Gustafssonin vammat (ketju 2)

Nimi kertonee kaiken. Muista hyvä (huono) maku!
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

^ Niin tästä käräjäoikeuden ratkaisusta tähän vammateemaan voidaan olla montaa mieltä. Minua henk.koh. kummastutti se, että todennäköisyydet jäivät luonnontieteen tarjoamille lukuisille mahdollisuuksille toiseksi. Ehkä kuitenkin oli niin, että nämä syyttäjäpuolen asiantuntija todistajat pitäytyivät tiukasti lääketieteen osoittamissa faktoissa, eivätkä kikkaileet näillä eri aivovavammojen tyypitysten suomilla mahdollisuuksilla, kuten puolustuksen todistaja. :wink:
Avatar
Xerxes
Axel Foley
Viestit: 2214
Liittynyt: Ma Huhti 15, 2013 12:11 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Xerxes »

Misri kirjoitti:^ Niin tästä käräjäoikeuden ratkaisusta tähän vammateemaan voidaan olla montaa mieltä. Minua henk.koh. kummastutti se, että todennäköisyydet jäivät luonnontieteen tarjoamille lukuisille mahdollisuuksille toiseksi. Ehkä kuitenkin oli niin, että nämä syyttäjäpuolen asiantuntija todistajat pitäytyivät tiukasti lääketieteen osoittamissa faktoissa, eivätkä kikkaileet näillä eri aivovavammojen tyypitysten suomilla mahdollisuuksilla, kuten puolustuksen todistaja. :wink:
Joo, ei kikkaillut sekään syyttäjän todistaja, joka oli nähnyt viikkoja myöhemmin G:n Yliopiston jonkun klinikan käytävällä. Hammas- tai korvaklinikka, jompikumpi. Hänen silmämääräisen arvionsa mukaan G oli näyttänyt terveeltä. G lienee ollut siellä hammas- tai korvahoidossa, kuten asiakirjoista on voitu lukea. Tämä todistus oli syyttäjän mielestä tärkeä, mutta ei sen hammaslääkärin, joka oli hoitanut G:ia v.1960 hammasklinikalla. Häntä ei kutsuttu todistajaksi. Tämä lääkäri on kertonut, että potilaan nenästä vuosi aivoselkäydinnestettä ja klinikalla oli todettu potilaalla "Brillen hematooma" ja se oli merkitty myös asiakirjoihin. Että näin "pitäytyivät tiukasti lääketieteen osoittamissa faktoissa". Jossakin kyllä pitäytyivät mutta en tiedä missä!?
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

^ Niin miksei puolustuskaan käyttänyt tätä tähtitodistajaa hyödyseen? :roll: Sellainen todistaja olisi ollut heille kultaakin kalliimpi? Tosiasia nyt kuitenkin lienee ollut se, ettei siinä hammasklinikan lausunnossa ollut mitään sellaista "raflaavaa" hyödynnettävää. Mitä J.Palo on kirjoituksissaan ja lausunnoissaan antanut ymmärtää.
Avatar
Xerxes
Axel Foley
Viestit: 2214
Liittynyt: Ma Huhti 15, 2013 12:11 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Xerxes »

Misri kirjoitti:^ Niin miksei puolustuskaan käyttänyt tätä tähtitodistajaa hyödyseen? :roll: Sellainen todistaja olisi ollut heille kultaakin kalliimpi? Tosiasia nyt kuitenkin lienee ollut se, ettei siinä hammasklinikan lausunnossa ollut mitään sellaista "raflaavaa" hyödynnettävää. Mitä J.Palo on kirjoituksissaan ja lausunnoissaan antanut ymmärtää.
Puolustus noudatti koko ajan "niukkaa linjaa" ja varmaan arveli sen riittävän hyvin syyttäjän teesien kumoamiseen ja niinhän se riittikin. Näytti jopa siltä välillä, että puolustus ei käytä riittäviä keinoja, mutta käytännössä ne riittivät varsin hyvin.
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

^ Vastauksesi kys. viestiini. Oli erittäin diblomaattisesti laadittu. :P Näkisin kyllä, että puolustus olisi hyvin mielellään käyttänyt tälläista "tähtitodistajaa" näin mediajulkisessa oikeudenkäynnissä.
Matlock
Christopher Lorenzo
Viestit: 1515
Liittynyt: Pe Marras 02, 2007 5:18 pm
Paikkakunta: Helsinki

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Matlock »

Ei tämä vammakeskustelu kovin tasapuolista ja järkevää ole, kun pari kirjoittajaa leimaa jatkuvasti kaikki NG:a puolustavat asiantuntijat ja tahot ammattitaidottomiksi, puolueellisiksi tai höpsöiksi ja syyttävä puoli koostuu raudanlujista ammattilaisista.
Pasilan mies.
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

^ matlock, mikä tässä elämässä nyt ylipäätään on tasapuolista ja aina niin järkevää? Se, että tämäkaltaisissa keskusteluissa tulee vastakkainasettelua on kaiketi väistämätöntä. Jokaisella on oman näköinen totuus ja se totuus tulee vertailemalla eri vaihtoehtoja puolesta ja vastaan. Ja näitä vaihtoehtoja vertailemalla ja punnitsemalla keskenään muodostuu se oma näkemys. Joita näkemyksiä sitten täällä kovasti puolustellaan, esittämällä niitä perusteita niiden tueksi. Elikkä oliko sillä NGlle se aivoruhjetasoinen aivovamma. Ja oliko ne NGn vammat tappeluvammoja, ja oliko, se NGn muistamattomuus, elimellistä, vaiko psykogeenistä tai peräti näyteltyä??? Ja joku taisi tässä hiljattain sanoa, ettei antaisi ortobedian ja traumalogian dosentin Hirvensalon tutkia omia polviaan. :wink:
Matlock
Christopher Lorenzo
Viestit: 1515
Liittynyt: Pe Marras 02, 2007 5:18 pm
Paikkakunta: Helsinki

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Matlock »

Misri kirjoitti:^ matlock, mikä tässä elämässä nyt ylipäätään on tasapuolista ja aina niin järkevää? Se, että tämäkaltaisissa keskusteluissa tulee vastakkainasettelua on kaiketi väistämätöntä. Jokaisella on oman näköinen totuus ja se totuus tulee vertailemalla eri vaihtoehtoja puolesta ja vastaan. Ja näitä vaihtoehtoja vertailemalla ja punnitsemalla keskenään muodostuu se oma näkemys. Joita näkemyksiä sitten täällä kovasti puolustellaan, esittämällä niitä perusteita niiden tueksi. Elikkä oliko sillä NGlle se aivoruhjetasoinen aivovamma. Ja oliko ne NGn vammat tappeluvammoja, ja oliko, se NGn muistamattomuus, elimellistä, vaiko psykogeenistä tai peräti näyteltyä??? Ja joku taisi tässä hiljattain sanoa, ettei antaisi ortobedian ja traumalogian dosentin Hirvensalon tutkia omia polviaan. :wink:
Itselläni ei kantaa syyllisestä ole. Jos se on NG yksin, niin noin pitkällinen, mutkikas ja uhkarohkea lavastaminen on varsin harvinaista ellei ainutlaatuista. Toki silti mahdollista.

Sen sijaan olen ehdottomasti sitä mieltä, ettei ketään saa syyttää sillä perusteella, että on ollut paikalla ja/tai ulkopuolinen surmaaja olisi toiminut tyhmästi tai oudosti. Tällainen syyttely on ikävän yleistä läheissurmiksi epäillyissä. Myöskin täytyy muistaa, että vaikka vakivallanteoissa läheinen onkin yleisin tekijä selviämättä jäävissä niin tuskin enää onkaan, läheisen tekemäthän selviävät yleensä heti tunnustuksen tai ilmiselvien olosuhteiden takia.

Itselleni Bodom ei ole ykkössijalla vaan intohimoni on ollut seurata n.s. Jeffrey MacDonald-keissiä, mikä on Bodomia mielenkiintoisempi tapaus. Sen myötä olen myös opppinut etteivät pomminvarmoina pidetyt verijälki- ja muut tekniset todisteet aina sitä olekaan, kun ne otetaan tarkempaan syyniin. Bodomin teltan tutkimuksiin en ole kovin yksityiskohtaisesti viitsinyt tutustua osittain sen takia, etten usko sellaisessa mylläkässä telttaan jäävän likikään yksiselitteisesti tulkittavia verijälkiä. Jos huonetilassa tuoreena havaittuja verijälkiäkin voidaan tulkita päinvastaisilla tavoilla, miten ihmeessä ikivanhasta teltasta otetut olisivat parempia?

Hirvensalo, Kontio, Öhman jne ovat kaikki arvostettuja asiantuntijoita, joista kutakin voi joskus ohjata viranomaisten tai yleinen mielipide tai jokin oma antipatia, sitä emme tiedä. Toivottavasti ei. Enemmän kuin Hirvensalon ammattitaitoa epäilin hänen lausunnoistaan täällä tehtyjä johtopäätöksiä. Hirvensalon hoidossa en ole ollut, mutta mm kahdesti Sakari Oravan (maineensa veroinen mies) leikattavana.
Pasilan mies.
Avatar
Xerxes
Axel Foley
Viestit: 2214
Liittynyt: Ma Huhti 15, 2013 12:11 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Xerxes »

Muutama kommentti tuohon Matlockin kirjoitteluun:

Olen ollut huomaavinani erään mielenkiintoisen seikan. Nämä muutamat syyttäjän todistajat näyttävät lieventäneen lausuntojaan käräjäoikeudessa. Esim. Hirvensalo ja Öhman. Sensijaan Kontio näyttää pitävän linjansa, jossa hän mielestäni käyttää härskisti tilastoja väärällä tavalla. Ja yleensäkin tämä linja, että koetetaan osoittaa, että syytetyllä oli mahdollisimman lievät vammat, vaikka selvät faktatiedot osoittavat, että vammat olivat melko vakavat, on omituinen yksityiskohta. Täällä keskusteluissa siihen suuntaan vänkääminen menee vielä pari pykälää pitemmälle. Öhman oli osaksi hyvä todistaja puolustukselle. Hän esitti perusteellisen vammaluettelon, josta ilmenee, että vammat eivät olleet suinkaan vähäiset. Lisäksi hän oli todennut oikeudessa jotain tähän tapaan: "On mahdollista, että G oli vammat saatuaan tajuton, ja liikuntakyvytön, ja hänellä oli aivovamma ... ". Tuo lausunto oli hyvä puolustuksen kannalta, vaikka Öhman jatkossa epäili muistiaukon pituutta. Sensijaan hammaslääkäri-leukakirurgi Kontion mielipiteitä saa hämmästellä. Öhman ja Tenovuo olivat aivovammojen erityistuntijoita, sellainen ei ollut Kontio ja Hirvensalokin on tituleerattu asiakirjoissa ortopediksi. Varmaan Öhmanin ja Tenovuon mielipiteet painoivat vaakakupissa eniten käräjäoikeudenkin mielestä. Vielä ihmetyttää eräs seikka. Syyttäjä oli hakenut kovin valikoiden todistajia - se pistää oikein silmään. Puolustuksen puolella oli varsinaisesti vain yksi lääkäritodistaja, mutta hän helposti vakuutti käräjäoikeuden jäsenet haluamaansa hänen mielestään oikeaan suuntaan. Syyttäjän teoria sisälsi paljon heikkoja kohtia ja se ikäänkuin leijui ilmassa ilman sitä tukevia faktatietoja. Lisäksi ainakin näyttää siltä, että poliisi käytti lehdistöä lyömäaseenaan, mutta sekään seikka ei auttanut. Kun ei ollut faktatietoja, niin ei ollut. Toiveajattelu ei riitä. Ulkomaiset laboratoriot eivät tuoneet syyttäjää tukevaa faktatietoa, niinkuin oli lehdistössä ennakoitu ja mainostettu. Eikä päätöksestä edes valitettu - syyttäjä lienee arvioinut mahdollisuutensa olemattomiksi.
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

^ Xerxes unohtaa nyt sen tosiasian. Että tässä uudessa tutkinnassa NGn kaikki vammat tutkittiin niin vanhat kuin myös koko NGn terveyshistoria kuluneilta vuosikymmeniltä. Sekä lisäksi tehtiin nämä uudet tutkimukset ja kuvaukset. Siksi krp pyysi Hirvensaloa kokoamaan kattavan asiantuntija ryhmän vammojen ja näiden muiden asioiden tutkimiseen. Kyllä siinä kolmelle erialojen erikoislääkäreille on oman erikoistumisalansa tutkimista ollut riittävästi. Ja tietysti tästä vammojen tutkimisesta lausuntonsa antaneet samat lääkärit myöskin toimivat asiatuntijatodistajina oikeudessa

Ja mitä tilastoja Kontio on muka käyttänyt väärin? Se ei ole milestäni väärinkäytös jos hän viittaa lausunnossaan tehtyyn suomalaistutkimukseen, jossa on todettu, että näillä matalaenergisillä vammoilla kuin mitä oli NGlläkin, mahdollisuudet saada jonkinasteinen aivomma, on luokkaa 1-2%.
Karde
Scooby-Doo
Viestit: 25
Liittynyt: Ke Elo 14, 2013 5:27 pm

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Karde »

Oishan jo 60-luvulla epäilty Nisseä, jos hän ois ollut se tekijä. Huhut ja muut juorut ois liikkunut ihmisten ilmoilla samalla lailla kuin tänäkinpäivänä.Aika oli silloin lähenpänä asia tuore
Ihmiset siihen aikaan tiesi toisten tekemiset paljon paremmin kuin tänäpäivänä .
Avatar
Xerxes
Axel Foley
Viestit: 2214
Liittynyt: Ma Huhti 15, 2013 12:11 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Xerxes »

Karde kirjoitti:Oishan jo 60-luvulla epäilty Nisseä, jos hän ois ollut se tekijä. Huhut ja muut juorut ois liikkunut ihmisten ilmoilla samalla lailla kuin tänäkinpäivänä.Aika oli silloin lähenpänä asia tuore
Ihmiset siihen aikaan tiesi toisten tekemiset paljon paremmin kuin tänäpäivänä .
Kyllä jo 1960-luvulla juttua tutkinut poliisiryhmä mietti myös sitä mahdollisuutta, että tekijä olisi ollut G. mutta tuli siihen tulokseen, että se ei näyttänyt todennäköiseltä/mahdolliselta. Tämä tieto on "Bodomin Mysteeriossa", joka on ko. poliisiryhmän muistio 1960 vuoden tutkimuksista.
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

^ Niin Bodomin mysteeriossa todetaan. NGltä on myöskin kysytty suoraan kys. syyllisyysasiaa. Silloisen tutkinnan mielestä NG oli uhri. Ja tutkintalinja keskittyi ulkopuolsen tekijän etsintään näihin murhiin. Sitä en tiedä oliko tämä näkemys kuinka yhtenäinen, mutta yleensä tunkinnanjohtaja päättää tutkintalinjoista. Kirjallinen dokumenti on olemassa, jossa ilm. pyyntö Töölön sairalaan koskien NGn vammoja.

Itse näkisin, että vuonna -60, ei ollut vielä sellaista teknistä näyttöä saattavilla, joilla olisi voitu epäilyt perustellusti kohdistaa myöskin NGhen. Eli nämä tutkinnan keinot olisivat siltä osin nojautuneet pelkkiin taktisiin menetelmiin ja sen tuomiin seikkoihin.
Avatar
Xerxes
Axel Foley
Viestit: 2214
Liittynyt: Ma Huhti 15, 2013 12:11 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Xerxes »

Misri kirjoitti:^ Xerxes unohtaa nyt sen tosiasian. Että tässä uudessa tutkinnassa NGn kaikki vammat tutkittiin niin vanhat kuin myös koko NGn terveyshistoria kuluneilta vuosikymmeniltä. Sekä lisäksi tehtiin nämä uudet tutkimukset ja kuvaukset. Siksi krp pyysi Hirvensaloa kokoamaan kattavan asiantuntija ryhmän vammojen ja näiden muiden asioiden tutkimiseen. Kyllä siinä kolmelle erialojen erikoislääkäreille on oman erikoistumisalansa tutkimista ollut riittävästi. Ja tietysti tästä vammojen tutkimisesta lausuntonsa antaneet samat lääkärit myöskin toimivat asiatuntijatodistajina oikeudessa.

KOMMENTTI: Mutta nämä uudet tutkimukset ja asiantuntijalääkärien todistukset eivät osoittaneet sellaista mitä Misri olettaa. Kyllä niitä on tarkkaan harkittu, ja oikeuden päätös oikeaksi todettu. Osapuolet ovat tyytyneet päätökseen. Se on ollut aivan oikea.

Ja mitä tilastoja Kontio on muka käyttänyt väärin? Se ei ole milestäni väärinkäytös jos hän viittaa lausunnossaan tehtyyn suomalaistutkimukseen, jossa on todettu, että näillä matalaenergisillä vammoilla kuin mitä oli NGlläkin, mahdollisuudet saada jonkinasteinen aivomma, on luokkaa 1-2%.

KOMMENTTI: Kontio käyttää ikivanhaa tilastokikkaa. Hän lähtee kaikista mahdollisista vammoista. Niistä hyvin suuri osa on erittäin lieviä. Hän myös ilmoittaa, että niin ja niin monta prosenttia on pahoinpitelyvammoja ja niin ja niin monta prosenttia on muita vammoja, ja että nyrkillä lyömällä ja potkaisemalla on aikaansaatu niin ja niin paljon vammoja. Sitten ikäänkuin olettaa, että nämä vammat on lyöty nyrkillä - eihän siitä ole tietoa. Eivätkä nämä vammat ole suinkaan sitä kaikkien vammojen keskitasoa, vaan selvästi sitä vakavampia. Suuri osa noista pahoinpitelyvammoista on sellaisia, että potilas käy lääkärissä, haavat puhdistetaan, sidotaan ja taputetaan olalle ja toivotetaan hyvää kotimatkaa. Tämä se vasta kikkailua on ja tilastojen hyväksikäyttöä. Kyllä tyhmempikin tuon ymmärtää. Käräjäoikeus ei mennyt tuohon loukkuun, se oli liian läpinäkyvää. Harkittu on - mutta samaan tulokseen ei valitettavasti voitu tulla kuin mihin Misri ja awa ovat tulleet. Ei tehnyt vaikutusta käräjäoikeudessa.
Avatar
Xerxes
Axel Foley
Viestit: 2214
Liittynyt: Ma Huhti 15, 2013 12:11 am

Re: Gustafssonin vammat (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Xerxes »

Palataan asiaan vielä eräällä esimerkillä:

Tunnettu entinen urheilija kaatui uimahallissa ja löi päänsä. Niin on käynyt allekirjoittaneellekin. Kaaduin selälleni jalkojen luiskahdettu saippuan liukastamalla pesupaikalla - taivutin pääni eteen ja otin iskun vastaan kyynärpäilläni. Nahkat lähti ja mustelmia tuli, mutta ei muuta. Tämä vastannee sitä putoamista alle 2 metristä. Siis matalaenerginen vamma. Tuo urheilija meni lääkäriin. Pään ulkoiset vammat hoidettiin, annettiin ehkä vähän päänsärkylääkettä ja lähetettiin kotiin. Yöllä urheilija kuoli kotonaan nukkuessaan. Siis kuoli matalaenergiseen iskuun jo seuraavana yönä. Joku protestoi, että ei ole kerrottu kuolinsyytä tarkasti. Kyllä tässä arvaa 99,9 %:n varmuudella, että syynä oli kaatuminen uimahallissa - siis matalaenerginen vamma. Tämä korkeaenerginen - matalaenerginen on myös kikkailua, sillä myös matalaenerginen isku voi tappaa tai ainakin aiheuttaa aivovamman. Niinkin on käynyt, että nyrkkeilijä on tyrmätty ottelussa. Mitään ulkoista vammaa ei ole syntynyt, mutta silti on syntynyt aivovamma, ja joissakin tapauksissa tyrmätty ottelija on kuollut siihen vammaan, vaikka mitään ulkoista vammaa ei ole olemassakaan, on vain aivovamma. Joku on täällä esittänyt, että tietyn tasoiset ulkoiset vammat määrittävät melko tarkasti, onko syntynyt aivovammaa ja jos on syntynyt, niin ulkoisten vammojen taso osoittaa aivamman vaikeusasteen. Se on puppua. Nämä ovat erittäin yksilöllisiä - joskus syntyy aivovamma, joskus taas ei. Tässä tilastoilla ei kannata kikkailla.
Vastaa Viestiin