Avoin kirje maahanmuuttokriittisille kanssafoorumilaisille

[Terry]

Minkä maan tai tahon pitäis teistä nyt hoitaa syyrian pakolaiset,siellä on käytetty kemiallisia aseita jne... siviilien on mahdotonta elää siellä,pitääkö köyhien naapurien hoitaa koko paska,vai voiko esim suomi auttaa edes pikkusen ja ottaa tänne turvaan pakolaisia,missä teidän järki ja inhimillisyys on,me asutaan täällä huitsin nevadassa turvassa kaikelta ja se teistä tarkoittaa sitä et pokkana voidaan sulkea silmät ihmisten hädältä ja jeesustella et lähetetään sinne säkki riisiä,mikä ihmeen tapa on ajatella toi että muut hoitakoon meille suomalaisille oma napa on niin tärkee ettei meiltä liikene apua,onhan se nyt päivänselvää et kelle on hyvinvointia eniten annettu "suomelle" ni myös sitä pyrkii muille jakamaan eikö .

[E Mörkö]

No ei kyllä tätä hyvinvointia ole meille annettu.
Ihan on kuule kansa hikeään ja vertaan vuodattanut ammoin tämän hyvinvoinnin eteen.

Miten olisi vastaus tuohon pakolaiskysymykseesi Assadin nykyhallintoa tukevat valtiot

[Terry]

No ei kyllä tätä hyvinvointia ole meille annettu.
Ihan on kuule kansa hikeään ja vertaan vuodattanut ammoin tämän hyvinvoinnin eteen.

niin on muullakin tehty,ajattele jotain saksaa,maa tuhottiin raunioiks ja silti ne ottaa ja auttaa pakolaisia reilusti,mikä ihmeen erivapaus meillä on täällä lusmuta keskenämme,hävettää olla suomalainen näinä päivinä

[Mman]

No ei kyllä tätä hyvinvointia ole meille annettu.
Ihan on kuule kansa hikeään ja vertaan vuodattanut ammoin tämän hyvinvoinnin eteen.

niin on muullakin tehty,ajattele jotain saksaa,maa tuhottiin raunioiks ja silti ne ottaa ja auttaa pakolaisia reilusti,mikä ihmeen erivapaus meillä on täällä lusmuta keskenämme,hävettää olla suomalainen näinä päivinä

Miksi pitää tehdä kokoajan samaa mitä muut tekee ? kuten tiedät niin kyseissä maassa
on luotu halpatyö kulttuuri joka tarvii työvoimaa..

joillakin on ihmekäsitys että asioita hoidetaan hakemalla vain kelantukiasia ja julistetaan
sohvalta jotain ihme (realistista?) agendaa

Jos hävettää olla Suomalainen niin EU:ssa on vapaaliikkuvuus ja jos oikein haluat olla hyödyksi
niin hakeudu vaikka pakolaisleirille auttamaa ihmisiä jotka tarvii suojelua ryöstäjiltä

[PaxCow]

Huoh, tästä keskustelusta tuli sitten irvikuva ensimmäisen viestin toiveista...

[Doctor Lecter]

Me ollaan sitouduttu niin ku muutkin maat yk:n sopimuksiin pakolaisista,mikä luulet suomen statuksen olevan mailmalla jos me rikkaana länsimaana pannaan rajat kiinni,ei nää jutut oo niin yksinkertaisia ku te luulette,kaikki vaikuttaa kaikkeen

Mitäs nämä muut maat - mm. ählämimaat tekevät näillä sopimuksilla? Arvasit oikein; pyyhkivät persettään. Suomi luokan mallioppilaana on ensimmäisenä käsi pystyssä YK:n - tuon hyvien ihmisten järjestön - vetoomusten kanssa. Suomiko rikas maa? Velkaa on 80 miljardia ja lisää tulee koko ajan. http://www.velkakello.fi
- Se, että jollain on 2008 mallinen Volvo omakotitalon pihassa ei tarkoita että ihminen on rikas ja hänen velvollisuus on auttaa loputtomiin.
- Toki Terryn kaltaisten anarkistien mielestä tuokin kaikki on revitty neekereiden selkänahasta.

Tärähtäneistön lässytys; "Suomi on rikas maa, kyllä meillä on varaa", on uskomatonta bullshittiä. Kun sanoo rajalla "asylym", saa paremman toimeentulon kuin eläkeläinen ja opiskelija. Lisäksi ihonväri ja uskonto sekä kulttuuri takaavat syytesuojan. Aivan kuin Suomeen muuttaminen olisi jokin kummallinen ihmisoikeus.

Miksi eivät mene Viroon? Lähempänä lähtömaata, liki velaton valtio, työvoimapula sielläkin. (koska aboriginaalit muuttavat muualle paremman palkkatason perässä, joten paskaduuneja riittää). Viro - tai siis Eesti on luokiteltu turvalliseksi maaksi. Miksei Eesti kiinnosta?

Mutta huom! Eestiläisillä on sen verran rohkeutta ja halua suojella omaa maataan ja omaa kansaansa, että Suomesta Eestiin lähteneet romanikerjäläiset käännytettiin takaisin. "Pitäkää te kun kerran niitä hyysäättekin". Suomessa ei onnistu, kun tärähtäneistön edustajat ovat vinkumassa ihmioikeuksista. Entä ne ihmisvelvollisuudet? Ja mitä nyt olemme näiden romanien takia saaneet; jokapäiväisiä vanhusten ryöstöjä!
- Kiitos siitä kuuluu suvaitsevaistolle, joille kaukaisten maiden asiat ovat lähempänä kuin suomalaisten.

niin on muullakin tehty,ajattele jotain saksaa,maa tuhottiin raunioiks ja silti ne ottaa ja auttaa pakolaisia reilusti,mikä ihmeen erivapaus meillä on täällä lusmuta keskenämme,hävettää olla suomalainen näinä päivinä

Ja ovat jo todenneet, että monikulttuurisuus ei toimi. Pitääkö meidän toistaa samat virheet? Ei ne "pakolaiset" ja maailmasta sillä lopu, että otetaan ne kaikki Eurooppaan asumaan. Länsi-Saksassa oli 1950- ja 1960-luvuilla aito työvoimapula. DDR:stä saatiin työvoimaa, mutta kun raja vuonna 1961 suljettiin, niin oli pakko kääntää katse Turkkiin. Sieltä sai väkeä, kukapa islamin uskoinen se nyt omassa maassaan viihtyisi...?

Saksa on potenut huonoa omatuntoa postwar ajoista lähtien. Siinä syy auttaa.

[Doctor Lecter]

Huoh, tästä keskustelusta tuli sitten irvikuva ensimmäisen viestin toiveista...

Eikö mennyt toiveittesi mukaan? Jos tämä menisi kuten YLE:n maahanmuuttoilta, niin kaikki osallistujat -1 nyökyttelisivät päätään huolestuneina rassismin lisääntymisestä, Suomen ottamien "pakolaisten" vähäisestä määrästä, kotouttamisrahan pienuudesta, romanien oikeuksista.
- Ainoa paikalla oleva maahanmuuttokriittinen jyrättäisiin eikä saisi edes suunvuoroa. Lopulta hänet muilutettaisiin ulos ja nimimerkki Terry pahoinpitelisi hänet ja runkkaisi mällit päällensä. Oikeusministeri - se suomenruotsalainen akka, tiedättehän - olisi huolissaan kun joku jossain maksaisi seksistä, mutta ei olisi huolissaan hakatusta maahnmuuttokriitikosta.

Ei vainenkaan. Biasin kaunis ajatus hautautui valitettavasti suvaitsevaiston ajatusvyöryn alle.

[E Mörkö]

Huoh, tästä keskustelusta tuli sitten irvikuva ensimmäisen viestin toiveista...

Menikö hiekkaa p*lluun?

[PaxCow]

Menikö hiekkaa p*lluun?

Suomiko rikas maa? Velkaa on 80 miljardia ja lisää tulee koko ajan. http://www.velkakello.fi

Olen aiemminkin yrittänyt maahanmuutto-ketjussa viritellä puhetta tästä talousaspektista, mutta kukaan ei tarttunut aiheeseen. Velan esille tuominen ei ole lainkaan aiheetonta, mutta siitä on aivan turha tehdä keppihevosta maahanmuuttokeskusteluun. Painotan: huoli ei ole turha, typerä tai aiheeton, mutta:

Asiantuntijat ovat yhtä mieltä siitä, että julkista velkaa ei pidä samaistaa kotitalouksien velkaan. Heidän mielestään väärinkäsitys julkisen velan luonteesta on yksi syy yleiseen huolestumiseen.

Varallisuuden karttuminen kertoo Kianderin mukaan siitä, että Suomessa ei ole holtittomasti velkaannuttu, vaan samaan aikaan on kartutettu yhteistä omaisuutta. Suomi on selvästi plussan puolella.

– Suomi on harvoja maita, joissa julkisen sektorin omaisuus on paljon suurempi kuin velat. Useimmissa maissa tilanne on päinvastainen.

Lähde.

Kun sanoo rajalla "asylym", saa paremman toimeentulon kuin eläkeläinen ja opiskelija. Lisäksi ihonväri ja uskonto sekä kulttuuri takaavat syytesuojan. Aivan kuin Suomeen muuttaminen olisi jokin kummallinen ihmisoikeus.

Miksi väität tällaista, kun faktat kertovat aivan toista?
Toin maahanmuuttoketjuun faktoja viime vuoden oleskelulupapäätöksistä; luvut kertovat selvästi, ettei oleskelulupaa tule läheskään kaikille hakijoille.

Väität, että ihonväri tuo syytesuojan... mutta eivätkös ulkomaalaiset olleet joistain rikoksista tuomituista yliedustettuina? Hämärä väite...

Kuten tämän ketjun ensimmäisessä viestissä todettiin: faktoissa kannattaisi pysyä, muuten argumentaatio ei varmasti vakuuta ketään.

[E Mörkö]

Ketkäköhän ne nyt ovat näitä ns. "asiantuntioita"?
Uskotko sinä vilpittömästi hymyillen, mitä sinulle tuputetaan näiden samaa ajavien toimesta?

Ja toisekseen meneekö ketju aina pelleilyksi ja aiheettomaksi pskn jauhannaksi, jos EI pelkästään keskitytä SINUN näkemyksiisi ja SINUN mielipiteisiisi???

[PaxCow]

Ketkäköhän ne nyt ovat näitä ns. "asiantuntioita"?
Uskotko sinä vilpittömästi hymyillen, mitä sinulle tuputetaan näiden samaa ajavien toimesta?

Tuossa artikkelissa esitetään ainakin kuluttajaekonomian professorin Visa Heinosen, Jaakko Kianderin (nykyisin Ilmarisen palveluksessa) ja poliittisen taloustieteen tutkija Lauri Holapan näkemyksiä. Kuka tahansa voi tehdä vastaväitteen ja kyseenalaistaa asiantuntijuuden, se olisi toivottavaakin!

En minä usko vilpittömästi hymyillen näihin väitteisiin ja mielelläni kuulisinkin valistuneita vastaväitteitä.

Ja toisekseen meneekö ketju aina pelleilyksi ja aiheettomaksi pskn jauhannaksi, jos EI pelkästään keskitytä SINUN näkemyksiisi ja SINUN mielipiteisiisi???

Täh. Emmä tiedä meneekö, ei mun mielestäni. Mutta palattaisiinko asiaan ja jätettäisiin nämä turhuudet pois...

[E Mörkö]

Palataan toki asiaan.

– Julkisuudessa valtion velkaantumiseen suhtaudutaan
hysteerisesti. Kyse on kuitenkin harhakäsityksestä, kun
valtionvelka rinnastetaan kotitalouksien velkaan. Valtion ei ole
tarkoitus maksaa kaikkea velkaansa pois kuten kotitalouksien,
poliittisen taloustieteen tutkija Lauri Holappa Helsingin yliopistosta sanoo."

Tuo loppulause kalskahtaa. Paljon on se määrä (numeraalinen tai prosentuaalinen), mikä tuosta velasta pitää maksaa?
Eikä sitä velkaa silti voi ylettömästi ottaa. Senhän tietää jokainen.

[PaxCow]

Tuo loppulause kalskahtaa. Paljon on se määrä (numeraalinen tai prosentuaalinen), mikä tuosta velasta pitää maksaa?
Eikä sitä velkaa silti voi ylettömästi ottaa. Senhän tietää jokainen.

Holappa varmaan tarkoittaa sitä, että nykyisen kaltainen valtio ei tule missään vaiheessa olemaan velaton. Kotitalouksilla on toinen päämäärä, eli ne pyrkivät pääsemään veloistaan pois, monet jo hyvissä ajoin ennen eläkkeelle pääsemistä.

Valtion kannattaa ottaa velkaa esim. silloin, kun kokonaiskysyntä on heikkoa. Velalla voidaan tehdä investointeja, joilla kokonaiskysyntä kasvaa. Kun talouden rattaat pyörivät, matalakorkoinen velka maksaa itsensä takaisin. Erityisesti ns. uuskeynesiläiset (mm. Paul Krugman, joka kinasteli Olli Rehnin kanssa äskettäin julkisesti) ovat tällä kannalla. Jos velanhoitokustannukset (korko) ovat pienet, valtio voi aika "vaarattomasti" ottaa velkaa. Kun talous pyörii, velkaa otetaan - ja toisaalta maksetaan pois - koko ajan. On aivan mahdollista, että julkinen velka lisääntyy, mutta yksityinen velka pysyy uomissaan ja varallisuus kasvaa - sinänsä velkaantuminen ei kerro talouden kokonaiskuvasta mitään. Velkaa voi olla koko ajan, mutta velan suhde BKT:hen voi pysyä hallinnassa. Kotitaloudet eivät ajattele asiaa samalla lailla - niille velan pois maksaminen on tärkein päämäärä. Suomi saa tällä hetkellä lainaa jopa negatiivisella reaalikorolla, joten velka ei paina taloutta rankasti.

Talousnobelisti selittää asiaa:

Ensinnäkin [Paul] Krugman muistuttaa, että toisin kuin esimerkiksi velkaa ottaneen kotitalouden, valtion ei ole tarve maksaa velkaansa pois. Sen on vain varmistettava, että velkataakka kasvaa hitaammin kuin verokertymä. Krugman nostaa esimerkiksi Yhdysvaltojen toisen maailmansodan aikana ottaman velan, jota se ei koskaan maksanut takaisin. Velasta vain tuli merkityksetön talouskasvun ja sen myötä laajentuneen veropohjan myötä.

Toiseksi rahaa lainannut kotitalous on velkaa ulkopuoliselle taholle, kun taas esimerkiksi Yhdysvaltojen julkinen velka on suureksi osaksi itseltä otettua, Krugman sanoo. Tämä asia jää hänen mukaansa useimmilta täysin huomaamatta.

Lähde: Taloussanomat

Julkisen talouden vaje ei siis välttämättä ole vaarallista, jos hallitus toimii vastuullisesti ja kerää veroja. Tätähän ei oikein Kreikassa osattu...

Suomessa velan suhde BKT:hen oli viime vuoden lopulla 53 %. Tämä ei ole vielä vaarallista. EU:n vakaussopimuksessa (joka ei välttämättä vielä ole mikään hyvä mittari...) vasta 60 % on "hälyraja".

Velka on monimutkainen juttu eikä http://www.velkakello.fi:n kaltaisella yksinkertaistetulla esitystavalla saada hyvää kokonaiskuvaa. Siellä mm. väitetään valtion velan korkojen nousevan "joskus". Valtion joukkovelkakirjat eivät ole sidottuja euriboriin, joten aika harhaanjohtava väite. Varallisuuden osalta Suomella oli ainakin vielä viime vuonna enemmän nettosaamisia ulkomailta enemmän kuin velkoja. Esim. työeläkelaitoksilla ja sosiaaliturvarahastoilla oli reilu vuosi sitten nettosaamisia ulkomailta 55 miljardia euroa. Viime vuonna ne keräsivät 5,1 miljardin euron ylijäämän.

Mutta yksityistaloudet ovat sitten eri juttu! Danske Bankin ekonomisti Juhana Brotherus onkin enemmän huolissaan yksityisestä kuin julkisesta velasta. Velkaantumisaste on noussut tasaisesti.

Tärkeintä olisi se, että Euroopassa ja myös muualla talous alkaisi kasvaa. Tällöin Suomen velan määrä vähenisi "automaattisesti".

[holmesin haamu]

Tottakai tarvitaan kielitaitoa ja ammattitaitoa, mutta kyllä iso osa työntekoa on myös halu tehdä ylipäätään mitään. Jos kaikki tarjotaan ilmaiseksi eteen, miksi nähdä vaivaa? On mukavampaa hengailla maanmiestensä kanssa ja antaa periksi helpolle elämälle.

Aivan samalla lailla tätä tapahtuu suomalaisten kohdallakin.

Tästä en voi olla samaa mieltä. Kun maahanmuutto ei vielä ollut kuuma peruna, en muista ainakaan, että kukaan olisi kieltänyt Suomalaisilta heidän omia perinteitään.

Suomalaiset näistä asioista päättävät ja suomalaiset ovat ne tahot, jotka ovat kyseisiä asioita vaatineet. Tosin tuo sivivirren kieltäminenkin tuntuu liittyvän yhteen kouluun, jonka suomalainen rehtori halusi näin tehdä. Olihan Suomessa episodi, jossa suomen kielen puhumisestakin annettiin jälki-istuntoa ruotsin kielisessä koulussa.

Eivät maahanmuuttajat ole kuitenkaan ensisijaisesti näitä asioita vaatimassa, vaan kyllä niistä päättävät suomalaiset itse. Kuten vaikka tämä Helsingin tapaus, jossa piti suosia kaupungin työntekijöiden joukossa maahanmuuttajia.

Sitten omasta auttamisesta kokemuksia:
Muistan kouluajoilta kun myimme innolla elokuvalippuja ja keräsimme rahaa, jotta köyhiin maihin saataisiin kaivoja. Meille esitettiin tietoiskuja tuon tuosta, mitkä innostivat meitä tähän hommaan. Kun keräysaika umpeutui, tuntui kurjalta, kun emme saaneet mitään tietoa siitä, oliko rahamme menneet perille, olivatko lapsiperheet saaneet vettä, olivatko he veden avulla pystyneet hankkimaan itselleen ruokaa kasvattamalla sitä itse. Tietoiskut loppuivat kuin seinään. Mutta kyllä samalla loppui meidän innostuskin auttaa.

Kieltämättä noista keräysrahoista ei koskaan tunnu tietävän että minne ne menevät ja varsinkin kehitymaa-avustakin on saattanut isokin osa rahoista mennä joissakin maissa korruptiohallinnon ylläpitämiseen.

On silti varsin mahdotonta verrata noita kahta asiaa. Noilla rahoilla kun rakennettaan yleensä sitä ns. perusinfraktuuria eli kouluja, kaivoja jne. Näitä asioita ei pysty juurikaan näkemään jos ei paikan päälle mene asioita toteamaan.

Toivoisin silti että kehitysmäärärahojen käyttöä muutettaisiin siten, että suomalaiset itse hoitaisivat nuo projektit. Nykyisin projektien hoitajina ovat isot kasainväliset järjestöt ja tahot, joten isotkin lahjoitukset peittyvät muiden vastaavien lahjoitusten taakse ja on vaikeaa sanoa mitä niillä rahoilla todellisuudessa tehdään.

Paras esimerkki tuollaisesta järjestötoiminnasta on kai Suomen sotaveteraaniliitto, jolla on useita kymmeniä miljoonia euroja rahoja ja siltikin edes muutamat elossa olevat veteraanit eivät ole nähneet näistä rahoista senttiäkään.

Käytännössä noilla rahoilla pidetään yllä itse liittoa & hautauskuluja & uusia keräyksiä varten & ulkomailla loukkaantunteita sotilaita varten & sijoitetaan toisiin rahastoihin & maksetaan henkilökunnalle ja liiton johtajille palkkaa.

On silti mahdotonta syyttää maahanmuuttajia ja pakolaisleirillä olevia siitä, että yrittävät jotenkin selvitä päivästään ja haluavat tulla parempaan maahan elämään.

[holmesin haamu]

Ja mitä tulee väitteeseesi että suomalainen ei ole ikinä nähnyt sitä toista puolta: Edesmennyt pappani kertoi elämästä rintamalla, ruuan puutteesta, pettuleivästä, nälästä, kuolemanpelosta. Siltä rintamalta ei lentokoneella päässyt lihapatojen ääreen elätettäväksi pelkällä lentolipun hinnalla.
Sotavuosien jälkeen ihmiset ovat eläneet pula-aikana paljon pienemmällä kuin Paxcown ja holmesinhaamun mieleen edes juolahtaa. Kortilla omistettiin osto-oikeutta ruokaan.

Unohdetaan että Suomi on ollut sodassa. Niitä esimerkkejä ei tarvitse lähteä Afrikasta hakemaan....

On Suomessakin ollut tuollainen tilanne, mutta on silti täysin erilaista kokea se omakohtaisesti kuin kuulla tuollainen tarina läheiseltäkin taholta.

Suomen kohdalla myös oli yhteinen vihollinen ja yhteinen kansa. Mm. Somaliaa ovat riivanneet niin sisällissodat kuin ulkovaltioiden selkkaukset. Vasta nyt on tilanne alkanut mennä parempaan päin.

Olisiko kyseinen pappasikin oikeasti jäänyt rintamalle kuoleman kieliin jos olisi vaihtoehto ollut päästä pois maasta? Varsinkin jos ei edes tiedä että kenen puolella on, kun sota vain jatkuu ja jatkuu ja vastustajana ovat oman maan kansalaiset?

Somalian tilannetta ovat vielä huvittavasti riivanneet ulkomaalaiset ryöstökalastajat. Vaikka paljon on merirosvoista puhuttu, niin isot ulkovaltioiden laivat ovat ryöstökalastaneet alueen puti puhtaaksi.