Pojan kertomuksista en löydä pelkoa ja onko tästä koskaan edes puhuttu.
Nyt kyllä täytyy todeta, että huuhaa tiedoilla edetään tässä asiassa.
Lasten kertomukset
Re: Lasten kertomukset
Auerin pojan kuulustelu 2009-09-16 on välttämättä nähtävä videona. Ilmekieli kertoo sen olennaisen. Käsittämätöntä, ett Santtila ei ole edes katsonut sitä.
Olennaista on ottaa kantaa siihen puhuuko poika totta tässä haastattelussa, joka on julkinen. Santtila sanoo aivan oikein, että se on sääntöjen vastainen kun siinä johdatellaan. Tämä pitää paikkansa esimerkiksi kun häneltä kysytään moneen kertaan miksi hän tietää, että äiti oli puhelimessa. Lopulta poika saadaan sanomaan, että hän olisi kuullut näppäimen äänet. Anneli piti niin kovaa meteliä puhelimessa, että sitä ei poika voinut olla kuulematta. Hän sanoikin, että ei muista mitä äiti puhui. Sitten tiukataan häneltä selitys miksi poika tietää, että äiti oli puhelimessa ja vastaukseksi tulevat lopulta näppäimet.
Toinen esimerkki on se kohta joka on ollut täälläkin esilä
Ajassa 01-32-10
A: Ko silti vaik se kuulu silti se lasiääni vaik äiti oli puhelimes ja ko iskä huus silti kuulu vaan se rikkinäinen lasiääni vaik se on ekaks se loppu ihan vähäks aikaa tais jatkuu lasi se rikkinäi se rikkinäinen lasin ääni..." (2009)
Sen poika sanoo aivan spontaanisti, mutta sanoma pitää tulkita varovasti. Kuulustelijaa ei tätä oivalla vaan esittää tyhmän kysymyksen: "Minkälainen kuva sulla muodostuu…"
Kysymyksen olisi pitänyt kuulua: "Tarkenna mitä tarkoitat."
Olennaista on ottaa kantaa siihen puhuuko poika totta tässä haastattelussa, joka on julkinen. Santtila sanoo aivan oikein, että se on sääntöjen vastainen kun siinä johdatellaan. Tämä pitää paikkansa esimerkiksi kun häneltä kysytään moneen kertaan miksi hän tietää, että äiti oli puhelimessa. Lopulta poika saadaan sanomaan, että hän olisi kuullut näppäimen äänet. Anneli piti niin kovaa meteliä puhelimessa, että sitä ei poika voinut olla kuulematta. Hän sanoikin, että ei muista mitä äiti puhui. Sitten tiukataan häneltä selitys miksi poika tietää, että äiti oli puhelimessa ja vastaukseksi tulevat lopulta näppäimet.
Toinen esimerkki on se kohta joka on ollut täälläkin esilä
Ajassa 01-32-10
A: Ko silti vaik se kuulu silti se lasiääni vaik äiti oli puhelimes ja ko iskä huus silti kuulu vaan se rikkinäinen lasiääni vaik se on ekaks se loppu ihan vähäks aikaa tais jatkuu lasi se rikkinäi se rikkinäinen lasin ääni..." (2009)
Sen poika sanoo aivan spontaanisti, mutta sanoma pitää tulkita varovasti. Kuulustelijaa ei tätä oivalla vaan esittää tyhmän kysymyksen: "Minkälainen kuva sulla muodostuu…"
Kysymyksen olisi pitänyt kuulua: "Tarkenna mitä tarkoitat."
Re: Lasten kertomukset
Onko tähän olemassa linkkiä, vai onko tämä salattua aineistoa? Haluaisin nähdä kyllä tämän nyt tässä vaiheessa ihan tosissani.sisotalo kirjoitti:Auerin pojan kuulustelu 2009-09-16 on välttämättä nähtävä videona. Ilmekieli kertoo sen olennaisen. Käsittämätöntä, ett Santtila ei ole edes katsonut sitä.
Re: Lasten kertomukset
Sisotalo on oikeassa siinä, että pojan kuulusteluissa 2009 lasiäänikohta on juuri sellainen, johon kuulustelijan olisi tullut pyytää tarkennusta. Epäilen, etteivät kuulustelijat oikein "kuulleet", mitä poika todella tuli sanoneeksi.
Siitä olen kuitenkin eri mieltä, että poika olisi johdattelun tuloksena saatu mainitsemaan näppäinten äänet, mikäli oikein ymmärsin sisotalon tekstin. Onhan kuulustelijoiden tehtävänä nimenomaan monta kertaa samoja asioita kysellen varmistaa, ettei asioita kerrota eri kerroilla eri tavoin, mikä viittaisi valehteluun tai muuhun vilppiin.
Videolta katsottuna voisi todellakin yrittää tarkastella, löytyykö siltä kohtia, jotka viittaisivat vaikkapa sellaiseen mahdollisuuteen, että poika olisi kenties halunnut kertoa kuulustelijoille enemmänkin, muttei uskaltanut.
Siitä olen kuitenkin eri mieltä, että poika olisi johdattelun tuloksena saatu mainitsemaan näppäinten äänet, mikäli oikein ymmärsin sisotalon tekstin. Onhan kuulustelijoiden tehtävänä nimenomaan monta kertaa samoja asioita kysellen varmistaa, ettei asioita kerrota eri kerroilla eri tavoin, mikä viittaisi valehteluun tai muuhun vilppiin.
Videolta katsottuna voisi todellakin yrittää tarkastella, löytyykö siltä kohtia, jotka viittaisivat vaikkapa sellaiseen mahdollisuuteen, että poika olisi kenties halunnut kertoa kuulustelijoille enemmänkin, muttei uskaltanut.
Re: Lasten kertomukset
Sitä uskaltamista kyseltiin kerta toisensa jälkeen, mitä pelkäsit. Pojan elekieli kertoo vaivautuneisuudesta kun kysytään kuolleesta isästä ja muusta jota hän ei muista. Tärkeintä on, että kuulustelijat päästävät pojan vain pariin kertaan irti, kertomaan mitä hän muistaa. Tämä kysely äidin puhelimessa olosta on näyte siitä kuinka jankutetaan. Eihän sillä ollut merkitystä. Mehän tiedämme minkä ajan Anneli ja Amanda olivat puhelimessa.
Tärkeää on myös lähtökohdat. Tämä oli ensimmäinen kerta kun lapsia kuulusteltiin ilman äidin lupaa. Amanda istui naapurihuoneessa ja odotti vuoroaan. Äidin oli Seppo Mäkelä vienyt toiseen kaupunkiin. Poliisit hakivat molemmat lapset kuulusteluun äidin poissa ollessa.
Tärkeää on myös lähtökohdat. Tämä oli ensimmäinen kerta kun lapsia kuulusteltiin ilman äidin lupaa. Amanda istui naapurihuoneessa ja odotti vuoroaan. Äidin oli Seppo Mäkelä vienyt toiseen kaupunkiin. Poliisit hakivat molemmat lapset kuulusteluun äidin poissa ollessa.
Re: Lasten kertomukset
Kenen näkemystä pojan elekielestä tässä esität? Omaasi vai jonkun asiantuntijan?sisotalo kirjoitti:Sitä uskaltamista kyseltiin kerta toisensa jälkeen, mitä pelkäsit. Pojan elekieli kertoo vaivautuneisuudesta kun kysytään kuolleesta isästä ja muusta jota hän ei muista.
-
Kuolemannaakka
- James Bond (George Lazenby)
- Viestit: 12290
- Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm
Re: Lasten kertomukset
Pojan kertomusta käsiteltiin aluksi "Annelin syyttömyyttä tukevana asiana" =) Ja tuota lasinsärkymisen ääntä ja Jukan huutoa myös. Tämä oli vissiin se Veristin tarkoittama päällekkäiset äänet? Ok. Mutta eihän se ole mitenkään outoa sikäli, että jos kerran Jukka tappeli ulkopuolisen kanssa, niin silloinhan pitikin kuulua kilinää. Aluksi siis, kunnes Jukka kaadettiin sängylle. Puhelun aikana ei kuulunut, mutta sanoohan sen nyt järkikin, ettei kukaan pikkulapsi voi kolmen vuoden päästä jokaista yksityiskohtaa muistaa, ja sanookin tuossa, että voi muistaa väärin. Eihän lapsi olisi silloin mitään näppäinääniäkään kuullut, jos siellä yhä vaan olisi räiskitty.
http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... 2A#p331295
Kirjoittaja Kuolemannaakka » Ma Elo 09, 2010 8:16 pm
"Hyvin vähälle pohdiskelulle on jäänyt perheen pojan kuulemiset, johtuen varmaankin siitä, että hän kertoo, ettei riitoja perheessä ollut ja ennen ensimmäistä "lasiääntä" oli hiljaista (ei siis parintunnin tappelua) ja ennenkaikkea kertoo täysin omana kommenttinaan (varmaan haastattelun ainoa todella hänen oma tietonsa, jota hän erikseen ihmettelee), että särkyvän lasin ääntä kuului samalla kun Jukka huusi ja Anneli oli puhelimessa, ja että ääni loppui hetkeksi aikaa ja alkoi sitten uudestaan. Tämähän ei sovi vallitseviin teorioihin, ja siksipä kuulustelijat pistävät pojan nopeasti ruotuun, ja saavat hänet hetimiten miettimään, että jos hän muistikin väärin.
Tässä kuulustelu kirjoitettuna, niinkuin se ETP:ssä jpg702 on (16.9.2009) + vähän omia kommenttaja:
M = kuulustelija A=poika
M: Yy Kuulik sää jonku tappelun äänen?
A: PUDISTAA PÄÄTÄ Mut se oli outoo kun koko ajan kun iskä huusi niin silti kuulus se lasiääni.
M: Sano vielä kerran, että mikä oli se lasiääni outo sun mielestä?
A: Ko silti vaik se kuulu silti se lasiääni vaik äiti oli puhelimes ja ko iskä huus silti kuulu vaan se rikkinäinen lasiääni vaik se on ekaks se loppu ihan vähäks aikaa tais jatkuu lasi se rikkinäi se rikkinäinen lasin ääni. [**selittää selvästi nopeasti ja pitää asiaa tärkeänä, meinaa seota sanoissa**]
M: Yy Minkälainen kuva sulla muodostuu siitä että mitä siellä olis niinkun tapahtunu jos isää sattu ja ja se rikkinäinen lasi ja ääni niin niin mitä sää niinkun tarkalleen niinko tarkotat sillo? [** Kuulustelija kysyy 10v pojalta "Minkälainen kuva sulla muodostuu siitä..." Unohtaa kokonaan, minkä ikäistä lasta kuulustelee, ja saa pojan sulkeutumaan uudestaan, kun hän tuskin edes tajusi, mitä kuulustelija tarkoitti** ]
A: Yy En mää tiiä.
M: Et sä varmasti tiedä ko sää et oo ollu ja nähny sitä minkälainen minkälainen niinko mielikuva sul niinko tuli et mitä tapahtuk sille lasille jotai vai olik se niin et joku olis kävelly sen lasin päälle [**Et sä varmasti tiedä...*!!! joten turha keksiä mitään omia selityksiä...**]
A: Mä en tiiä yhtään.
M: Mut minkälainen on rikkinäisen lasin ääni?
A: Semmonen et joku menee jokin menee rikki
M: Yy Et tuntuk se siltä että lasi niinko rikottiin koko ajan ko äiti oli puhelimessa ja isä niinko valitti?
A: Yy NYÖKKÄÄ Tai sit mää muistan vaan väärin
M: Mut ne on kuitenkin ollu sinä yönä semmosia asioita mitä on jääny mieleen et se lasi on rikkinäisen lasin ääni ja ja isän ääni et hänt sattuu ja sitten on äitin ääni siellä puhelimessa.
A: NYÖKKÄÄ
Mutta siis: miten tämä pojan kertomus sopii vallitsevaan teoriaan? Voidaanko se vaan jättää pois, ja poika vaan omasta päästään keksi tällaisen asian, jota itsekin oikein erikseen ihmetteli, ja otti koko asian oma-aloitteisesti puheeksi? Sekä poika että Anneli kertovat "mäiskeestä", nauha kertoo, ettei mäiskettä kuulunut.
Tämä mua on ihmetyttänyt, että miksi ihmeessä muuten kaikki huudot ja juoksut lavastanut Anneli selittää kuulusteluissa kovista tappelun äänistä, jos ainoa joka piti ääntä oli Jukka? Voiko mononauha hukata jotain ääniä täysin niin, että voimakkaammat äänet peittävät/hävittävät ne kokonaan? Ja jos ei uskota sitä, että Anneli oli puhelimessa, kun lasit helisivät, niin missä vaiheessa Jukka huusi samalla, kun lasi rikkoutui?? Tämä ei sovi sänkyynpuukotusteorioihin eikä "Jukka tuli ikkunasta sisään"-teoriaan. Toki hän olisi voinut ikkunaa rikkoessa huutaa, muttei kivusta, vaan raivosta, sen lapsi kyllä erottaa, milloin raivotaan ja milloin sattuu. Poika kuitenkin kuuli esim sen, että Jukka huusi lopuksi "Annuuu" ennenkuin hiljeni, joten ihan omasta päästään hän ei huoneeseensa kuuluneita ääniä keksinyt.
Ylläoleva kuulustelu vaan oli niin tökerö, ettei asiasta viitsitty otta kunnolla selvää, vaan kuulustelijalta pettää pokka ja hän alkaa kysyä asiaa monimutkaisella tavalla ja esittää äänen syyksi lasin päällä kävelyn ja lopettaa koko aiheen lyhyeen. Niinkuin lasin päällä kävely nyt muka kaikuisi kovana lastenhuoneeseen.
Pojan kuulustelu antaa tapahtumille saman selityksen kuin Anneli. Ja tyttö kertoo jopa nähneensä murhaajan. Mutta ei, molemmat valehtelee, ja heidän selityksillään ei ole mitään painoarvoa."
Heh, vaihtoehtoisena teoriana sille, miten lasi olisi voinut särkyä pienen tauon jälkeen ja Jukan huutaessa yhtä aikaa:
"No tämän pystyy mielestäni selittämään ainoastaan oma lempiteoriani siitä, että ensimmäinen puukonisku annettiin lähes kokonaan hajotetun ikkunan läpi. Siis murhaaja rikkoi ensin ikkunaan ison reiän, lopetti sitten ja odotti, kunnes isäntäväki, eli Jukka tuli ikkunalle kurkkimaan, että mitä tapahtuu. Siinä vaiheessa veti pari iskua puukolla, rikkoi ikkunan lopullisesti (tästä siis hetkisen tauko äänessä) ja tunkeutui sisälle viimeistellen sängylle kaatuneen Jukan."
Annelin stooriin tuo kyllä sopii hieman huonommin. Eikä tietenkään siihen sovi, jos lasinkilinää ja huutoa kuului vielä Annelin ollessa puhelimessa. Mutta siis: eihän siellä kuulunut, ainakaan nauhalle asti.
http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... 2A#p331295
Kirjoittaja Kuolemannaakka » Ma Elo 09, 2010 8:16 pm
"Hyvin vähälle pohdiskelulle on jäänyt perheen pojan kuulemiset, johtuen varmaankin siitä, että hän kertoo, ettei riitoja perheessä ollut ja ennen ensimmäistä "lasiääntä" oli hiljaista (ei siis parintunnin tappelua) ja ennenkaikkea kertoo täysin omana kommenttinaan (varmaan haastattelun ainoa todella hänen oma tietonsa, jota hän erikseen ihmettelee), että särkyvän lasin ääntä kuului samalla kun Jukka huusi ja Anneli oli puhelimessa, ja että ääni loppui hetkeksi aikaa ja alkoi sitten uudestaan. Tämähän ei sovi vallitseviin teorioihin, ja siksipä kuulustelijat pistävät pojan nopeasti ruotuun, ja saavat hänet hetimiten miettimään, että jos hän muistikin väärin.
Tässä kuulustelu kirjoitettuna, niinkuin se ETP:ssä jpg702 on (16.9.2009) + vähän omia kommenttaja:
M = kuulustelija A=poika
M: Yy Kuulik sää jonku tappelun äänen?
A: PUDISTAA PÄÄTÄ Mut se oli outoo kun koko ajan kun iskä huusi niin silti kuulus se lasiääni.
M: Sano vielä kerran, että mikä oli se lasiääni outo sun mielestä?
A: Ko silti vaik se kuulu silti se lasiääni vaik äiti oli puhelimes ja ko iskä huus silti kuulu vaan se rikkinäinen lasiääni vaik se on ekaks se loppu ihan vähäks aikaa tais jatkuu lasi se rikkinäi se rikkinäinen lasin ääni. [**selittää selvästi nopeasti ja pitää asiaa tärkeänä, meinaa seota sanoissa**]
M: Yy Minkälainen kuva sulla muodostuu siitä että mitä siellä olis niinkun tapahtunu jos isää sattu ja ja se rikkinäinen lasi ja ääni niin niin mitä sää niinkun tarkalleen niinko tarkotat sillo? [** Kuulustelija kysyy 10v pojalta "Minkälainen kuva sulla muodostuu siitä..." Unohtaa kokonaan, minkä ikäistä lasta kuulustelee, ja saa pojan sulkeutumaan uudestaan, kun hän tuskin edes tajusi, mitä kuulustelija tarkoitti** ]
A: Yy En mää tiiä.
M: Et sä varmasti tiedä ko sää et oo ollu ja nähny sitä minkälainen minkälainen niinko mielikuva sul niinko tuli et mitä tapahtuk sille lasille jotai vai olik se niin et joku olis kävelly sen lasin päälle [**Et sä varmasti tiedä...*!!! joten turha keksiä mitään omia selityksiä...**]
A: Mä en tiiä yhtään.
M: Mut minkälainen on rikkinäisen lasin ääni?
A: Semmonen et joku menee jokin menee rikki
M: Yy Et tuntuk se siltä että lasi niinko rikottiin koko ajan ko äiti oli puhelimessa ja isä niinko valitti?
A: Yy NYÖKKÄÄ Tai sit mää muistan vaan väärin
M: Mut ne on kuitenkin ollu sinä yönä semmosia asioita mitä on jääny mieleen et se lasi on rikkinäisen lasin ääni ja ja isän ääni et hänt sattuu ja sitten on äitin ääni siellä puhelimessa.
A: NYÖKKÄÄ
Mutta siis: miten tämä pojan kertomus sopii vallitsevaan teoriaan? Voidaanko se vaan jättää pois, ja poika vaan omasta päästään keksi tällaisen asian, jota itsekin oikein erikseen ihmetteli, ja otti koko asian oma-aloitteisesti puheeksi? Sekä poika että Anneli kertovat "mäiskeestä", nauha kertoo, ettei mäiskettä kuulunut.
Tämä mua on ihmetyttänyt, että miksi ihmeessä muuten kaikki huudot ja juoksut lavastanut Anneli selittää kuulusteluissa kovista tappelun äänistä, jos ainoa joka piti ääntä oli Jukka? Voiko mononauha hukata jotain ääniä täysin niin, että voimakkaammat äänet peittävät/hävittävät ne kokonaan? Ja jos ei uskota sitä, että Anneli oli puhelimessa, kun lasit helisivät, niin missä vaiheessa Jukka huusi samalla, kun lasi rikkoutui?? Tämä ei sovi sänkyynpuukotusteorioihin eikä "Jukka tuli ikkunasta sisään"-teoriaan. Toki hän olisi voinut ikkunaa rikkoessa huutaa, muttei kivusta, vaan raivosta, sen lapsi kyllä erottaa, milloin raivotaan ja milloin sattuu. Poika kuitenkin kuuli esim sen, että Jukka huusi lopuksi "Annuuu" ennenkuin hiljeni, joten ihan omasta päästään hän ei huoneeseensa kuuluneita ääniä keksinyt.
Ylläoleva kuulustelu vaan oli niin tökerö, ettei asiasta viitsitty otta kunnolla selvää, vaan kuulustelijalta pettää pokka ja hän alkaa kysyä asiaa monimutkaisella tavalla ja esittää äänen syyksi lasin päällä kävelyn ja lopettaa koko aiheen lyhyeen. Niinkuin lasin päällä kävely nyt muka kaikuisi kovana lastenhuoneeseen.
Pojan kuulustelu antaa tapahtumille saman selityksen kuin Anneli. Ja tyttö kertoo jopa nähneensä murhaajan. Mutta ei, molemmat valehtelee, ja heidän selityksillään ei ole mitään painoarvoa."
Heh, vaihtoehtoisena teoriana sille, miten lasi olisi voinut särkyä pienen tauon jälkeen ja Jukan huutaessa yhtä aikaa:
"No tämän pystyy mielestäni selittämään ainoastaan oma lempiteoriani siitä, että ensimmäinen puukonisku annettiin lähes kokonaan hajotetun ikkunan läpi. Siis murhaaja rikkoi ensin ikkunaan ison reiän, lopetti sitten ja odotti, kunnes isäntäväki, eli Jukka tuli ikkunalle kurkkimaan, että mitä tapahtuu. Siinä vaiheessa veti pari iskua puukolla, rikkoi ikkunan lopullisesti (tästä siis hetkisen tauko äänessä) ja tunkeutui sisälle viimeistellen sängylle kaatuneen Jukan."
Annelin stooriin tuo kyllä sopii hieman huonommin. Eikä tietenkään siihen sovi, jos lasinkilinää ja huutoa kuului vielä Annelin ollessa puhelimessa. Mutta siis: eihän siellä kuulunut, ainakaan nauhalle asti.
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS
”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
www.shorturl.at/agoNS
”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Re: Lasten kertomukset
Uutena tulokkaana täällä, joten toivon etten saa välittömästi "lynkkaustuomiota" kommenteistani... Parhaani mukaan olen viestiketjuja lukenut, mutta siinä on omat haasteensa 
Ja toivon mukaan en turhaan toistele jo esillä olleita asioita, mutta uskaltaudunpa silti oman mielipiteeni julki tuomaan. Ja ei, en omista etp:tä. Senkin toivottavasti anteeksi saanen 
Lasten (alkuperäiset, aikanaan annetut) kertomukset yön tapahtumista olisivat aivan luonnollisestikin voineet poiketa toisistaan. Ymmärtääkseni on melko yleistä, että esim. onnettomuustutkimuksissa useammalta eri silminnäkijältä saadut todistukset poikkeavat toisistaan. Mikä taas johtuu siitä, että jokainen kokee asiat eri tavalla, havainnoi asioita eri tavalla. Ja ymmärtää asiat eri tavalla (tämä korostunee varsinkin kuulon varaan perustuvissa havainnoissa).
Mielestäni tuon ikäiset lapset (toiseksi vanhin ja miksei vanhinkin, nuorimmat tuskin muistavat mitään jos ovat kuulleet tai nähneet jotain?) ovat kehityksessä vielä siinä vaiheessa, että heidän voi olla vaikea käsittää tapahtunutta, saati sitten ymmärtää näkemäänsä/kuulemaansa noinkin traumatisoivassa tapahtumassa.
Kun vielä huomioidaan tapahtuneesta kulunut aika, on mielestäni huomioitava, että lapset saattavat alitajuisesti "muokkata" muistikuviaan yrittäessään saada muistot ymmärrettävämpään muotoon: Tapahtuneesta nähdyt unet sekoittuvat muistoihin totena, asiaa on käsitelty, asiaa on kuullut käsiteltävän... Kaikki tämä sekoittuu iloiseksi sekametelisopaksi, jossa lapsen on täysin mahdoton erottaa mikä on totta, mikä ollut unta, mikä mahdollisesti johtuu käydyistä keskusteluista. Ja mahdollinen johdattelu vielä päälle.
Ja sitten pitäisi lapsen vielä yrittää selittää aikuisille muistikuvansa niin, että aikuinen ymmärtää mitä lapsi yrittää tarkoittaa. Siinä kysytään jo aikuiseltakin aika paljon.
Tässäpä tämä, jään odottamaan lynkkausta.
Ja toivon mukaan en turhaan toistele jo esillä olleita asioita, mutta uskaltaudunpa silti oman mielipiteeni julki tuomaan. Ja ei, en omista etp:tä. Senkin toivottavasti anteeksi saanen Lasten (alkuperäiset, aikanaan annetut) kertomukset yön tapahtumista olisivat aivan luonnollisestikin voineet poiketa toisistaan. Ymmärtääkseni on melko yleistä, että esim. onnettomuustutkimuksissa useammalta eri silminnäkijältä saadut todistukset poikkeavat toisistaan. Mikä taas johtuu siitä, että jokainen kokee asiat eri tavalla, havainnoi asioita eri tavalla. Ja ymmärtää asiat eri tavalla (tämä korostunee varsinkin kuulon varaan perustuvissa havainnoissa).
Mielestäni tuon ikäiset lapset (toiseksi vanhin ja miksei vanhinkin, nuorimmat tuskin muistavat mitään jos ovat kuulleet tai nähneet jotain?) ovat kehityksessä vielä siinä vaiheessa, että heidän voi olla vaikea käsittää tapahtunutta, saati sitten ymmärtää näkemäänsä/kuulemaansa noinkin traumatisoivassa tapahtumassa.
Kun vielä huomioidaan tapahtuneesta kulunut aika, on mielestäni huomioitava, että lapset saattavat alitajuisesti "muokkata" muistikuviaan yrittäessään saada muistot ymmärrettävämpään muotoon: Tapahtuneesta nähdyt unet sekoittuvat muistoihin totena, asiaa on käsitelty, asiaa on kuullut käsiteltävän... Kaikki tämä sekoittuu iloiseksi sekametelisopaksi, jossa lapsen on täysin mahdoton erottaa mikä on totta, mikä ollut unta, mikä mahdollisesti johtuu käydyistä keskusteluista. Ja mahdollinen johdattelu vielä päälle.
Ja sitten pitäisi lapsen vielä yrittää selittää aikuisille muistikuvansa niin, että aikuinen ymmärtää mitä lapsi yrittää tarkoittaa. Siinä kysytään jo aikuiseltakin aika paljon.
Tässäpä tämä, jään odottamaan lynkkausta.
-
Kuolemannaakka
- James Bond (George Lazenby)
- Viestit: 12290
- Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm
Re: Lasten kertomukset
En minä ainakaan lynkkaa, näinhän se asia on. Ei kukaan aikuinenkaan asioita muistaisi "oikein" monen vuoden takaa.Canvas kirjoitti:Uutena tulokkaana täällä, joten toivon etten saa välittömästi "lynkkaustuomiota" kommenteistani... Parhaani mukaan olen viestiketjuja lukenut, mutta siinä on omat haasteensa
Lasten (alkuperäiset, aikanaan annetut) kertomukset yön tapahtumista olisivat aivan luonnollisestikin voineet poiketa toisistaan. Ymmärtääkseni on melko yleistä, että esim. onnettomuustutkimuksissa useammalta eri silminnäkijältä saadut todistukset poikkeavat toisistaan. Mikä taas johtuu siitä, että jokainen kokee asiat eri tavalla, havainnoi asioita eri tavalla. Ja ymmärtää asiat eri tavalla (tämä korostunee varsinkin kuulon varaan perustuvissa havainnoissa).
Mielestäni tuon ikäiset lapset (toiseksi vanhin ja miksei vanhinkin, nuorimmat tuskin muistavat mitään jos ovat kuulleet tai nähneet jotain?) ovat kehityksessä vielä siinä vaiheessa, että heidän voi olla vaikea käsittää tapahtunutta, saati sitten ymmärtää näkemäänsä/kuulemaansa noinkin traumatisoivassa tapahtumassa.
Kun vielä huomioidaan tapahtuneesta kulunut aika, on mielestäni huomioitava, että lapset saattavat alitajuisesti "muokkata" muistikuviaan yrittäessään saada muistot ymmärrettävämpään muotoon: Tapahtuneesta nähdyt unet sekoittuvat muistoihin totena, asiaa on käsitelty, asiaa on kuullut käsiteltävän... Kaikki tämä sekoittuu iloiseksi sekametelisopaksi, jossa lapsen on täysin mahdoton erottaa mikä on totta, mikä ollut unta, mikä mahdollisesti johtuu käydyistä keskusteluista. Ja mahdollinen johdattelu vielä päälle.
Ja sitten pitäisi lapsen vielä yrittää selittää aikuisille muistikuvansa niin, että aikuinen ymmärtää mitä lapsi yrittää tarkoittaa. Siinä kysytään jo aikuiseltakin aika paljon.
Tässäpä tämä, jään odottamaan lynkkausta.
Ja jos ajatellaan 7-vuotiasta tai 9-vuotiasta lasta, jonka pitäisi tämmöisen mediamyllytyksen ja vuosien jälkeen miettiä, mitä jonain yhtenä yönä tapahtui, niin siinä ei taatusti enää ole alkuperäinen stoori tai vaikutelmat juuri lainkaan käsillä, vaan tarina muotoutuu erilaisten kuultujen ja luettujen vaikutelmien mukaan, ja lasten keskenäisten keskustelujen ohjaamina. Ei se edes ole mitään valehtelua.
Ensimmäinen kuulustelu on tärkein ja aidoin. Poikaakin olisi pitänyt virallisesti kuulla jo 2007. Mutta harvoinpa sitä nyt jotain 7v lasta kuulustellaan, jos lapsi itse kertoo, että on vaan sängyssään maannut ja meteliä kuunnellut.
Lapsuudestani muistan asioita lähinnä näkemieni valokuvien ohjaamina. Näen ne kuvat, ikäänkuin muistaisin sen tapahtuman oikeasti, mutta voi olla, etten oikeasti muista lainkaan. Jonkun vahvan yksityiskohdan voin kuvitella muistavani jostain tapahtumasta. Usein muistikuvat kuitenkin ovatkin jonkun muun kertomia, ja sitten ikäänkuin omiksi muistoiksi siirtyneitä. Muistan, kun mentiin sinne ja sinna ja tehtiin sitä ja sitä, mutta se voikin olla niin, että vanhempani ovat asiasta puhuneet, ja siksi siitä on tullut muistikuva, ja muistan asiat kuten HE ovat kertoneet.
Toki en osaa sanoa, mitä esim 10-vuotiaana muistin kolmen vuoden takaisista asioista. Varmasti enemmän kuin nyt muistan lapsuudesta=)
Mutta siis: lasten alkuperäiset kertomukset eivät poikenneet juuri lainkaan toisistaan. Nykyään ne poikkeavat kuin yö ja päivä. Sehän tässä outoa onkin...
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS
”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
www.shorturl.at/agoNS
”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Re: Lasten kertomukset
Kertokaapa, miksi vanhin tytär ei nähnyt huppumiestä kun tämä laukkasi Annelin perässä. Ja jos muiden lasten kertomukset leimataan "valemuistoiksi", niin eikös vanhimman tyttärenkin huppumieshavainto voisi olla samalla tavalla valemuisto. Jos valemuistot menevät tasan, ratkaisevat muut seikat. Itse en usko kolmikon muistoja valemuistoiksi, mutta en myöskään luule, että joka ainut muisto olisi satavarmasti todellinen. Tämä yksinkertaisesti siitä syystä, että kenelläkään ei ole täydellistä muistia. Huppumieshavainnolle ei ole mitään tukea. Tämä tukee muiden lasten näkemystä Annelin syyllisyydestä.
-
Kuolemannaakka
- James Bond (George Lazenby)
- Viestit: 12290
- Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm
Re: Lasten kertomukset
Ei se laukannut missään perässä...Mies kirjoitti:Kertokaapa, miksi vanhin tytär ei nähnyt huppumiestä kun tämä laukkasi Annelin perässä. Ja jos muiden lasten kertomukset leimataan "valemuistoiksi", niin eikös vanhimman tyttärenkin huppumieshavainto voisi olla samalla tavalla valemuisto. Jos valemuistot menevät tasan, ratkaisevat muut seikat. Itse en usko kolmikon muistoja valemuistoiksi, mutta en myöskään luule, että joka ainut muisto olisi satavarmasti todellinen. Tämä yksinkertaisesti siitä syystä, että kenelläkään ei ole täydellistä muistia. Huppumieshavainnolle ei ole mitään tukea. Tämä tukee muiden lasten näkemystä Annelin syyllisyydestä.
Tyttö kertoi ulkopuolisesta murhaajasta jo tapahtumahetkellä Häke-puhelun aikana, joten ei varmasti niin äkkiä tule valemuistoa. Joku harhanäky ehkä voisi olla mahdollinen. Poika kertoi nykyiset kertomuksensa 2011, vaikka vielä 2009 puhui ulkopuolisesta hänkin. Tosin ei huoneestaan juuri havaintoja voinut tehdä, kun kuulemma oli sängyssään koko ajan.
Huppumieshavainnolle on kaikki mahdollinen tuki, kun kaikki tekninen tutkimus viittaa ulkopuoliseen. Pitäisi saada jotenkin todistettua, miten AA sen murhan sitten oikein teki ja jäljet sai sellaisiksi kuin ne ovat. Ja vielä todistaa se.
Ei tämä ole ihan niin yksinkertainen tapaus...
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS
”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
www.shorturl.at/agoNS
”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Re: Lasten kertomukset
Niinhän se Hovikin totesi, että halkoon oli jäänyt ulkopuolisen surmaajan DNA (ai että mua alkaa naurattaaKuolemannaakka kirjoitti:Huppumieshavainnolle on kaikki mahdollinen tuki, kun kaikki tekninen tutkimus viittaa ulkopuoliseen. Pitäisi saada jotenkin todistettua, miten AA sen murhan sitten oikein teki ja jäljet sai sellaisiksi kuin ne ovat. Ja vielä todistaa se.
Ei tämä ole ihan niin yksinkertainen tapaus...
). Kerropas nyt mikä muu tekninen tutkimus viittaa ulkopuoliseen tekijään.Re: Lasten kertomukset
Lasten kuulusteleminen aikuisten asioissa on vaikeata ellei ole asiantuntija. Lapsi voi muistaa jonkun asian kyllä oikein, mutta lapsen viitekehys asialle on toinen kuin aikuisilla. Parempaan lopputulokseen voisi päästä, jos lähtökohtaisesti kerrottaisiin "tarina sudesta ja punahilkasta " ja miten tämä juttu liittyy tähän, miksi palapeliä halutaan täydentää ja tarina saada valmiiksi.
Lapsi on lapsi kyllä alle kymmenen vuotiaana. Jean Piage nimenomaan tutki asiaa,jossa lähtökohta oli sekä lapsen henkinen kyky ( äly ) että lapsen ominaismaailma, joka on lapsen oma tarina tai tarina , jonka hän haluaa kuulla. Uskon, että lapsi voi havainnoida oikein, mutta ei osaa ilmaista asiaa, jos hänelle on syötetty jo jokin tarina aiemmin. Koko juttu pitäisi kelata uusiksi. Sitä paitsi lasten tulisi tietää oikeutensa, heillähän ei ole velvollisuutta todistaa äitiänsä vastaan, siis tehdä punahilkasta sutta.
Toivottavasti lasten henkinen tila otetaan huomioon ja kuulustelut ovat osa terapiaa tai edes sinne päin. Mitä oikeudellista merkitystä tällaisilla "lasten jutuilla " on, sen kai A:kin on ottanut huomioon, ei paljon mitään.
Lapsi on lapsi kyllä alle kymmenen vuotiaana. Jean Piage nimenomaan tutki asiaa,jossa lähtökohta oli sekä lapsen henkinen kyky ( äly ) että lapsen ominaismaailma, joka on lapsen oma tarina tai tarina , jonka hän haluaa kuulla. Uskon, että lapsi voi havainnoida oikein, mutta ei osaa ilmaista asiaa, jos hänelle on syötetty jo jokin tarina aiemmin. Koko juttu pitäisi kelata uusiksi. Sitä paitsi lasten tulisi tietää oikeutensa, heillähän ei ole velvollisuutta todistaa äitiänsä vastaan, siis tehdä punahilkasta sutta.
Toivottavasti lasten henkinen tila otetaan huomioon ja kuulustelut ovat osa terapiaa tai edes sinne päin. Mitä oikeudellista merkitystä tällaisilla "lasten jutuilla " on, sen kai A:kin on ottanut huomioon, ei paljon mitään.
Re: Lasten kertomukset
eli silloin sen on täytynyt lakata just sillä hetkellä kun häke-puhelu alkaa tai kumminkin ennen sen alkua. jännä että varsinkin poika tuo kumminkin noin voimakkaasti esille sen lasinkilinän, ja annelikin korostaa kovaa meteliä, eli se on kuitenkin ollut jollain lailla merkittävää (pojan lausuma kuulostaa luotettavalta). siinä on 2 vaihtoehtoa: joko lasin ääni ei kuulu puhelimeen saakka (epätod.näk. jos kerran ollut niin korviahuumaava meteli) tai pojan kertomus on silleen virheellinen ettei äiti ollutkaan silloin puhelimessa. mikähän on saanut pojan luulemaan että äiti puhuisi just silloin puhelimessa?Kuolemannaakka kirjoitti:Heh, vaihtoehtoisena teoriana sille, miten lasi olisi voinut särkyä pienen tauon jälkeen ja Jukan huutaessa yhtä aikaa:
"No tämän pystyy mielestäni selittämään ainoastaan oma lempiteoriani siitä, että ensimmäinen puukonisku annettiin lähes kokonaan hajotetun ikkunan läpi. Siis murhaaja rikkoi ensin ikkunaan ison reiän, lopetti sitten ja odotti, kunnes isäntäväki, eli Jukka tuli ikkunalle kurkkimaan, että mitä tapahtuu. Siinä vaiheessa veti pari iskua puukolla, rikkoi ikkunan lopullisesti (tästä siis hetkisen tauko äänessä) ja tunkeutui sisälle viimeistellen sängylle kaatuneen Jukan."
Annelin stooriin tuo kyllä sopii hieman huonommin. Eikä tietenkään siihen sovi, jos lasinkilinää ja huutoa kuului vielä Annelin ollessa puhelimessa. Mutta siis: eihän siellä kuulunut, ainakaan nauhalle asti.
edit. btw. tiesikö poika tuolloin 16.9.2009 kuulustelussa, että äitiä epäillään?
Re: Lasten kertomukset
Sillä ei pitäisi olla asiasisällön kanssa merkitystä. Vaikkakin lapsia koskee samat oikeudet kuin aikuisia (noita lapsen oikeuksiahan ei ilmeisesti lapselle ole selvitetty?). Merkityksellistä tässä mielestäni on se, voiko lapsi enää luotettavasti muistaa mitä on tuolloin tapahtuman aikaan kuullut/nähnyt? On ollut tapahtumahetkellä 7-vuotias, tapahtumista tuolloin kulunut kolme vuotta. Asiaa on käsitelty lasten kanssa, lapset ovat kuulleet asiaa käsiteltävän (sijaisvanhemmat, tutut, jne), ovat lukeneet asiasta.Kirjoittaja titti12 » Pe Syys 20, 2013 4:12 am
edit. btw. tiesikö poika tuolloin 16.9.2009 kuulustelussa, että äitiä epäillään?
Muistikuvat voivat yhtä hyvin olla oikeitakin, samoin lausunnot kuulusteluissa 2006. Voihan olla, että poika on tuolloin tapahtuma-aikaan ollut nukkumassa, ja kuten tuolloin 2006 sanoi, että on herännyt, kuulut jotain ja taas uudelleen nukahtanut (näin suurin piirtein karkeasti olen käsittänyt hänen sanoneen). Nyt sitten vuosien päästä on aivot voineet pikkuhiljaa prosessoida sitä mitä on kuultu hereillä ollessa, ja mitä mahdollisesti on rekisteröitynyt aivoihin kevyessä unessa. Ongelma tässä onkin juuri se, että mikä osa on todellista muistikuvaa tapahtumayöltä, ja mikä on vuosien saatossa puheista ja luetusta johtuvaa mielikuvaa. Ja mikä osuus on mahdollisella johdattelulla (jos sellaista on ollut).
Yhtä hyvin voi olla, että koska tapahtuma on 7-vuotiaalle ollut niin traumaattinen, vaikka ei välttämättä olekaan itse tapahtumaa nähnyt, että hänen suojamekanisminsa on tuolloin ollut kieltäminen: en ole nähnyt enkä kuullut mitään, olen nukkunut. Näin nuo kamalat asiat on voinut pyrkiä unohtamaan, ja nyt sitten vanhempana/kypsempänä nuo muistot pyrkivät pintaan.
Mene ja tiedä, vaihtoehtoja on vaikka jokaiselle omansa.