruunoissa. Näin ollen tätä luoti- ja asekysymystä voidaan pitää selvitettynä. Kalliperiltaan patruunat olivat .357 Magnumeja. Kyseisten patruunoiden valmistus lopetettiin vuonna 1981. Pienenä sivuhuomiona mainittakoon, että tutkimuksissa ei luonnollisestikaan voitu osoittaa, että molemmat luodit ammuttiin samalla aseella. Todennäköiseksi surma-aseeksi määritettiin siis Smith & Wesson, mutta myös Rugeria pidettiin mahdollisena.
Luultavaa on myös että ainakin jokunen palamaton ruutihiukkanenkin (massa spektrometrillä tai kaasu kromatografilla voisi siis selvittää ruudin kemialliset ominaisuudet valmistuserän jäljittämiseksi) on saattanut jäädä. Tällöin meillä (tai siiis poliiseilla) on käytettävissään kolme tietoa jotka keskenään yhdistelemällä putoo vaihtoehtojen määrä aika vähiin (patruunamerkki jossa 3 samanlaista asiaa kuin vertailunäytteesä).
-
strangelove
- Adrian Monk
- Viestit: 2921
- Liittynyt: To Loka 09, 2008 11:32 am
Re: Olof Palme-Tukholma 28.2.1986
En ole mikään varsinainen asiantuntija, mutta Winchester-Western on panssariluoti, josta jäävät hiukkaset sitten ilmeisesti poikkeavat joistain muista luodeista. Tällaisen lopputulemaan ainakin poliisi heti tuoreeltaan tuli. Poliisi ampui muuten kokeeksi eläinten ruhoja ja saippuaharkkoja. Winchester-patruunojen rata sekä tulo- ja lähtöaukot sopivat aika lailla yksi yhteen Olof Palmen vammojen kanssa.Almerigo kirjoitti:Voitko vähän tarkentaa? Millaisia hiukkasia voi jäädä vaatteiisiin ammuttaessa, joista voidaan pätellä luodin valmistaja? Eiköhän ne valmistajat kuitenkin käytä aika lailla samoja metalleja noissa luodeissa.... Kaliiperi .357 eli luodin läpimitta on myös esim .38 Special - kaliiberin luodin todellinen läpimitta, eli molemmat luodit ovat tismalleen .357 tuumaa halkaisijaltaan....
- Tuomion Pasuuna
- Jessica Fletcher
- Viestit: 3482
- Liittynyt: Ma Heinä 18, 2011 10:43 am
Re: Olof Palme-Tukholma 28.2.1986
Ruuti- ja metallihiukkasista pystytään tosiaan analysoimaan ainesisältö erittäin tarkasti ja vertaamaan sitä tunnettuihin patruunalaatuihin. Nämä menetelmät ovat aivan uskomattoman tarkkoja ja eräs kemisti kertoi kerran, että esim. puolukoista on mahdollista selvittää, minkä merkkistä hyttysöljyä poimija on käyttänyt.
Aseen merkki selviää luodista rihlanjälkiä tutkimalla. Eri aseissa on eri syvyiset ja muotoiset rihlat. Myös rihlauksen kierteessä on eroja. Desert Eaglen ampumat luodit ovat tunnistettavissa ihan paljaalla silmällä erikoisen rihlaustavan takia. (Ns. polygonaalirihlaus http://en.wikipedia.org/wiki/Polygonal_rifling ) Joissakin aseissa voi toki olla niin lähellä toisiaan oleva rihlojen mitoitus, että merkkiä ei voi sanoa varmuudella. Luoti ei normaalisti osuessaan vaurioidu takaosastaan niin pahasti, että mittailuissa olisi suurempia ongelmia.
Aseen merkki selviää luodista rihlanjälkiä tutkimalla. Eri aseissa on eri syvyiset ja muotoiset rihlat. Myös rihlauksen kierteessä on eroja. Desert Eaglen ampumat luodit ovat tunnistettavissa ihan paljaalla silmällä erikoisen rihlaustavan takia. (Ns. polygonaalirihlaus http://en.wikipedia.org/wiki/Polygonal_rifling ) Joissakin aseissa voi toki olla niin lähellä toisiaan oleva rihlojen mitoitus, että merkkiä ei voi sanoa varmuudella. Luoti ei normaalisti osuessaan vaurioidu takaosastaan niin pahasti, että mittailuissa olisi suurempia ongelmia.