HÄKE 'nauha' (ketju 2)

[zem]

Siirrän tässä viimeviikkoista keskustelua tähän ketjuun, aihe kuitenkin Häke-tallenne.

Sisotalo ehdotti viestissään:

Sovitaan nyt vielä ZEM, Turre ja Alpon siitä, että Amanda näki murhaajan hypyn ennen kuin kuolleen isänsä.

Uskon että Sisotalon olevan yhtä mieltä, että kyseessä ei ole (vielä) sopimusasia, vaan tutkittava asia – on esitettävä todisteita puoleen tai toiseen. Niin Turremurre tekee:

Ei kiitos sisotalo, me emme tuollaisia sopimuksia voi tehdä, Tai ainakaan turumurre ei tee.
Perustan näkemykseni tyttären kertomukseen eikä sitä ole tarve muuttaa. Varsinkaan jos esittämäsi on edelleen että tytär näki murhaajan poistumisen niillä hetkin mitä zem löysi siihen siihen sopivia ääniä (2:38), eli tyttären ollessa puhelimessa. Olen perustellut selkeästi ettei sieltä näe terassin ovelle. Hätäpuhelu ei anna mitään viitteitä siihen että tytär olisi millään tavalla reagoinut tuolloin.

http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... 30#p583297

En ryhdy (erehdy ) TM:n kanssa kiistelemään johdon riittävyydestä, on sen verran aikaa kun itsellä oli vastaava. ”Mä luulen vaan, että vikahan on johdossa...”
https://www.doria.fi/bitstream/handle/1 ... sequence=1

sisotalo kirjoitti: Sinun argumenttisi ovat hyvin kapealla pohjalla, ne eivät täsmää ZEM analyysin kanssa. Sinä et käy lävitse ZEM työtä. Sinä et suostu edes argumentoimaan siitä vaihtoehdosta, että murhaaja poistui 02.40. Jonka siis Alpo esitti 2010 ja jota ei ole koskaan korjattu. Virallinen kanta on että Jukka kuoli 02.32.

Eipä pidä paikkaansa. Sitä ei tiedetä ja on tuotukin esiin että kuolettavien iskujen jälkeen ei ole tietoa milloin tarkalleen kuoli. Toki jokainen järkevä tietää ettei kauan elä sellaisten vammojen jälkeen, ja viimeinen iskuhan annettiin 2:51,5 => 'Plop' -kuten tuolla aikaisemminkin kerroin.

http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... 30#p583297

TM päättelee, että viimeinen isku annettiin 2:51?

Kuullaan tosiaan tuo ”plop” (TM) / ”klip-klop” (Zem). Sen jälkeen kuullaan 2:55 jonkinlainen ”doiiing”, jota on vaikea kuvitella astalon iskuksi. Sen paremmin kyseessä ei ole askelen ääni, astui minkä päälle hyvänsä.

Ei liene myöskään veitsen isku, koska tytär on kertonut nähneensä veitsen lattialla jo toisella käynnillä takkahuoneen suunnassa, hätäpuhelun alkupuolella:

1:58 Koskinen: Olik siel ketään vierasta miestä?
Axxxxx: Mää en nähny, se oli varmasti menny jonnekin piiloon. Sit siel oli puukko
lattialla. Ja sit ko mää menin pois sieltä Ku mä tulin sinne taas vähän ajan
päästä, mä näin ku se mies pakeni ikkunasta. (Tytön kuuleminen 01.12.2006.)

”Toisen käynnin” (tai ”uuden kerran”) ajankohta käy ilmi mm. seuraavasta:

14.08 Koskinen: Sit sää tuut uuden kerran kattomaa, nii äiti oli puhelimes.
14:11 Axxxxx: No, sillo iskä oli lattial ja sit, tota äiti oli menos just
puhelimee.
14.20 Koskinen: Joo.

Lisäksi tyttö on kertonut käyneensä takkahuoneessa ennen äidin käyntiä:

Äiti oli tuol luultavasti mä en muista oikeen sitä mu ei ollu.
Sit äiti pyysi mua oleen siin puhelimes äiti meni ite kattoon.
(Kuuleminen 26.8.2009.)

Auer kertoo, identtisesti:

Pyysin Amandaa puhelimeen ja kävin itse katsomassa. Kun kävin
katsomassa, kun Jukka huusi Annu. (Kuulustelu 09.12.2006.)

Tyttö oli näin ollen käynyt takkahuoneen oven tienoilla, sitten äiti antoi puhelimen ja tämä meni ”ite” katsomaan. Tyttö oli näki isän lattialla sekä myös veitsen lattialla toisella käyntikerralla (ensimmäinen käynti tapahtui ”ukkosäänien” jälkeen).

Eli ei voine olla veitseniskuja tämän jälkeen.

Turremurre:

Zem toisaalla on tarkkaan seulonut ääniä Auerin puhelimeen tuloon asti, siihen hän lopetti analyysinsä. Sisotalo zemin päätelmien perusteella esitti tuon mahdottoman poistumisajan: tyttären ollessa puhelimessa.

http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... 30#p583297

TM ei ole päivittänyt sivustoani – siellä käydään kyllä läpi koko tallenne. Paina pyöreää nuolta... http://www.nbl.fi/~nbl3145/ut.htm

Itse olen päivittänyt käsitykseni. Peruste ei välttämättä ole puhelimen johdon riittämättömyys tai se, että iskuiksi luonnehdittavia ääniä on kuultavissa myöhemmin. Ei myöskään ajoituksessa, minkä Turremurre käy tarkasti läpi.

(HUOM. ”tule” kuuluu ennen varsinaista oletettua ”hyppyääntä” melkein samanaikaisesti askelkolahdukseksi tulkitsemani äänen kanssa.)

Turremurre esittää, että tässä on osaltani ”säveltämistä”. Nuorena sitäkin harrastin, en nyt.
Jos johto on riittänyt tuulikaapin nurkalle, tyttö on päässyt sinne koska vain: ”2:38. Lapsi: äiti tuu” - vaikuttaa, että hänellä on näköyhteys äitiin.

Tytön kertomusten ohella perustan kuitenkin kannanmuutokseni surmaajan poistumisajankohdasta siihen, että tyttö puhuu äidilleen, kun ”viestikapula” vaihtaa omistajaa:

2:35 Lapsi: äiti + 2:36,30 kolahdus
2:36 Häke: Voisko äiti puhuu? + Kopsahdus
2:37,70 tuntematon miesääni: "Tule".
2:38 Lapsi: äiti (2:38.30) Kopsahdus tuu.
2:39 (kolahdus)= 2:39,30 "Tasajalka-alastulo"? (Yhteydessä aiempaan kolahdukseen.)
2:39 Lapsi: Nyt siel puhutaa (kolahdus) taas.

Zemin litteraatio http://www.nbl.fi/~nbl3145/ut.htm

Jos tyttö olisi nähnyt surmaajan poistuvan, tämä olisi tod. näk. keskeyttänyt muun puheen ja maininnut asiasta äidille – kun puhelun kannalta niin keskeisestä asiasta oli kysymys. Lisäksi tyttö sijoittaa kuulemisissa poistumisen myöhemmäksi. Siksi pyörrän törkeästi kantani. Tosin silloin tuo ulkopuolisen miesäänen selkeä ”tule” jää arvoitukseksi – en pane sitä Häken tiliin...

Turunmurre:

Yleisesti ensin ihmettelen sitä, miten zemin 'fileet' ovat niin heikkolaatuisia, ei kai tämä tarkoita että tekenöö analyysia vastaavanlaatuisista..
http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... 45#p583685

Joo, ei. Muunsin wma -muotoon siksi, että koneeni ei jostain syystä avannut nettisivulta wav-tiedostoja. Korvaan wav-muotoisilla, jos huomaan toimivan. Niemen litteraation "virheet" voidaan todentaa myös wma-tiedostojen perusteella. http://www.nbl.fi/~nbl3145/litteraatiosta.htm

Zem esittää että hätäpuhelusta kuuluu se kuinka paikalla on muitakin ulkopuolisia. Tämä on kyllä... sanoisinko, kovin lennokkaasti päätelty.

Ihmettelen edelleen, että Minfolaiset olettavat ”huppumiehen” olleen ”yksinäinen susi”. Mihin tämä perustuu?

Tallenteella kuullaan erilaisia ääniä: korkeahko miesääni (sanoja, kuiskauksia), matalampi miesääni ( ”sää alotit”) – sekä naisääni (”kuka se siellä on” n. 2:25) Tätä kukaan muu ei suostu kuulemaan. Palaan kokoavammin aiheeseen.

Tytön kertomukset ovat kaikkiaan tarkkoja. Jos kuulemisiin luotetaan, surmaajan poistuminen tapahtuu ajassa 3:14 – 3:42. Siis aikaan kirkaisun jälkeen, mutta ennen ilmoitusta ”Lapsi: Joo, se lähti.” Aikaa siten vajaa puoli minuuttia.

Tälle osuudelle sijoittuu muutama kolahdus: 3:27, 8 ”Klo-klop”, 3:30 ”tu-tum” , 3:34,4 ”kops”, 3:35,2 outo ”doiiiing” sekä 3:38,8 ”to-tok”.

Ovatko nämä poistumisääniä? (Palaisinko sittenkin aikaisempaan kantaani...)

[padlock]

Kiitokset zemille tästä:
http://www.nbl.fi/~nbl3145/litteraatiosta.htm

Sitä levitettiin ahkerasti sosiaalisessa mediassa ja tiedän että ainakin kaksi Lahden tuntenutta henkilöä on tunnistanut murhaajan äänen ja ilmoittanut tietonsa poliisille.

[Caldera]

Olen kuunnellut zemin litterointia ja siinä on aika mielenkiintoinen tuo kohta "?uha tule tänne apuun". Mun mielestä sitä voi ihme kyllä kuunnella vuorotellen sujuvasti kahdella tavalla, juuri noin kuin zem on litteroinut mutta myös "Tuu Annu vähä tänne apuun".

Ja aika ihme juttu on tuo nuoren äänen häivykin tuolla... Voisko se mitenkään olla tytär?

Edit: On nimittäin aika aavemaista kun miesääni ensin ärähtää häivy ja sitten parin sekunnin päästä kuin lapsen ääni (tällä huonolla äänentoistollani) kuiskaa häivy, ihan kuin toistaisi just kuulemansa.

[tangenttipöytä]

Tuija Niemen todistus häkenauhasta oli tahallinen sabotaatio, KRP:n viesti ilmoittaa etteivät he ole samaa mieltä syyttäjän kanssa. Rauno Ranta oli syyskuussa arvostellut poliisin toimintaa.

Yhdyn edelliseen puhujaan (kuvainnollisesti tietenkin) täydellisesti. Sabotaatiosta, vieläpä isolla S-kirjaimella, on todellakin kysymys. Rannan Ranekin on tunnettu järkimiehenä ja hänen arvostelunsa poliisia kohtaan osuu naulan kantaan niin että pamahtaa. KRP:n viestiä en ole valitettavasti työkiireideni takia ehtinyt lukea, mutta KRP on instituutio, johon luottamukseni suomalaisessa yhteiskunnassa nojaa. Se kuvastaa tätä yhteiskuntaa parhaimmillaan ja puhtaimmillaan. KRP:n viestin kiistäminen olisi samaa kuin ampuisi itseään pistoolilla jalkapöytään. Hullun hommaa, kertakaikkiaan.

[zem]

Olen kuunnellut zemin litterointia ja siinä on aika mielenkiintoinen tuo kohta "?uha tule tänne apuun". Mun mielestä sitä voi ihme kyllä kuunnella vuorotellen sujuvasti kahdella tavalla, juuri noin kuin zem on litteroinut mutta myös "Tuu Annu vähä tänne apuun".

Ja aika ihme juttu on tuo nuoren äänen häivykin tuolla... Voisko se mitenkään olla tytär?

Edit: On nimittäin aika aavemaista kun miesääni ensin ärähtää häivy ja sitten parin sekunnin päästä kuin lapsen ääni (tällä huonolla äänentoistollani) kuiskaa häivy, ihan kuin toistaisi just kuulemansa.

En itse onnistu kuulemaan avunpyyntöä ”()uha tule tänne apuun” (ajassa 1:31) Calderan ehdottamassa muodossa ”Tuu Annu vähän tänne apuun”. Tuo ”u(ha tu)lee” ei kuulosta korviini Annulta, sana ”vähän” ei mahdu tavujen puolesta.

Caldera viittaa myös kohtaan, jonka Niemi on litteroinut ”hälytyys” ja laittanut sen uhrin suuhun. Niemen litterointi on täysin harhaanjohtava:

1:25 Jukka: Hälytyys /
.. . tulee(e) tänne apuun

Litteraatiosta puutuu Lahden yksi avunhuuto (1:28 ”apuun”). Lisäksi Niemen sanalla ”hälytyys” litteroiman kohdan sekä uhrin lauseen ”.. . tulee(e) tänne apuun” välissä on kokonaista neljä sekuntia (1:27 – 1:31). Niemen litteroimaa yhtenäistä lausetta ei tallenteella ole.

Caldera kirjoittaa kohdasta: ”kuin lapsen ääni (tällä huonolla äänentoistollani) kuiskaa häivy”.
Itse litteroin: ”1:27,50 Häivy (nuori ääni, kuiskaus)” - näitä siis vastaa Niemen "Hälytyys".

En kuitenkaan kuule, kuinka sitä ennen ”miesääni ensin ärähtää häivy” ( mitä seuraisi lapsen äänellä kuiskattu ”häivy”). Kuulen Calderan mainitsemassa kohdassa, so. pari sekuntia aikaisemmin, vain saman ”nuoren äänen” sanovan ”Joo”.

Sen sijaan parikymmentä sekuntia aikaisemmin kuullaan ”ärähdys” häivy:

1:06 (Äihh) (Häivy) / käheä rääkäisy
Jukka [Laahaava ääni]
Äähh, Auuh /
voimakkaita valitus huutoja

Ärähtäjä tässä ei todennäköisesti kuitenkaan ole Jukka Lahti, niin kuin Niemi esittää.

Eli mielestäni näissä kohdissa tallenteella kuullaan kahden ulkopuolisen äänet: karhea miesääni (surmaaja) ärähtää ”Häivy”; parikymmentä sekuntia myöhemmin sanoo ”nuori ääni” ("yhteysmies" lähellä, surmapaikan ulkopuolella) ”Joo” ja kuiskaa ”Häivy”.

Nähtävästi tallenteen ääniä ei pystytä selittämään uhrin, Auerin tai työn suusta kuuluviksi kuin karkeasti vääristelemällä. Ks tarkemmin: http://www.nbl.fi/~nbl3145/litteraatiosta.htm#five

KRP:n tutkijan Tuija Niemen selvien ja tarkoitushakuisten virheiden vuoksi sekä myös DNA:n "löytämiseen" liittyvien, julkisuudessa lopullista selvitystä vaille jääneiden sotkujen vuoksi, oma luottamukseni KRP:hen ei ole yhtä järkkymätön kuin Tangenttipöydällä.

Erityisesti yksi rikosjuttu näyttää vaivaavan keskusrikospoliisin päällikköä.

Kun Rannalta kysyy haastattelun päätteeksi mielipidettä Anneli Auerin tapauksesta, hän vetää papereidensa joukosta esiin lähes vuoden takaisen HS:n pääkirjoituksen Ulvilan surman tutkinta kertoo vakavista puutteista.

"Tässä on hyvä analyysi kokonaisuudesta. Muuta minulla ei ole sanottavaa", hän sanoo.

Kirjoituksen mukaan Ulvilan surmatapaus on surullinen osoitus suomalaisen poliisityön tasosta ja todiste siitä, että surmatöiden tutkintaan tarvitaan asiaan erikoistuneita poliisin organisaatioita. (HS: 12.9.2013)

[Lumienkeli]

Oltiin tapauksesta mitä mieltä tahansa, zemin litterointi on erittäin mielenkiintoinen! Alkujaan kun julkaistiin nauhan sisältöä tekstimuodossa lehdissä, en jaksanut siitä kiinnostua sen enempää. En saanut siitä mitään irti, muuta kuin jonkun pintaraapaisun tapahtuneesta. No, nyt kun on enemmän eväitä käytössä, mielenkiinto on herännyt. Paneudun asiaan viikonloppuna ja tuon esiin ehkä muutaman kysymyksen vielä.

[Caldera]

En kuitenkaan kuule, kuinka sitä ennen ”miesääni ensin ärähtää häivy” ( mitä seuraisi lapsen äänellä kuiskattu ”häivy”). Kuulen Calderan mainitsemassa kohdassa, so. pari sekuntia aikaisemmin, vain saman ”nuoren äänen” sanovan ”Joo”.

Sen sijaan parikymmentä sekuntia aikaisemmin kuullaan ”ärähdys” häivy:

1:06 (Äihh) (Häivy) / käheä rääkäisy
Jukka [Laahaava ääni]
Äähh, Auuh /
voimakkaita valitus huutoja

Ärähtäjä tässä ei todennäköisesti kuitenkaan ole Jukka Lahti, niin kuin Niemi esittää.

Joo, kirjoitin vahingossa pari sekuntia kun tarkoitin parikymmentä sekuntia. Eli juuri näin se tietysti menee, ensin mies ärähtää häivy ja sitten pienen ajan päästä nuori ääni. Mun mielikuvitus lähti laukoille pohtimaan sitä, että tytär näkee isänsä mutta ei kykene järkytykseltään sisäistämään mitään muuta, huppis ärähtää lapselle häivy, sana jää alitajuntaan ja lapsi toistaa sen ajatuksissaan itselleen päästyään pois isän ääreltä mutta tuosta tilanteesta ei jää muistikuvaa. Minulla ei ole vaikeuksia eläytyä tällaisiin shokin aiheuttamiin muistinmenetyksiin koska itselläkin on kokemusta sellaisesta .

[sisotalo]

Kahdeksanviikkoinen käsittely on mennyt umpikujaan kun puolustus on tarkistanut väärin kantaansa Amandan todistuksesta. Hätäpuhelun yksityiskohtaisessa litteroinnissaan puolustus väittää, että Amanda näki murhaajan samalla kun isänsä ruumiin, siis ajassa 03.15-17. Syyttäjä on tarttunut tähän ja toteaa, että Amandan todistus koskee siis ajankohtaa 40 sek. murhaajan poistumisen jälkeen ja on siis väärä.

Tähän ongelmaan voidaan löytää vastaus Anette Santamaan keskustelusta Annelin kanssa. Hän nostaa esiin Annelin toisen menon takkahuoneeseen. Anneli sanoo, että hän meni sinne sytyttämään valot, jotta näkisi murhaajan. Se tapahtui siis ajassa ca 02.20. Tämän ajankohdan jälkeen Amanda on siis voinut nähdä isänsä ja veitsen lattialla.

Murhaajalle tuli kiire kun valot syttyivät ja hän lopetti Jukan lyönnillä ja hyppäsi ikkunasta, siis ca 02.40. Sen jälkeen ei Amanda voinut häntä nähdä.

Santamaa viipyy pitkään siinä asiassa, että Anneli EI nähnyt murhaajan poistumista eikä ylipäätään tiennyt juuri mitään Amandan liikkeistä. Ongelma on, että Anneli toteaa Hätäpuhelussa 03.10, että takkahuoneessa on jo hiljennyt. Siihen pysähdytään asian tärkeyden vaatimalla tavalla. Anneli korostaa, että tässä ei mitään hiljenemistä tapahtunut vaan hän huomaa asian kun hätäkeskuksesta kysytään Jukan vointia. Santamaa varmistaa vielä asian toteamalla, että hiljeneminen oli siis tapahtunut joskus aikaisemmin.

Näin vahvistuu syyttäjän väite, että murhaaja poistui aikaisemmin, eikä Amanda ei ole voinut nähdä murhaajaa 03.14 - kun hän rääkäisee. Murhaajaa ei silloin enää ollut nähtävissä, mutta isä ja veitsi lattialla.

Puolustuksen on osoitettava ajankohta, jolloin Amanda näki murhaajan ennen Hätäpuhelun aikaa 02.40. Isä oli nähtävissä koska tahansa sen jälkeen kun valot olivat syttyneet. Annelilla on ehdotus, että kun hän katseli Jukkaa Hätäpuhelun päätyttyä - olisi Amanda myöskin voinut käydä takkahuoneessa.

[Edwin]

Laitetaanpa nyt tännekin ajatus, joka syntyi kuullun, noin kymmenen sekunnin pätkän perusteella nauhasta: Häkenauhalla ei ole lainkaan JSL:n ääntelyä! Ainakaan tuo lallattelu ennen "tuleeks sielt kettää" ei ole aikuisen miehen synnyttämää. Kyseessä on pienen lapsen jokeltelu, joka joko sellaisenaan tai hieman muokattuna tulee nauhalta. Kuunnelkaapa vaikkapa intonaatiota.

AA:lle on todennäköisesti vuosien varrella kertynyt äänitiedostoja lasten äänistä eri tilanteissa. On juuri sopivan makaaberia murhamammalle muokata niistä äänite, joka pyörii häkepuhelun taustalla.

[huippumies]

Itse olen jo poistanut nauhan koneeltani, koska kunnon laitteita ei ole ja normilaitteilla kuunnellessa ei tullut muuta mieleen kuin että kaikki on näytelmää. Jopa tytön repliikit. Mutta kellä nauha on, kuunnelkoon nyt tuo ajatus mielessään. Voisko jukankin äänet olla jonkun muun?

[Caldera]

Itse olen jo poistanut nauhan koneeltani, koska kunnon laitteita ei ole ja normilaitteilla kuunnellessa ei tullut muuta mieleen kuin että kaikki on näytelmää. Jopa tytön repliikit. Mutta kellä nauha on, kuunnelkoon nyt tuo ajatus mielessään. Voisko jukankin äänet olla jonkun muun?

No ei ne voi. Tai sitten se joku muukin on huutanut No lähe Annu auttaan! Lahti huutaa koko puhelun ajan kaikki huutonsa ja valituksensa johdonmukaisesti äärimmäisen hätääntyneessä ja kimeässä rekisterissä. Siksi se häivy-urahduskin erottuu sieltä kuin kipeä peukalo, se ei voi olla Lahti.

[huippumies]

Löytyyköhän mistään Lahden omaa ääntä, jotta ammattilaiset vois vertailla? Mitä sisarukset ovat sanoneet, jos ovat kuunnelleet? Erikoinen ääni kyllä on. Ja edelliseen viestiini: Kyllähän ne tytön repliikit kuulostaa harjoitelluilta ja varsinkin se huudon jälkeen rauhallinen repliikki "se lähti" on täysin outo yhdistelmä. Saatikka, kun äiti vain toteaa, että älä hei itke siel..

[Edwin]

Löytyyköhän mistään Lahden omaa ääntä, jotta ammattilaiset vois vertailla? Mitä sisarukset ovat sanoneet, jos ovat kuunnelleet? Erikoinen ääni kyllä on. Ja edelliseen viestiini: Kyllähän ne tytön repliikit kuulostaa harjoitelluilta ja varsinkin se huudon jälkeen rauhallinen repliikki "se lähti" on täysin outo yhdistelmä. Saatikka, kun äiti vain toteaa, että älä hei itke siel..

Itse tosiaan kuuntelin lyhyen pätkän useita kertoja ja yritin heristää korviani kuullakseni uhrin äänen lapsen lallattelun alta. Lopulta tajusin, että kyseessä ei olekaan lapsen lallattelu vaan uhrin ääni, joka huutaa henkensä hädässä. Ei ikinä! Aikuisesta miehestä ei lähde missään tilanteessa tuollaista ääntä, ja ilmi selvää lapsen jokelteluahan tuo on.

En ole kuullut kuin tuon lyhyen pätkän mutta litteroinnin perusteella sellaiset ilmaisut kuin "pyyjääpää" ovat mitä tyypillisintä lasten kieltä.

[alpo holisti]

Katselin paria nettilitterointispekulointia HÄKE puhelusta:

"Vähä voit auttaakii"

Oikea versiohan on:

NO VÄHÄ EiVOI AUTTAAkii

Siinähän on nopea "E" ja hiljenevä "kii", joka osin peittyy napsahdukseen

Viimeisen tavun päällä kuuluu lisäksi pikku lapsen? nopea/korkea "AAUU"

Matkiiko lapsi viimeisen sana äänteitä AUT-TAA- kii ?

[rekkari]

Olen kanssa kuunnellut noita ZEM :n nauhoitteen pätkiä ja mun mielestä toi kohta jossa sanotaan "no lähe annu auttaanki" ei kuulosta yhtään JSL:n sanomalta...ääni on erilainen ja se kuulostaa tulevan paljon lähempää. Ei se kuulosta lapsenkaan sanomalta...eli kuka se sitten voi olla?