Mitä kengät kertovat?

Nimi kertonee kaiken. Muista hyvä (huono) maku!
Avatar
Xerxes
Axel Foley
Viestit: 2214
Liittynyt: Ma Huhti 15, 2013 12:11 am

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Xerxes »

Misri kirjoitti:^ RTL 8087/18/03/17.2.2005 lausunnossa vastataan kysymykseen siitä, voidaanko Nils Gustafssonin jalkinenäytteistä ja teltasta tehtyjen veritutkimusten perusteella päätellä, missä jalkineet ovat tapahtuma-aikaan sijainneet tai voineet sijaita suhteessa telttaan. Lausunnossa todetaan, että oikea jalkine on voinut olla sellainen este, joka on estänyt veriroiskeiden putoamisen teltan pintaan, sen toisen sivun ns. void-alueelle, jossa verijäljet puuttuvat muutoin yhtenäisenä jatkuvassa verijäljessä.

Tämä ylläoleva lausunto on se ehdoton sijaintipaikka tehdyssä tutkimuksessa, jossa NGn oikenjalan kengän sijoittuneisuus toteutuu ehdoitta.

Kommentti: Suurin osa lukijoista huomaa varmasti, että tämä Misrin viimeinen johtopäätös on selvästi väärä. "On voinut olla" tarkoittaa juuri sitä, että se on yksi vaihtoehto, mutta on muitakin vaihtoehtoja. Joko Misri ei ymmärrä selvää suomen kieltä, tai hän tekee tuota tahallaan. Jos hän todella ei ymmärrä tuon ilmauksen sisältöä, niin ulkopuolinen ei juuri voi auttaa. Voi vain todeta, että tuo Misrin johtopäätös on selvästi väärä. Ei tuosta lausunnosta voi sellaista johtopäätöstä tehdä.


.
Avatar
Xerxes
Axel Foley
Viestit: 2214
Liittynyt: Ma Huhti 15, 2013 12:11 am

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Xerxes »

Mitä mieltä oli käräjäoikeus tuosta laboratorion lausunnosta? Katsotaan!

Miten käräjäoikeus arvioi tuota laboratorion lausuntoa. Katsotaan Käräjäoikeuden tuomiosta. Tätä en ole aikaisemmin lukenutkaan, ainakaan tarkkaan. Arvasin tämän. Ei käräjäoikeus ole voinut tehdä samantyyppisiä johtopäätöksiä kuin Misri, ei sinne päinkään. Käräjäoikeus on ajatellut samaan suuntaan kuin minäkin. Esim. kenkien tarkasta paikasta ei ole myöskään käräjäoikeuden tuomion mukaan mitään varmuutta.


Koska teltan ympärillä telttapaikalla olleista verijäljistä ei ole mitään tarkempaa selvitystä, ja kun muita esineitä kuin teltta ja Gustafssonin kengät, ei ole voitu verijälkitutkimuksessa tutkia, on selvää, että sen enempää Gustafssonin kenkien kuin muidenkaan esineiden asennoista ja sijaintipaikoista väkivallan käytön aikana ei verijälkitutkimusten ja valokuvien perusteella voi tehdä mitään yksiselitteisiä ja varmoja johtopäätöksiä. Epäillyn kenkien jäljen telttakankaaseen ovat voineet aiheuttaa monet esineet, esimerkiksi valokuvista näkyvät Björklundin ja mäen kengät tai paikalla olleet laukut. Vastaavasti syynä siihen, että Gustafssonin kenkien sisältä ei ole löytynyt verta tai sitä on löytynyt vain hyvin vähän verrattuna roiskeisiin kenkien päällä, ei voida mitenkään varmuudella pitää sitä, että kengät olisivat olleet veriroiskeiden tapahtuessa jonkun ja lähinnä Gustafssonin jalassa. Veren joutuminen kenkien sisään on voinut estyä hyvin muustakin syystä, esimerkiksi jonkin toisen esineen tai vaatteen ollessa kenkien päällä. Oikeassa kengässä venykkeen sisällä varmuudella vereksi todettu on voinut syntyä ilman että venykkeen olisi täytynyt olla venyneenä. Kenkien sisäsivun kosketusveri on voinut aiheutua myös siitä että verinen esine, esimerkiksi telttakankaan kohta on osunut kenkään eikä siten kengän ole tarvinnut liikkua. Näin se vaihtoehto, että kengät olisivat olleet jalassa surmaajalla on vain yksi mahdollinen selitys sille, että ken kien sisältä ei ole löytynyt verta tai sitä on löytynyt vain hyvin vähän. Koska selvitystä mahdollisen ulkopuolisen henkilön vammautumisesta ei ole, ei myöskään verijälkitutkimuksilla kengistä voida mitenkään sulkea pois sitä vaihtoehtoa, että surmaaja olisi ulkopuolinen henkilö.

Noin arvioi käräjäoikeus. Näillä tiedoilla se on aivan oikein!
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

^ Tuo käräjäoikeuden näkemys, se täytti kyllä kaikilta osin syytetyn syytesuojan. Mutta oikea totuus siinä ei toteutunut. Vaikka NGn todellista vammoista oli vahva asiantuntija näyttö, sille ei annettu merkitystä. Ja vaikka NGn kenkien verijäljet täsmäsivät Mäen roiskeisiin ehdoitta void-kuviossa niin sillekään ei annettu merkitystä. Vaikuttaa siltä, että tälle vanhalle murhajutulle haluttiin laittaa vain lopullinen piste. Ja mentiin yli siitä mistä aita oli matalin. Se päätös ei sinänsä minua harmita yhtään. Totuus sen sijaan on minulle tärkeää ja siksi täällä siitä kirjoitan. Ja tutkinnallinen totuus. Ja se tutkinnallinen totuus on, että NGn kengän sijoittuneisuus toteutui teltan void - kuviossa Ehdoitta. Ja tämä tutkinnallinen totuus säilyy kirjoissa ja kansissa. Sitä ei pysty kumoamaan edes Xerxes.
Matlock
Christopher Lorenzo
Viestit: 1515
Liittynyt: Pe Marras 02, 2007 5:18 pm
Paikkakunta: Helsinki

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Matlock »

Eihän se, että joku asia voi tapahtua ehdoitta tee sitä välttämättä yhtään todennäköisemmäksi verrattuna tapahtumaan, minkä toteutuminen edellyttää jotain tiettyä olosuhdetta vaan se riippuu vaaditun olosuhteen todennäköisyydestä.
Pasilan mies.
Gyllis
Martin Riggs
Viestit: 637
Liittynyt: Ma Heinä 23, 2012 6:12 pm
Paikkakunta: Twin Peaks

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Gyllis »

Matlock kirjoitti:Eihän se, että joku asia voi tapahtua ehdoitta tee sitä välttämättä yhtään todennäköisemmäksi verrattuna tapahtumaan, minkä toteutuminen edellyttää jotain tiettyä olosuhdetta vaan se riippuu vaaditun olosuhteen todennäköisyydestä.
Juurikin näin. Tota ei tunnu täällä vaan moni ymmärtävän.

Onneksi joku kirjoittaa järkeäkin täällä.
Prosentit Gustafssonin syyllisyyden puolesta alle 15 %.

"Thru the darkness of Future Past,
the magician longs to see,
one chants out between two worlds:
Fire - walk with me."
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

^ Nimenomaan näin jos niillä matlockin tarkoittamilla olosuhteilla tarkoitetaan niitä "olosuhteita" millä tämä NGn kengän sijoittuneisuus void-kuvioon katsottiin tehdyn roisketutkimuksen perusteella, tutkimuksen osoittamaksi varmuudeksi. Ja sen tutkimuksellisen varmuuden tuotti tämä NGn kenkien ja A. Mäen veriroiskeiden keskittymä eli lähtöpistealueen lentäneiden roiskeiden olosuhteet telttakankankaassa suhteessa NGn oikeanjalan kenkään ja suhteessa sijoittumiseen void kuviossa. Nämä asiat tuottivat sen tutkimuksellisen varmuuden joka on luetavissa lausunnosta. Ja kuten hyvään tutkimuskäytäntöön aina kuuluu se ehdoton sijoittuneisuus varmistetaan vielä katsomalla ja sulkemalla muut mahd. sijainnit pois, eli jos sijoittuneisuus oli ollut mahd, toteutua tasa-arvoisesti jossain muussa asemassa telttaan nähden niin se otetaan huomioon tutkimuksessa katsomalla onko sille sijainnilla mahdollisuus toteutua suhteessa veriroiskisiin nähden ja teltan tapahtumahetken olosuhteisiin nähden niin, että se tutkimuksellinen tuottama varmuus siinä vaihtoehdossa saavutettaisiin ehdoitta. Sellaista ehdotonta varmuutta ei tämä toinen mahd. sijainti kengille tuottanut, koska se olisi ed. sitä, että teltan liepeet olisivat olleet tietyllä tavalla taittuneena, ja kääntyneinä. Ja sekään vaihtoehtoinen sijainti ei olisi poistanut myöskään sitä tutkimuksellista tosiasiaa, että niiden kenkien olisi täytynyt olla surmaajaan jaloissa kun roiskeet niiden pintaan ovat tulleet, koska mikroskooppisessa tutkimuksessa ei niitä veriroiskeita kenkien sisäpuolelta löydetty. Joten tasavertaista vaihtoehtoinen sijainti kengille jäi näin saavuttamatta. Joten tutkimuslausunnossa todetaan se tutkimuksen tuottama ehdoton varmuus, että NGn oikean jalan jalakine on voinut olla se este, joka on estänyt muutoin yhtenäisisinä Mäestä roiskuneista verijäljissä veriroiskeden pääsyn teltan kakkosivun kakkososion sen ns. void-kuvion verettömään alueeseen.
Karde
Scooby-Doo
Viestit: 25
Liittynyt: Ke Elo 14, 2013 5:27 pm

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Karde »

yleensä kun telttaan kömmitään sisälle niin kengät jätetän ovisuuhun .Nissen kengät on ollut ilmeisesti teltan kakkossivun vieressä .Erikoista jättää nyt kengät niin kauas oviaukosta.Kysymys Oliko nämä void veriroiskeet osuneet telttakankaan sisä vai ulkopinnalle?
Avatar
Xerxes
Axel Foley
Viestit: 2214
Liittynyt: Ma Huhti 15, 2013 12:11 am

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Xerxes »

Tässä Misri pohdiskelee asiaa jo rauhallisemmin ilman turhaa kiihkoa. Ihmettelen, mistä Misri on löytänyt kannalleen riittävät perusteet. Asiantuntijat eivät todellisuudessa ole sellaisia löytäneet, vaikka Misri niin väittää. Erilaisia oletuksia tietysti on, mutta faktatietoja näkemyksen tueksi ei ole. Kommentoin edelleen tuonne väliin Misrin mielipiteitä:
Misri kirjoitti:^ Tuo käräjäoikeuden näkemys, se täytti kyllä kaikilta osin syytetyn syytesuojan. Mutta oikea totuus siinä ei toteutunut. Vaikka NGn todellista vammoista oli vahva asiantuntija näyttö, sille ei annettu merkitystä.

Asiantuntijanäyttö oli melko vakavista vammoista. Hoitanut neurokirurgi oli kirjoittanut diagnoosiksi "aivoruhje". Sitä ei ole kumottu. Syyttäjäpuolen todistaksi hankkima aivokirurgi Öhman on laatinut vammaluettelon, joka poikkeaa esim. hammaslääkäri-leukakirurgi Kontion laatimasta luettelosta, ja todistaa melko vakavien vammojen olemassaolon. Tässä tuo Öhmanin laatima vammaluettelo.

Lausunnot vuosina 2003 ja 2004 antaneen ja todistajana kuullun neurokirurgi Juha Öhmanin mukaan Gustafssonilla on ollut

1. murtumat vasemmalla alaleuassa hampaiden välissä
2. ja nivelnastan kohdalla,
3. vasemmassa poskiluussa sivuseinämässä ja katossa
4. sekä poskikaaressa,
5. minkä lisäksi otsaluun ja poskiluun liitos on auennut
6. sekä ohimoluun ääriviivassa korvan takana vasemmalla on ollut murtuma.
7. Lisäksi Gustafssonilla on ollut ruhjehaavat ohimon-päälaen seudussa,
8. poskessa,
9. ja leuassa
10. sekä viiltohaava oikeassa kyynärvarressa.


Ja vaikka NGn kenkien verijäljet täsmäsivät Mäen roiskeisiin ehdoitta void-kuviossa niin sillekään ei annettu merkitystä.

Tuo ei pidä paikkaansa. Asiantuntijalausunnossa on todettu, että void-kuvion aiheuttanut este on voinut olla oikea jalkine, mutta jo ilmaisun ulkoinen muoto ilmaisee, että muukin este on ollut mahdollinen. Roiskeperheistä puhuminen ei ole vakuuttavaa, sillä iskuja on ollut enemmän kuin yksi ja eri iskujen aiheuttamat veriroiskeet ovat voineet olla hyvin samantapaisia. Kyseinen rikoslaboratorion lausunto ehdottaa kengille paikkaa myös teltan viereen.

Vaikuttaa siltä, että tälle vanhalle murhajutulle haluttiin laittaa vain lopullinen piste.

Tuo saattaa olla totta. Eräs seikka kiinnittää huomiota. Vaikka neurokirurgi Öhman oli "syyttäjän todistaja", niin hänen laatimansa vammaluettelo on tarkin ja laajin ja se mielestäni osoittaa, että vammat olivat todella vakavat, kuten jo v.1960 oli todettu. Ehkä Öhman arvioi, että totuus tulkoon julki vaikka tällä tavalla. Kyllä tuo vammaluettelo kertoo totuuden vammoista. Öhman on lisäksi oikeudessa todennut: "On mahdollista, että G on iskut saatuaan ollut tajuton ja liikuntakyvytön ja hän on saanut aivovamman", mutta hän arvosteli muistiaukon pituutta, joka oli hänen mielestään liian pitkä. Hän ei kuitenkaan halunnut ilmoittaa oikeudessa, mikä olisi hänen mielestään sopiva muistiaukon pituus. Olisi mielenkiintoista tietää, mikä oli Öhmanin oma todellinen kanta syyllisyydestä, se ei näistä tiedoista paljastu. Saattoi olla niin tai näin.

Ja mentiin yli siitä mistä aita oli matalin. Se päätös ei sinänsä minua harmita yhtään. Totuus sen sijaan on minulle tärkeää ja siksi täällä siitä kirjoitan. Ja tutkinnallinen totuus. Ja se tutkinnallinen totuus on, että NGn kengän sijoittuneisuus toteutui teltan void - kuviossa Ehdoitta. Ja tämä tutkinnallinen totuus säilyy kirjoissa ja kansissa. Sitä ei pysty kumoamaan edes Xerxes.

Tutkinnallinen totuus oli sellainen, että kengän varma sijoittuneisuus jäi epäselväksi. Sen ilmaisee jo tuo tutkimuslaboratorion käyttämä ilmaus: "... Oikea jalkine on voinut olla se este ...". Se jättää auki muunkin mahdollisuuden.
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

^ Ei se tästä vatkaamalla muuksi muutu. Tutkimuslausunto perustuu tehtyy roisketutkimukseen. Tuo lausunto ei jätä jossittelun varaa. Vaan siinä vastataan kysymyksen asettamassa muodossa. Ja se on tyypillistä tutkimuskieltä näissä verijälkijälkitutkijoiden lausunnoissa. Jos sitä ei kykene tai muutoin ei halua sitä ymmärtää. Niin silloin on parempi pitäytyä vaan omassa mutu-tutkielmassaan. Kuitenkin tämä tehty roisketutkimus ja siitä tehty päätelmä osoittaa sen, että se NGn jalkine on veriroiskeidensa perusteella ollut se este, joka on estänyt Mäen päästä roiskuneita roiskeita muutoin yhtenäisinä jatkuvana verijälkinä roiskumasta ns. void kuvion verettömälle alueella. Ja se on siten tutkimuksellinen fakta, joka on myöskin lausunnossa sanottu.
Matlock
Christopher Lorenzo
Viestit: 1515
Liittynyt: Pe Marras 02, 2007 5:18 pm
Paikkakunta: Helsinki

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Matlock »

Jos verijälkitutkijat käyttävät salakieltä, missä toistuvat ehdoton ja mahdollinen aiemmin tuntemattomissa merkityksissä, sitä on vaikea ymmärtää
Onneksi meillä on misrin kaltainen uuttera opettaja.
Pasilan mies.
Nätti_Jussi
Agentti Scully
Viestit: 653
Liittynyt: La Loka 13, 2012 8:10 pm

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Nätti_Jussi »

Misri, jankkaat jatkuvasti void-kuviosta, ja siitä että se on toteutunut ehdoitta. Tutkimuslaboratorion mukaan muitakin mahdollisuuksia on voinut olla. Eivätköhän he kuule tiedä nämä jutut hiukkasen paremmin kuin sinä? Tuo ehdoitta toteutuminen on oma mielipiteesi, ei mikään tutkinnallinen totuus. Kuinka vaikeaa se on ymmärtää?

Esität täällä jotakin armotonta asiantuntijaa, vaikka et sellainen ole. Miksi teet sitä jatkuvasti?
- Kyllä se on sitä, aina se on sanonu sitä, et se on Ulvilassakin niin se on tullu sinne, avannu oven ja sitten huutanu sinne että "millä lyödään päähän, no vasaralla tietenkin".
Avatar
Xerxes
Axel Foley
Viestit: 2214
Liittynyt: Ma Huhti 15, 2013 12:11 am

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Xerxes »

Valokuvaa void-kuviosta ei enää löydy täältä. Se paljastaisi, että se kuvio ei ole alkuunkaan kengän muotoinen - se on lähinnä epämääräinen epätarkka neliötä lähellä oleva kuvio. Luulisi, että ainakin kuvion etupää noudattaisi päkiäosan muotoilua - mutta ei. Niin ei ole. Vaikka Misri vakuuttaa, että kenkä sopii siihen kuin valettu. Sopiipa hyvinkin, mutta liian väljästi, ja tyhjää tilaa ympärille jää aivan liikaa. Se valokuva ei vakuuta, että este olisi ollut kenkä. Kenkä tosiaan sopii liiankin väljästi void-kuvioon.
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

^ Tutkimuksessa todetaan, että void-kuvio on suorakulmainen muodoltaan, verötön alue on mitattu ja NGn kenkä sopii kys. alueeseen. Jos muistat niin Kujala teki siitä void-kuviosta kenkä mallinnuksen. Silloin oli suurennuskuvakin vielä täällä käytössä, siinä se voidin yläpuoli, yläpuolinen osa selvästi noudatti kengän etuosan muotoa ja kengän vasemmanpuolisen sivun rajausta.

Mutta kuten olen sanonut tärkeintä roolia tässä näyttelee ne pienet roiskeet ei ninkään se voidin alapuolisen osan roiskeiden muotokuvio, niitä pieniä roiskeita oli voidin yläpuolisessa osassa katkeamiskohdassa runsaasti ja ne saman kokoiset ja saman muotoiset roiskeet ja tiheydeltään vastaavat roiskeet niitä oli myöskin NGn oikean jalkineen päällä myös runsaasti jatkuen aina kengän suuaukolla saakka. Tukimuksessa on todettu, että void-kuvion reunoilla ja sen kuvion alapuolella roiskeiden tiheys harvenee, tässä tutkimuksessa on tämä roiskeiden tiheys laskettu voidin yläpuolisesta reunasta ympäröimällä erikseen siinä olevia roiskeita, näin on saatu laskettua tämä roisketiheys.

Tärkeää on myöskin se, että nämä Mäen päästä lentäneiden roiskeiden lentosuunnat on määritelty, ne kyetään määrittelämään niistä muodoltaan soikeista roiskeista. Niistä nähdään se mihin suuntaan roiskeet ovat lähtöpisteestään lentäneet. Ja roiskeiden tulokulmista määritellään mistä kulmasta roiskeet ovat tulleet kohteeseen. Mitä pienempi tulokulma sen soikeampi on roiske muodoltaan. NGn oikeanjalan kenkään oli tullut näitä pieniä pyöreitä roiskeita lähes kohtisuoraan ylhäältä alas. Osa roiskeista oli tullut niihin viistosti, osa lähes maan tasosta.
Avatar
Xerxes
Axel Foley
Viestit: 2214
Liittynyt: Ma Huhti 15, 2013 12:11 am

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Xerxes »

Niinpä! Veripisaroita on tullut eri suunnista. Iskujakin on voinut olla monikossa. Kengälle on lentänyt sekä pieniä 0,5-1 mm että keskisuuria 1-4 mm pisaroita. Nämä yksityiskohdat eivät kerro kuitenkaan kuka oli iskujen antaja, tai edes sitä, olivatko kengät jonkun jalassa. Käytettävissä ollut tieto ei sitä varmuudella osoittanut. Näin oli käräjäoikeuden mielestä. Arvella tietysti voi yhtä ja toista. Niinkin voi arvioida, että koska void-kuvio on paljon kenkää leveämpi, ovat molemmat kengät olleet siinä vierekkäin aiheuttamassa tuon kuvion. Se taas viittaa siihen, että kengät ovat olleet siinä nätisti vierekkäin, mutta ei kenenkään jalassa. Käräjäoikeuden mielestä kuvion aiheuttanut este on jäänyt tuntemattomaksi. Siihen ei voitu osoittaa varmuudella jotakin tiettyä kohdetta. Varmuutta ei saatu siitä, mikä oli aiheuttanut Void-kuvion. Rikoslaboratorion raporttikaan ei liioin määrittänyt varmuudella, mikä oli aiheuttanut void-kuvion. " ..... on voinut aiheuttaa oikea jalkine ..... ", mutta ilmaus kertoo, ettää muukin este on ollut mahdollinen.
awa
Angus MacGyver
Viestit: 6796
Liittynyt: Su Huhti 08, 2007 10:53 pm

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja awa »

Xerxes kirjoitti: Rikoslaboratorion raporttikaan ei liioin määrittänyt varmuudella, mikä oli aiheuttanut void-kuvion. " ..... on voinut aiheuttaa oikea jalkine ..... ", mutta ilmaus kertoo, ettää muukin este on ollut mahdollinen.
Missä se lukee, että muukin este on ollut mahdollinen?
Vastaa Viestiin