Olof Palme - Tukholma 28.2.1986

Ulkomailla tapahtuneet selvitetyt tai vielä selvittämättömät henkirikokset
Wincentius
Martin Beck
Viestit: 758
Liittynyt: Su Loka 04, 2009 11:37 am
Paikkakunta: Ubi bene, ibi patria

Re: Olof Palme-Tukholma 28.2.1986

Viesti Kirjoittaja Wincentius »

Filosofian tohtori Astrid Holgerson'ia (1927 - 2010) kuultiin asiantuntijana CP:n hovioikeuskäsittelyssä. Holgerson kertoi, miten todistajapsykologian avulla voidaan osoittaa, että LP:n tekemää ampujan tunnistusta ei voida pitää luotettavana.
Analysen visar mot bakgrund av redovisad vetenskaplig och erfarenhetsmässig kunskap (internationell forskning + Devlin-rapporten) att Lisbet Palmes utpekande av Christer Pettersson inte kan bedömas som tillförlitligt.
Holgerson kirjoitti tapauksesta raportin vuonna 1998.

  • Stockholm 1998: Forskningsrapport från Vittnespsykologiska forskningslaboratoriet, Pedagogiska Institutionen, Stockholms Universitet. ISSN 1104-8948. Rapport nr 3.
Holgerson on tarkka siitä, että hän ei aseta LP:n uskottavuutta kyseenalaiseksi tai että LP tahallaan olisi tunnistanut väärän tekijän; hänen mielestään on varsin todennäköistä, että LP todella uskoo nähneensä CP:n, eikä näin ollen varsinaisesti anna väärää todistusta.

Laajoissa ja tunnetuissa psykologian tutkimuksissa on aikaisemminkin todettu, miten väärät todistajalausunnot ja jopa väärät muistikuvat muodostuvat. Stressi- tai traumaattisissa tilanteissa myös perifeeristen yksityiskohtien (esim. kasvot) hahmotus heikkenee. Sen sijaan missään tieteellisesti tunnustetussa tutkimuksessa ei ole löytynyt perusteita sille, että traumaattisen tilanteen mentyä ohi, tällaisia muistikuvia tai yksityiskohtia kyettäisiin jälkikäteen kaivamaan esille.

Mitä tulee LP:n, kirjoittaa Holgerson seuraavaa:
Dessutom är det givetvis orimligt att spekulera i att Lisbet Palme så smånigom kan ha fått fram en ”genuin” minnesbild av detaljer i ETT ANSIKTE HON EJ HAFT MØJLIGHET ATT SE (”snett bakifrån såg hon hur en man sprang in på Tunnelgatan”).
  • On sitäpaitsi luonnollisesti kohtuutonta spekuloida sillä, että Lisbet Palme olisi myöhemmin kyennyt palauttamaan mieleensä "aidon" yksityiskohtaisen muistikuvan kasvoista, joita hänen ei ollut mahdollista edes nähdä ("hän näki vinosti takaapäin miehen juoksevan Tunnelgatanin suuntaan").
ja mikä mielenkiintoisinta:
En intressant iakttagelse som nu kan göras i publicerat ursprungligt utredningsmaterial (Wigren, Tidens förlag, 1993) – vilket ej ingick i förundersökningen mot Christer Pettersson – är att mycket i fru Palmes vittnesmål kan stämma in på den s k 33-åringen. Detsamma gäller för åtskilligt av innehållet i åklagarens resningsansökan
Eli itse asiassa suuri osa sekä LP:n todistajalausunnosta että syyttäjän myöhemmästä valituksesta korkeimpaan oikeuteen, voi sopia yhteen ns. 33-vuotiaan kanssa (ensimmäinen murhasta epäiltynä ja pidätettynä ollut Victor Gunnarsson).
  • VG:tä haastateltiin muuten radion uutislähetykseen, jonka voi kuunnella täällä.
Holgerson aloittaa:
En generellt trovärdig och hederlig person kan avge ett felaktigt vittnesmål DÄRFÖR ATT HAN MISSTAGIT SIG och faktiskt tror att det förhåller sig som han säger. Men en hederlig och trovärdig person kan också hamna i den situationen ATT EN LÖGN ÄR MINDRE MORALISKT GENERANDE ÄN AVSLÖJANDET AV SANNINGEN.
  • Normaalisti uskottava ja rehellinen henkilö voi antaa valheellisen todistuksen tilanteessa, jossa henkilö on yksinkertaisesti erehtynyt ja todellakin uskoo sanomansa pitävän paikkansa. Mutta rehellinen ja uskottava henkilö voi myös ajautua sellaiseen tilanteeseen, jossa valhe on moraalisesti vähemmän hävettävä kuin totuuden paljastuminen.
ja jatkaa:
Ögonvittnens utpekande av fel person
– den vanligaste orsaken til felaktigt fällande domar
  • Silminnäkijät tunnistavat väärän henkilön
    - yleisin syy vääriin tuomioihin
---
Koska artikkelista tuli liian pitkä, joudun jakamaan sen pienempiin osiin.
Kirjoitan jatkossa laajemmat juttuni pääasiassa paremmin itselleni soveltuvalla alustalla (blogi). Osasyynä hiipuvaan läsnäolooni täällä on se, että asia-, käännös- ja/tai kirjoitusvirheitä ei 1. tunnin jälkeen voi enää korjata.
- WinCentius
Wincentius
Martin Beck
Viestit: 758
Liittynyt: Su Loka 04, 2009 11:37 am
Paikkakunta: Ubi bene, ibi patria

Re: Olof Palme-Tukholma 28.2.1986

Viesti Kirjoittaja Wincentius »

Kiinnostavin osuus on tämä:
Lisbet Palmes identifiering av 42-åringen enligt protokoll
Framväxten av ett ansikte och en ”blick”
  • Lisbet Palmen kuulustelupöytäkirjojen mukainen 42-vuotiaan tunnistus
    Miten kasvo ja katse löytyivät
Autentiskt förundersöknings-material:
1. 1986-03-01 på Sabbatsbergs sjukhus (sid 22 i (Huvud)protokoll 1):

Signalement: stor, kraftig, mörkhårig iklädd midje- eller 3/3-lång blå eller mörkblå täckjacka
  • Kommentar (Astrid Holgersons):
    Inget ansikte – ingen blick
  • 1. kuulustelun (1986-03-01) aikana LP ei kuvaillut kasvoja tai katsetta.
Autentiskt förundersöknings-material:
2. 1986-03-01 i bostaden (sid 25):

Snett bakifrån såg hon hur en man sprang in på Tunnelgatan. Han stannade en bit in och vände sig om varefter han fortsatte
  • Kommentar (Astrid Holgersons):
    --------------------------------------------
    Långt avstånd – mörkt
    Inget ansikte – ingen blick
  • 2. kuulustelun (1986-03-01) aikana LP ei kuvaillut kasvoja tai katsetta. Etäisyys oli pitkä, oli pimeää.
Autentiskt förundersöknings-material:
... i 40-årsåldern – ca 180 cm lång – kompakt kropp med kort hals – mørk inte direkt sydländsk – håret brunaktigt
– /klädeluppgifter som stämmer med ovanstående/ – i övrigt lade fru Palme inte märke till några detaljer vare sig i utseende eller klädsel
  • Kommentar (Astrid Holgersons):
    --------------------------------------------
    Något ursprungligt intryck av en stirrande blick finns uppenbarligen inte. Uttryckligen sägs att inga detaljer i utseendet uppmärksammats. Ett bandat förhör hade här kunnat visa hur tydligt fru Palme avvisar att hon sett några detaljer i utseendet.
  • 2. kuulustelu jatkuu. Tässäkään ei ole mitään mainintaa mistään tuijottavasta katseesta. Erityisesti mainitaan, ettei mitään ulkonäköön liittyviä yksityskohtia kyetä kertomaan. Koska kyseistä kuulustelua ei nauhoitettu, ei jälkikäteen voida arvioida sitä, miten selkeästi tai vahvasti LP ilmoittaa, että ei nähnyt ulkonäköä yksityiskohtaisesti (tai ollenkaan?).
Autentiskt förundersöknings-material:
3. 1986-03-08 efter publiceringen av fantombilden (sid 27):

Mannen som sprang in på Tunnelgatan hade ett något rundare, fylligare ansikte än det på fotot. Dragen i övrigt, mun och näsa, uppfattade hon som raka.
  • Kommentar (Astrid Holgersons):
    --------------------------------------------
    Fantombilden börjar ge innehåll åt ”ansiktet” ikke i gränden – rundare och fylligare. Mun och näsa ”raka” stämmer väl med fantombilden, dvs. kan vara en effekt av påverkan av bilden.
  • 3. kuulustelu 1986-03-08, eli ns. fantomkuvan julkistamisen jälkeen. Fantomkuva alkaa antaa sisältöä "muistikuvalle" ja sitä myötä kasvoille.
Autentiskt förundersöknings-material:
4. 1986-03-25 samtal med Holmér (sid 29):

Gärningsmannen har stirrande blick, – ljus blick – kindknotorna är liksom bulliga – vit överläpp – kort hals – uppdragna axlar – ett kompakt utseende.
  • Kommentar (Astrid Holgersons):
    --------------------------------------------
    Plötsligt dyker den ”stirrande blicken” upp tillsammans med ytterligare några nya detaljer. Utan bandad dokumentation går det inte att härleda hur den stirrande blicken tillkommit, men från och med nu är den etablerad i ”minnet”.

    Mannen har blivit ”gärningsman”. ”Ljus blick” – ”vit överläpp” för knappast tankarna till 42-åringen.
  • 4. kuulustelu 1986-03-25 tutkinnanjohtaja Hans Holmér'in kanssa (Holmér ei muuten kirjoittanut kuulustelusta mitään varsinaista kuulustelupöytäkirjaa, ainoastaan irrallisia muistiinpanoja). Tämän kuulustelun tuloksena hypähtää historian lehdille "tuijottava katse" muutaman muun uuden yksityiskohdan lisäksi. Koska tätäkään kuulustelua ei nauhoitettu, ei ole mahdollisuutta kontrolloida, miten nämä uudet tiedot syntyivät, mutta jatkossa nämä uudet yksityiskohdat ovat osa LP:n muistikuvaa.

    Mies on nyt muuttunut "tekijäksi". "Haaleaa katsetta" ja "vaaleaa ylähuulta" voidaan tuskin liittää 42-vuotiaaseen.
Autentiskt förundersöknings-material:
5. 1986-05-07 en sammanfattning av 3 förhör, 29/4, 5/5 och 6/5 (sid 34):

Då hon tittade upp från maken, som fallit ihop på trottoaren, såg hon en man med stirrande blick titta på dem – på ca 10-15 meters avstånd – i 40-årsåldern och omkring 180 cm lång – en intensivt stirrande blick – smala tunna läppar och ljus platt överläpp – rak panna med raka ögonbryn, ett rektangulärt och stelt stirrande ansikte – kraftigt något framskjutet hakparti – markerade kindsidor

-.-.- Mannen var bred över axlarna – inget ”stort” intryck – dra upp axlarna – kort halsparti – ett ”spänstigt” vältränat intryck.
  • Kommentar (Astrid Holgersons):
    --------------------------------------------
    En orealistiskt detaljerad beskrivning, som ej alls stämmer med den ursprungliga. Avståndet, ljusförhållandena och de tidigare uppgifterna från målsäganden motsäger riktigheten i utsagornas detaljer. Detta är ett övertydligt exempel på ATT minnesbilder byggs på: den stirrande blicken har blivit ”intensivt stirrande”, och ansiktet har blivit rektangulärt från tidigare ”rundare och fylligare” och dessutom ”stelt stirrande”. Mannen ger ett „spänstigt och vältränat intryck“. HUR denna påbyggnad av utsagorna gått till kan vi ej utreda eftersom förhören ej bandats.
  • 5. 1986-05-07, yhteenveto kolmesta kuulustelusta 29/4, 5/5 ja 6/5. Epärealistisen yksityiskohtainen kuvaus, joka ei lainkaan ole yhteneväinen alkuperäisen kuvauksen kanssa. Etäisyydet, valo-olosuhteet ja todistajan aikaisemmin ilmoittamat yksityiskohdat ovat ristiriidassa uusien kanssa. Kyseessä on erittäin selkeästi siitä, miten muistikuvia (keinotekoisesti) muodostetaan; tuijottava katse on muuttunut "intensiivisesti tuijottavaksi", kasvot ovat muuttuneet suorakulmaisemmaksi aikaisemman "pyöreän ja pullean" sijaan. Miehestä on muodostunut energinen ja hyvin treenatun mukainen kuva. Jälkikäteen ei voida päätellä, miten nämä uudet tiedot on saatu, sillä näitäkään kuulusteluita ei nauhoitettu.
Autentiskt förundersöknings-material:
6.1988-12-14, videokonfrontation nr 1, protokoll utskrivet först den 26/1 1989 i samband med videokonfrontation nr 2 (sid 35):

Efter att Lisbet Palme sett de inledande bilderna, där samtliga deltagare i konfrontationen står uppställda, säger hon det ser man vem som är alkoholist. Det är nummer åtta – men det är inte bara det – ja det är åttan han stämmer på min beskrivning – ansiktsform, ögon och hans ruskiga utseende. 9 och 11 också drag som passar hennes beskrivning – inte som nummer 8 – de har inte heller nr 8:s ruskiga utseende.
  • Kommentar (Astrid Holgersons):
    --------------------------------------------
    Alkoholistutseendet i förhållande till övriga har betydelse för utpekandet, ”men det är inte BARA det”.

    Stämmer på min beskrivning – inte minnesbild?

    Ansiktsform – runt eller rektangulärt?

    Utsagan byggs ytterligare ut: nr 8:s ”ruskiga utseende”.
  • 6. 1988-12-14, ensimmäinen videotunnistustilaisuus, kuulustelupöytäkirja kirjoitettu vasta 1989-01-26 toisen tunnistamistilaisuuden yhteydessä. Tätä problematiikkaa käsittelin jo tuolla ylempänä.
Autentiskt förundersöknings-material:

Etter en paus fick Lisbet Palme se sekvensen med nr 8 en gång till (andra gången).
  • Kommentar (Astrid Holgersons):
    --------------------------------------------
    Visar INTE sekvenserna med 9 och 11, som också har drag som passar hennes beskrivning!
  • Tunnistustilaisuus jatkuu tauon jälkeen. Toisellakin kertaa LP osoittaa numeron kahdeksan (CP). Mutta toisella kierroksella ei ole enää mukana numeroita 9 ja 11, jotka myös LP:n kuvauksen mukaan sopivat tekijöiksi, vaikkakaan ei niin hyvin kuin numero kahdeksan.
Autentiskt förundersöknings-material:

Hennes uppfattning rubbades därvid inte.
  • Kommentar (Astrid Holgersons):
    --------------------------------------------
    Jo, hennes uppfattning rubbas så tillvida att inpräntningen av 8ans bild förstärks
    .
  • Tunnistus jatkuu, mutta LP ei muuta mieltään. Holgerson kommentoi, että LP:n käsitys (muistikuva) nimenomaan on muuttunut, sinne on jäänyt kuva numero kahdeksasta.
Autentiskt förundersöknings-material:
7. 1989-01-26, videokonfrontation nr 2 (sid 36):

Därefter iakttog hon mannen på ett avstånd av 5-7 meter. Hon befann sig ansikte mot ansikte med mannen
  • Kommentar (Astrid Holgersons):
    --------------------------------------------
    Varifrån kom det halverade avståndet 5-7 meter (mot tidigare 10-15) – ur åklagarens frågor, från mätning på platsen eller ur egen självreflektion om vad man kan se i mörker och vad man kan uppfatta som ”ansikte mot ansikte”?

    Återigen – avsaknad av bandad dokumentation gör båda konfrontationerna värdelösa och samtidigt rättsfarliga.
  • 7. 1989-01-26, toinen videotunnistustilaisuus. Mistä on yht'äkkiä ilmestynyt tieto puoliintuneesta (nyt 5 - 7 m aikaisemman 10 - 15 metrin sijaan) etäisyydestä - syyttäjän kysymysten perusteella, onko rikospaikalla tehty etäisyyksien mittauksia vai onko kyseessä omakohtaisen päättelyn tulos sen mukaan, mitä pimeässä voi nähdä ja miten tulkitaan sana "kasvokkain"?

    Mutta ennen kaikkea nauhoitetun dokumentaation puute tekee molemmat tunnistukset arvottomiksi ja samalla mahdollistavat oikeusmurhan.
Autentiskt förundersöknings-material:

Lisbet Palme såg därefter sekvensen med nr 8 (tredje gången) och avslutningsvis på en s k fryst bild (fjärde gången)
  • Kommentar (Astrid Holgersons):
    --------------------------------------------
    Bilden är nu väl inpräntad
  • Tunnistus jatkuu. LP näki nyt kolmannen kerran numero kahdeksan yhdessä muiden kanssa ja lopuksi pysäytyskuvan (jo neljännen kerran). Holgerson kommentoi, että nyt oli henkilön numero kahdeksan kuva piintynyt hyvin LP:n muistiin.
Yhteenvetona edellämainituista on se, että LP:llä ei alunperin ollut mitään muistikuvaa kasvoista tai erityisestä katseesta. Muistikuva paitsi muodostui myös muuttui sekä vahvistui vasta kuulustelujen aikana.
Säkerhet (=övertygelse om att ha rätt) kan som jag tidigare nämnt växa fram allteftersom en minnesbild befästas. En överdriven säkerhet kan ofta vara tecken på en underliggande osäkerhet. Man behöver övertyga även sig själv om att man har rätt.
  • Varmuus (oikeassa olosta) voi syntyä, kuten aikaisemmin olen maininnut, sitä mukaa, kun muistikuvaa rakennetaan. Korostunut varmuus voi usein olla merkki piilotetusta epävarmuudesta. Pitää jopa vakuuttaa itsensä, että on oikeassa.
Det finns tecken på en sådan överdriven säkerhet i Lisbet Palmes vittnesmål, exempelvis då hon upprepade gånger åberopar sin yrkeskunskap som stöd för att hon kunnat göra korrekta objektiva iakttagelser.
  • On olemassa merkkejä tästä korostuneesta varmuudesta, sillä LP toistaa useasti, että koska hän on ammatiltaan psykologi, hän on näin pystynyt tekemään asianmukaisia ja objektiivisia huomiota.
Viimeksi muokannut Wincentius, Su Maalis 03, 2013 7:37 pm. Yhteensä muokattu 3 kertaa.
Kirjoitan jatkossa laajemmat juttuni pääasiassa paremmin itselleni soveltuvalla alustalla (blogi). Osasyynä hiipuvaan läsnäolooni täällä on se, että asia-, käännös- ja/tai kirjoitusvirheitä ei 1. tunnin jälkeen voi enää korjata.
- WinCentius
mumis69
Susikoski
Viestit: 35
Liittynyt: Ma Elo 22, 2011 3:50 pm

Re: Olof Palme-Tukholma 28.2.1986

Viesti Kirjoittaja mumis69 »

Olen kyllä joutunut miettimään, saiko L Palme jotain taloudellista tai yhteiskunnallista etua tapahtuneesta. Perustelen sillä että häntä ei ensin "voitu" kuulla ja sitten jutut vaihtuivat. Ihan kuin häntä ei tippaakaan kiinnostanut kuka hänen miehensä listi?
mumis69
Susikoski
Viestit: 35
Liittynyt: Ma Elo 22, 2011 3:50 pm

Re: Olof Palme

Viesti Kirjoittaja mumis69 »

Anile kirjoitti:Nyt kun vaimoa epäillään Ulvilan surmasta, niin tuli vain mieleen, että ehkäpä tässäkin keississä murhaaja löytyy läheltä.

Palmen vaimohan tunnisti Pettersonin ja kas, kas myös Ulvilassa vaimo tunnisti murhaajan, joka tosin sitten ilmenikin syyttömäksi.

Ja vähän aikaa sitten Ruotsissa oli joku kohu siitä, että joku nainen väitti Palmen ostaneen häneltä seksiä joskus 70-luvulla. En nyt muista mitään yksityiskohtia mutta jos Palme tosiaan oli noin sika, niin ehkäpä vaimoa voisi miettiä yhtenä murhaajavaihtoehtona.
Suuri osa ruotsalaisia vihasi Palmea. Osa katsoi hänet yläluokan sossuteeskentelijäksi. Myös liikkui huhuja että Stockholmspolisen ei ollu kovikaan ihailevaa sorttia ja siksi koko tutkinta meni hitaaksi ja kehnoksi. Kuitenkin myös näkemäni kuvat Lisbet Palmesta eivät anna kuvaa älyn jättiläisestä. Myös oli huhuja Palmen huvitteluista alaikäisten tyttöjen kanssa. Mutta nämä ovat huhuja, ei tietoa.

Vieraani olivat lähdössä takaisin Suomeen tapahtuneen jälkeisenä aamuna. Siksi soitin Viikkarin satamaan kysyäkseni oliko kovat jonot mahdollisen tarkkailun takia ja sieltä vastattiin että ei näy yhtään poliisia.

Oma tuntemukseni on että ampuja oli joku joka tunsi todella syvää vihaa Palmea kohtaan jostain syystä.
mumis69
Susikoski
Viestit: 35
Liittynyt: Ma Elo 22, 2011 3:50 pm

Re: Olof Palme-Tukholma 28.2.1986

Viesti Kirjoittaja mumis69 »

Tuomion Pasuuna kirjoitti:Kyllä tuo nyt on aika kaukaa haettua, että murhataan Ruotsin pääministeri kostoksi 36 vuotta sen jälkeen kun tämä on opiskeluaikoinaan auttanut jonkun loikkarin pois Tsekkoslovakiasta. Jos Palme olisi murhattu 1951, niin olisi eri asia, mutta onhan tuo nyt aivan absurdi ajatus.
Ei ihan absurdi ajatus. Entä jos hänen korkeutensa Lisbet saikin vasta paljon myöhemmin selville avioliiton ja ehkä sitä ei oltu koskaan purettukaan??? Sopisiko se noissa yläpiireissä että vaimo olisikin avioton ja synnyttänyt lapsia kaksinnaijalle? Voisiko joap olla niin että Olof olisi tuonut kotiin jonkin tuhman "pöpön" rattoreissuiltaan?

Vaimolle sopi hyvin olla niin shokissa ettei voitu kuulla ja joku finne igen oli sopiva sijaisuhri.

Onko tutkittu tarkkaan taloudelliset seuraukset ja perinnöt?

Toisaalta harvinaisen avuton tutkimusten aloitus ja jatko voivat myös vihjata vähintäinkin poliisin hyvään mieleen uhrin kohtalosta, viis siitä kuka tappoi?

Nämä ovat mietteitä ja kysymyksiä, ei syytöksiä.
strangelove
Adrian Monk
Viestit: 2921
Liittynyt: To Loka 09, 2008 11:32 am

Re: Olof Palme-Tukholma 28.2.1986

Viesti Kirjoittaja strangelove »

Tusen tack Wincentius, kerrassaan loistava yhteenveto. Asiantuntijan lausunto kertoo aika hyvin sen mitä itsekin olen epäillyt, eli Lisbet Palme uskoo oikeasti nähneensä Petterssonin, vaikka todellisuudessa näin ei olisi ollutkaan. En millään usko, että Lisbet tahallaan harhautti oikeutta.

Myös kirjailija Gunnar Wallin teoria on mielenkiintoinen. Wall pitää siis mahdollisena, että Lisbet kuvailikin tekijän sijasta lähintä todistajaa.
mumis69
Susikoski
Viestit: 35
Liittynyt: Ma Elo 22, 2011 3:50 pm

Re: Olof Palme-Tukholma 28.2.1986

Viesti Kirjoittaja mumis69 »

Pieni jatkopätkä edelliseen.

Kuka tiesi leffaan menosta sinä iltana? Kuka antoi henkivartijoille vapaata? Kumpi päätti että kävellään kotiin? Miksi toiselta meni henki tappolaukauksella ja toinen sai vain ikäänkuin lavastukseksi nirhaman olkapäähän?

Lisbetin selitykset tosi outoja, miksi?
strangelove
Adrian Monk
Viestit: 2921
Liittynyt: To Loka 09, 2008 11:32 am

Re: Olof Palme-Tukholma 28.2.1986

Viesti Kirjoittaja strangelove »

mumis69 kirjoitti:Kuka tiesi leffaan menosta sinä iltana?
Lopullinen päätös elokuviin menosta tehtiin ilmeisesti joskus 20.00 aikoihin. Ei ole tiedossa, oliko OP vihjannut iltasuunnitelmistaan jollekin työpaikallaan.
mumis69 kirjoitti:Kuka antoi henkivartijoille vapaata?
Olof Palme. Tämä tapahtui jo keskipäivällä, eli päätöksen tehdessään OP ei ollut vielä tietoinen lopullisista iltasuunnitelmista. Ehkä tarkoituksena oli viettää rauhallinen koti-ilta ja elokuviin meneminen oli ex tempore -päätös.
mumis69 kirjoitti:Kumpi päätti että kävellään kotiin? Miksi toiselta meni henki tappolaukauksella ja toinen sai vain ikäänkuin lavastukseksi nirhaman olkapäähän?
En vähättelisi tätä asiaa. On totta, että Lisbet selviis säikähdyksellä, mutta mitä enemmän tätä asiaa olen pohtinut, sitä vakuuttuneemmaksi olen tullut siitä, että myös Lisbet oli ampujan tähtäimessä. Jos Lisbet ei olisi liikahtanut sekunnin sadasosaa ennen laukausta, myös hän olisi kuollut. OP veti lyyhistyessään vaimonsa mukanaan, jolloin LP:n selkään tähdätty luoti lensi täpärästi ihon ja vaatteiden välistä. Varsinainen ihmepelastuminen. Voisi siis tavalla sanoa, että viimeisenä tekonaan OP pelasti vaimonsa hengen, joskin tietämättään.

Wincentiuksen referointi tutkimuksesta, jossa ampujan ammattitaitoa ja tarkoitusperiä selvitettiin, löytyy joltain edeltävältä sivulta.
mumis69 kirjoitti:Lisbetin selitykset tosi outoja, miksi?
Tätäkin on puitu jo täällä paljon. Johtuu osittain luonnollisista syistä, kuten shokista. Pettersson-tunnistustahan käytiinkin jo läpi noissa edeltävässä viesteissä.
skoone
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4648
Liittynyt: Su Huhti 01, 2007 9:59 pm

Re: Olof Palme-Tukholma 28.2.1986

Viesti Kirjoittaja skoone »

Wincentius kirjoitti:OT:tä, mutta ...
(...)
aikoina esitetty kritiikkiä siitä, että oli asia kuin asia, toimittajat haastattelevat toisiaan, eivätkä asiantuntijoita, osallisia tai kansaa, esim. viiden ihmisen paneelikeskustelussa neljä voi olla eri medioiden toimittajia ja vain yksi ulkopuolinen asiantuntija.
Wincentius, lyhensin lainausta kovin, mutta olen kuiten todella kiitollinen hienoista "OT"-tiedoista, joita toit esille noista ruotsin kielen osaamisista ja muista kiinnostavista asioista!

Näyt olevan todella perillä Palme -murhan tutkimuksista. Kirjoitat tosi terävää tekstiä. Hienoa, että täällä on noin taitavia ja tietäviä keskustelijoita. On ilo lukea viestejäsi. Kiitos vielä.
Muista lähdekritiikki!
CPO
Remington Steele
Viestit: 213
Liittynyt: To Maalis 18, 2010 1:23 pm

Re: Olof Palme-Tukholma 28.2.1986

Viesti Kirjoittaja CPO »

Onko kukaan kiinnittänyt huomiota, kuinka GP:n näköinen henkilö on ylen Palme dokumentin 2/3 jaksossa? Henkilöauton vieressä olutta juova mies, kohta 40.10-40.16 min.
Avatar
Tuomion Pasuuna
Jessica Fletcher
Viestit: 3484
Liittynyt: Ma Heinä 18, 2011 10:43 am

Re: Olof Palme-Tukholma 28.2.1986

Viesti Kirjoittaja Tuomion Pasuuna »

OP = Olof Palme
LP = Lisbet Palme
CP = Christer Pettersson
GW = Gunnar Wall

Mutta kuka tämä herra GP on?
Wincentius
Martin Beck
Viestit: 758
Liittynyt: Su Loka 04, 2009 11:37 am
Paikkakunta: Ubi bene, ibi patria

Re: Olof Palme-Tukholma 28.2.1986

Viesti Kirjoittaja Wincentius »

^^Mahdollisilla yhdennäköisyyksillä CP:n kanssa ei ole mitään merkitystä Palmemurhan tutkinnassa. Kukaan silminnäkijöistä ei ole pystynyt kuvailemaan ampujaa tavalla, jonka eri oikeusasteet hyväksyisivät. Tämä pätee myös ja erityisesti LP:n antamaan kuvaukseen.

Tämä nyt Suomessa pyörivä Palme-dokkari näkyi jo vuodenvaihteessa Ruotsissa. Sarja on puolestaan laajennettu versio elokuvasta, joka pyöri (alku)syksystä (2012) eri puolilla Ruotsia.

Eivät TV-dokkari tai elokuva nyt varsinaisesti huonoja ole, mutta kyllä siinä varotaan esittämästä ns. vaikeita asioita tai käsitellään ne hyvin ylimalkaisesti.
  • IB-vakoiluskandaali. Toimittajat Jan Guillou ja Peter Bratt paljastivat 1973 ennestään tuntemattoman tiedusteluorganisaation, jonka olemassaolosta edes eduskunta ei ollut tietoinen. Organisaatio (IB) vakoili lähinnä vasemmistolaisia (kommunisteja), joista keräsi tietoja mielipiderekisteriin. IB:llä oli myö vakoilutoimintaa ulkomailla, se oli tehnyt mm. murron Egyptin suurlähetystöön Tukholmassa sekä harjoittanut yhteistyötä Israelin turvallisuuspalvelun ja CIA:n kanssa.

    Lähteenä paljastukselle oli IB:stä poispotkittu Håkan Isacson, joka tuomittiin avunannosta vakoiluun 12 kuukauden vankeusrangaistukseen. Saman tuomion saivat myös Jan Guillou ja Peter Bratt, tosin vakoilusta. Hovioikeus muutti Guilloun rangaistuksen 10:een kuukauteen.

    Myöhemmin on osoittautunut, että Guillou itse välitti tietoa SÄPOlle sekä varoitti Palmen hallitusta tulevasta IB-paljastuksesta.

    Palme kiisti, että sosiaalidemokraateilla (puolueella) olisi ollut mitään yhteyttä IB:n kanssa, mutta entisen turvallisuuspoliisin (SÄPO) päällikön P.G. Vinge'n mukaan IB:n päällikkö Birger Elmér piti säännöllisesti yhteyttä Palmen kanssa, kuten myös tuolloisen puolesihteerin (ja moninkertaisen ministerin) Sten Andersson'in kanssa. Vinge joutui muuten eroamaan virastaan vuonna 1970, kun hän oli luokitellut Palmen turvallisuusriskiksi Ruotsille. Vinge'n seuraaja SÄPÖn johtajana oli muuan Hans Holmér.

    IB:llä oli myös Suomessa laaja agenttiverkko, jonka yhtenä jäsenenä oli mm. moninkertainen sosiaalidemokraattinen ministeri Väinö Leskinen. Agenttien tehtävänä oli kerätä tietoa Neuvostoliitosta. IB:llä ei kuitenkaan ollut mitään yhteistoimintaa Suomen turvallisuuspoliisin (SUPO) kanssa, sillä sitä pidettiin neuvostoliitolaisten soluttamana. Suomen osuudesta IB-skandaalista ja sen paljastamisesta on kirjoittanut paljon Helsingin yliopiston sosiaalipolitiikan dosentti Seppo Isotalo, joka itse asiassa oli osaomistajana lehdessä, jossa toimittajat Guillou ja Bratt työskentelivät.
  • Harvard-stipendiaatti. Palme luennoi yliopistossa 1985, mutta ei halunnut siitä korvausta. Hän antoi kuitenkin ymmärtää, että poikansa Joakim Palme halusi opiskella siellä. Paikka ja stipendiaatti järjestyi. Kun asia tuli ilmi, joutui Olof Palme maksamaan stipendiaatista veroa. Palme valitti päätöksestä lääninoikeuteen 26.2.1986, siis kaksi päivää ennen surmaa.

    Lääninoikeuden tietokannoista oli kuitenkin poistettu kaikki asiaan liittyvät tiedot. Poisto oli tapahtunut kello 18:23 28.2.1986. Poliisi aloitti tapauksesta esitutkinnan 25.3.1986, mutta tutkinta lopetettiin tuloksettomana vuoden kuluttua.

    Asian paljasti toimittaja Jan Guillou.
  • Bofors-aseskandaali. Nobel-konserniin kuuluva aseiden valmistaja Bofors jäi kiinni 300:n ilmatorjuntaohjuksen salakuljettamisesta Dubaihin ja Bahrainiin vuosina 1979 ja 1980. Ingvar Bratt paljasti asian.

    1980-luvulla Intia halusi ostaa raskasta kenttätykistöä. Olof Palme oli henkilökohtaisesti ottanut asian esille Intian tuolloisen pääministerin, Rajiv Gandhi'in kanssa.

    Intian hallitus päätti 14.3.1986, että Bofors saa tuon kaupan (kokonaisarvo 8,4 miljardia kruunua). Rajiv Gandhi kertoi päätöksestä itse tullessaan Palmen hautajaisiin 15.3.1986.

    Ruotsin radion Ekot-toimitus paljasti 16.3.1987, että Bofors oli saanut tilauksen lahjonmalla intialaisia päättäjiä. Lahjuksia maksettiin vähintään 260 000 000 kr.
  • Geijer-bordelliskandaali. Dagens Nyheter-lehti paljasti 18.11.1977, että vuosina 1969 - 1976 oikeusministerinä toiminut Lennart Geijer olisi vieraillut "bordellimamman" Doris Signe Hopp'in bordellissa, jossa pääasiallisesti käytettiin puolalaista työvoimaa.

    Artikkelin oli kirjoittanut Peter Bratt. Bratt oli käyttänyt lähteenään muistiota, jonka keskusrikospoliisin päällikkö Carl Persson oli lähettänyt Palmelle 1976. Bratt ei kuitenkaan itse ollut nähnyt ko. muistiota, mutta oli saanut sen sisällön selville tuolloin keskusrikospoliisissa työskenneeltä Leif GW Persson'ilta, joka oli sen lukenut ääneen Bratt'ille. Aftonbladet-lehti värväsi Jan Guillou'n, joka pystyikin suostuttelemaan (entisen) toimittajakollegansa Bratt'in ilmiantamaan lähteensä (Leif GW Persson).

    Sekä Geijer että Palme kiistivät artikkelissa esitetyt väitteet ja muistion olemassaolon, kuten myös Tukholman poliisipäällikkö Hans Holmér ja Geijer'in lehdistösihteeri Ebbe Carlsson. Myöhemmin siis selvisi, että Palme oli valehdellut ko. muistion olemassaolosta.

    Joulukuussa 2007 haastoivat kaksi naista Ruotsin valtion oikeuteen ja vaativat kumpikin vahingonkorvauksia 1 000 000 kr. Kyseiset naiset olivat bordelliskandaalin aikana alle 14-vuotiaita. Paitsi Gejer, myös Olof Johansson ja Thorbjörn Fälldin olisivat ostaneet seksiä alaikäisiltä. Tapausta aikanaan tutkineen poliisin mielestä, näiden herrojen läsnäolo aiheutti sen, että tapauksen tutkinta päättyi pikaisesti ja tuloksetta.

    Naisten vahingonkorvausvaateet hylättiin vanhentuneina.

    Tapauksesta tehtiin viime vuonna myös elokuva, Call Girl, jossa enemmän tai vähemmän suoraan vihjataan myös Palmen asioineen prostitoitujen luona.
Sikäli kun tarkkaavainen lukija kiinnitti huomiota kahteen eri Bratt''in, niin mainittakoon, että he ovat serkuksia.

Palmen osuuksista näihin kriiseihin tietysti voidaan keskustella loputtomasti (ja ilmeisen turhaan), mutta kaikki ei kuitenkaan ole ollut ihan niin puhtoista edes Ruotsin sosiaalidemokraattisessa linnunkodossa kuin yleisesti annetaan ymmärtää.

Mitä tulee taas näihin Palme-dokkareihin, niin kyllähän niistä muodostuu kuva terävästä ja älykkäästä ihmisestä, mutta myös viitteitä ylimielisestä käytöksestä. Mies, joka sekaantui ja puuttui vähän kaikkeen mahdolliseen. Nykytermi olisi kai besserwisser.
Kirjoitan jatkossa laajemmat juttuni pääasiassa paremmin itselleni soveltuvalla alustalla (blogi). Osasyynä hiipuvaan läsnäolooni täällä on se, että asia-, käännös- ja/tai kirjoitusvirheitä ei 1. tunnin jälkeen voi enää korjata.
- WinCentius
Wincentius
Martin Beck
Viestit: 758
Liittynyt: Su Loka 04, 2009 11:37 am
Paikkakunta: Ubi bene, ibi patria

Re: Olof Palme-Tukholma 28.2.1986

Viesti Kirjoittaja Wincentius »

Wincentius kirjoitti:Tapauksesta tehtiin viime vuonna myös elokuva, Call Girl, jossa enemmän tai vähemmän suoraan vihjataan myös Palmen asioineen prostitoitujen luona.
Kyseisen elokuvan tekijät ovat nyt suostuneen Palmen perheen vaatimuksiin, joiden perusteella elokuvan yksi kohtaus leikataan uusiksi. Lisäksi:
I anslutning till detta har vi träffat en överenskommelse som innebär att filmgruppen, som vi kallat dem i överenskommelsen, förklarar att det inte finns någon grund för att påstå eller antyda att statsminister Olof Palme haft någon sexuell förbindelse i anknytning till den så kallade bordellmamma-affären, säger familjen Palmes juridiska ombud Lars Viklund
  • Eli elokuvan tekijätiimi on siis suostunut myöntämään, että ei ole olemassa mitään perusteita väittää tai edes antaa ymmärtää, että Olof Palmeella olisi ollut jokin seksuaalissävytteinen osuus tässä bordellimamma-skandaalissa.
Leikatussa versiossa ei siis enää viitata millään tavoin maan pääministeriin.

Lähde
Kirjoitan jatkossa laajemmat juttuni pääasiassa paremmin itselleni soveltuvalla alustalla (blogi). Osasyynä hiipuvaan läsnäolooni täällä on se, että asia-, käännös- ja/tai kirjoitusvirheitä ei 1. tunnin jälkeen voi enää korjata.
- WinCentius
reimareipas
Hercule Poirotin viikset
Viestit: 116
Liittynyt: Su Maalis 10, 2013 11:28 pm

Re: Olof Palme-Tukholma 28.2.1986

Viesti Kirjoittaja reimareipas »

Tällä viikolla tulleessa dokkarissa haastateltu liikemies sanoi että oli "onni", että Palme poistui sillä hetkellä. Että ei tietenkään se tapa millä hän poistui, mutta Palmen jatko olisi hänenlaistensa kannalta ollut katastrofi.

En ole koskaan kuvitellutkaan että vaimo olisi ollut osallinen murhaan, mutta nyt kun tuo bordellijuttu tuli esiin, niin paljon vakavampi olisi mielestäni akkainlehdissä vähän ennen Palmen kuolemaa ollut uutinen, että Palmen ja Shirley McLainen nimet olisi yhdistetty romanttisissa merkeissä. :wink:
Tyhmyys ja hulluus ovat siinä samanlaisia että kummallakin on oma logiikkansa.
Wincentius
Martin Beck
Viestit: 758
Liittynyt: Su Loka 04, 2009 11:37 am
Paikkakunta: Ubi bene, ibi patria

Re: Olof Palme-Tukholma 28.2.1986

Viesti Kirjoittaja Wincentius »

Eipä tuon suhteen laadusta ole sinällään epäilyä, sillä Shirley Maclaine itse kirjoittaa Oprah Winfrey'n sivuilla seuraavaa:
When I met Olof Palme, he was emotional catnip for me because he was such a liberal, brilliant, yet emotionally repressed Swede. I loved his courage on behalf of all his liberal beliefs. I met him at a U.N. anti-Vietnam War meeting in New York. He spoke so succinctly about the need to abolish war. He even spoke passionately about democratic socialism. I remember the moment I fell for him. We were in my New York apartment after the U.N. meeting. He was looking at the pictures on my New York Wall of Life. He smiled and I brushed the hair out of his eyes. He looked at my lips shyly, and I took him in my arms. That was it. We became lovers for years.

We met in the Orient several times, and wherever his overseas goodwill trips took him. I took clandestine trips to Sweden, and we kept the relationship private even though the Swedish press began to speculate why I was making so many private sojourns to Stockholm. He confided in me his struggles with some of the other world leaders and wondered aloud how the planet’s inhabitants were ever going to solve its problems. I introduced him to some of my beliefs regarding reincarnation and the soul’s journey through time. He pooh-poohed all of it but did become interested in whether UFOs and star visitors were a reality we should admit to and deal with. His intellectual persuasion was definitely left-brained and scientific. Being a socialist meant more to him than anything. He was unreligious and bristled at the thought of an all-loving God-Creator. He thought it was all the work of humans and how we comported ourselves. He could be cruelly dismissive toward my growing spiritual beliefs and studies, but I admired his intellect greatly and thought seriously about a union of some kind with him. He was technically married but had had other affairs aside from me.

One of his women was an extremely wealthy communist and I found the contradiction intriguing. In hindsight, I wonder if his attraction to fame and money was more true to his personality than his professed attraction to socialism
MacLaine ei myöskään ollut Palmen ainoa avioliiton ulkopuolinen suhde. Lihavoinnit yllä allekirjoittaneen.

Lähde

MacLaine tosin uskoi Palmen olleen Kaarle Suuren inkarnaatio, joten mitäpä naisen tervejärkisyydestä nyt voisi sanoa ...
Första gången MacLaine och Karl den store hade ett förhållande var i ett av MacLaines tidigare liv, under Karl den stores livstid. MacLaine var då en morisk flicka på pilgrimsfärd i norra Spanien.

Nästa gång var under Shirley Maclaines egen livstid, när Karl den store åter uppenbarade sig på jorden i form av svenske statsministern Olof Palme.
Kuva
MacLaine ja Palme Tukholmassa 1977

Lähde

MacLaine ja Palme yhdessä television iltaohjelmassa. Noin 15 minuutin kohdalla kääntyy keskustelu tuolloin erittäin ajankohtaiseen tapaukseen, jossa Ingmar Bergman'ia ja Astrid Lindgren'iä epäiltiin veropetoksista vuonna 1976. Bergman'han karisti Ruotsin pölyt jaloistaan vähäksi aikaa asian johdosta.

Runsaan puolen tunnin kohdalla MacLaine tekee muuten erittäin terävän ja tuohon aikaan yllättävän huomion tulevasta presidentistä, Ronald Reagan'ista. Kannattaa katsella koko pätkä. Ohjelma on englanniksi, joten ruotsia osaamatonkin kyennee sitä vaivatta seuraamaan.

Loppuun vielä pieni tiiseri; Palme apinoi muuatta Al Bundy'a loppupuolella ohjelmaa (minuutilla 38).
Kirjoitan jatkossa laajemmat juttuni pääasiassa paremmin itselleni soveltuvalla alustalla (blogi). Osasyynä hiipuvaan läsnäolooni täällä on se, että asia-, käännös- ja/tai kirjoitusvirheitä ei 1. tunnin jälkeen voi enää korjata.
- WinCentius
Vastaa Viestiin