Kapitalistit vai kommunistit kaiken pahan alku?

[Loka]

Ilman yrittäjäpuoluetta Suomessa ei olisi asiat näin hyvin. Lupaukset on mitä on, mutta ilman kokoomusta olisi kyllä rutkasti enemman työttömyyttäkin. Miettikää hei asiaa vähän siltäkin kantilta, että kuka se on, joka teille palkan maksaa? Voin vastata, se on yrittäjä monella ihmisellä.

[Tampereen Tyttö]

Ei kokoomus ole sama kuin yrittäjä. Eikä kokoomus maksa palkkaa kuin omille palkollisilleen.
Appiukkokin on yrittäjä, mutta ei konsanaan ole äänestänyt, saati kannattanut kokoomusta.

[Bombay]

Tätä keskustelua kun luin niin tajusin miten etuoikeutettu olen kun en tajua YHTÄÄN mitään politiikasta No offense.

[joey]

Ei kovin kaukaa kuitenkaan. Pääoman toisesta päästä, eli porvareista löytyy varmasti ne pahimmat loiset. Kaikkien yritysten kaikki voitot tulevat työntekijöiden työstä. Pääoma tekee porvareiden työt.

Suomessa (muuallakin kiistämäti, mutta Suomessa erityisesti törmännyt tällaiseen ajatteluun) on musta uskomaton käsitys siitä, että mitä korkeammalla johtoportaassa istut, sitä vähemmän töitä teet. Että jotenkin sen työn pitäisi olla enemmän sieltä ruumiillisesta päästä, jotta siitä saisi oikeasti ansaita kunnolla.. Miksi? Mielestäni ylipalkattuja virkoja ei ole, ja vaikka esimerkiksi Fortumin johtajien nostamat potit tuntuvat monesta törkeiltä, en tajua millään sitä, keneltä se on pois? Onko köyhyys oikeasti varakkaiden syytä? Jokainen varakkaan ihmisen itselleen ansaitsema euro on sieltä toisesta päästä pois? Miksi? Onko rahaa käytettävissä jotenkin vain rajallinen määrä, josta sitten hyvätuloisemmat kahmivat suurimman osan? Mitä en ymmärrä (siis oikeasti, kertokaa)?

Meillähän kuitenkin toimii Suomessa hirveän hyvin ihan suora tulonsiirto: varakkaammat maksavat parhaimmillaan yli puolet tuloistaan veroja (te, jotka pitävät sitä kohtuullisena, voitte huvikseen ajatella asiaa vaikka siltä kannalta että tekisitte puolet vuodesta ilmaiseksi töitä), eivätkä kuitenkaan itse kuormita palveluita, joiden ylläpitämiseen verorahat menevät. Ja niistä Fortuminkin jätkien poteista kilahtaa suuri osa suoraan valtion kassaan, heti kun siirtävät varoja omille tileilleen. Eikö yhteiskunnan pyörittämisestä saisi saadakin korvausta?

Olen itse yrittäjäperheestä, ja minua ihan henkilökohtaisesti loukkaa ajatus siitä, että herrat puvuissaan istuvat pöytien takana loisina, tekemättä mitään. Vastuu on monella toimitusjohtajalla ja omistajalla suurempi kun mitä moni osaa kuvitellakaan, valvotaan öitä ja tehdään päätöksiä, joissa pyörivät parhaimmillaan miljoonat eurot, ja jotka onnistuessaan tuovat tuloja, työpaikkoja ja toimivia palveluita Suomeen. Palkka, provikat, bonukset ja osingot ovat aina sidoksissa vastuuseen, tehdyn työn määrään, onnistumisiin. Ja kyllä, kyllähän ne hitsaajat ja koneenkäyttäjät tekevät valtavan tärkeää työtä siellä tehtaan puolella, mutta vastuu ei ole heillä. Ja monessa paikassa hekin saavat onnistumisiin osallistuttuaan bonusta sun muuta. Kuitenkaan, ei siellä työntekijöiden puolella tehdä päätöksiä, jotka johtavat siihen saatuun voittoon. Työläisten työpäivä on usein tuo surullisenkuuluisa 8-16, mutta yrittäjät ovat töissä 24/7, jos eivät fyysisesti, niin sitten vähintään henkisesti. Kyllä tulojen pitääkin olla tuntuvat siellä, missä vastuu kannetaan.

Miksi se on niin, että kyllä enemmän saa ansaita, muttei kauheasti enemmän? Että sitten se alkaa yht'äkkiä olemaankin epäreilua? Vaikka se on tasan varmaa, etteivät nämä "enemmän" -luokkaan kuuluvien työmäärät ole lähelläkään "kauheasti enemmän" -sarjalaisia. Ja, miksi lottovoittaminen on suvaitumpaa kuin työllä ansaittu omaisuus?

__


Meninpäs aika rytinällä off-topicin puolelle tuosta maatalouskeskustelusta, mutta kun halusin sanoa

[katupoika]

mutta muita kanavia pitkin on kyllä tarkoitus saada sanaa kuuluville.

Mitä ne ovat ja miten? Politiikassa tehdään päätökset, mutta jos et sinne halua, niin yritysmaailma, järjestöt ym. lobbaavat. Sinnekö?

Talonvaltaus, globalisaation vastustaminen, street party (kadunvaltaus porukka, joka on sitä mieltä, että kaupunki kuuluu kaikille paitsi ei autoille, mutta autoveron tuomat markat kuuluvat toki heille ja on "sillai niiku kivaa bilettää kadulla ku me niiku istutaan siellä ja kuunnellaa hyvää musaa ja katellaa noit niiku esityksii ja sit siel on lävistäjä ja tatskantekijäki paikal ja sit noi autot haisee ja varsinki noi sitimaasturit on vissiin pahoi". Olisivatko nämä sinun juttusi?

Vai menetkö Asem-kokouksen kaltaisiin tapahtumiin rähisemään?

Kaikkea tota ja tietysti muutakin. Ja muutos lähtee ihmisistä itsestään, joten politiikkaan mukaan meno olisi paitsi turhaa, myös täyttä ajanhukkaa. Ihmisten asenteisiin voi vaikuttaa monin tehokkaimminkin tavoin, mutta sen tarkemmin en halua näistä jutuista täällä puhua.

Täältä voit muuten lukea noista Street Party -tapahtumista -> http://www.kulma.net/streetparty/ Tsekkaa tuolta ainakin "Liikenteestä" ja "Filosofiaa" kohdat. Tunnut olevan melko kujalla tapahtumien luonteesta ja tavoitteista.

Ja vielä Smash Asemista jotain pientä -> http://asem.anarkismi.net/ Täysin mielivaltaisesti käyttäytyviä, ja laeista piittaamattomia poliiseja vastaan olisi pitänyt "rähistä" huomattavasti kovemmin.

[katupoika]

Onko rahaa käytettävissä jotenkin vain rajallinen määrä, josta sitten hyvätuloisemmat kahmivat suurimman osan?

Hyvin pitkälti juuri noin.

Mutta mä painun nyt nukkumaan ja oon poissa maisemista muutaman päivän. Täytyy vetää vähän talviunta. Palaan asiaan tossa jossakin vaiheessa ensiviikkoa.

[joey]

Ja mun ja mun pienituloisten vanhempieni verotuloilla kustannetaan rikkaiden penskojen ilmaiset koulut, jotka käytyään he muuttavat ulkomaille, koska Suomessa ei kaikki olekaan ilmaista ja verojakin joutuu maksamaan.

Miten hitossa asian voi ajatella noin? Kyllähän ne rikkaiden penskojen vanhemmatkin on sun koulua maksaneet, jos jotenkin haluat nyt seurata euroa tässä. Että rikkaat eivät siis saisi ollenkaan osallistua verorahojen hyödyntämiseen? Että verotus pitäisi poistaa kokonaan vähätuloisemmilta? Ja se olisi sitten sitä paljonpuhuttua tasa-arvoa? Vaikka jokainen maksaakin veroja, jotkut tosiaan maksavat veroja enemmän kuukaudessa kuin toiset vuodessa. Ja heidän lapset eivät saisi käydä oppivelvollisuuden suomaa peruskoulua?

Kuitenkin tajuat itsekin tuon että, kyllä, rikkaat lentävät setelinippuineen levittelemään niitä hyvin helposti muualle, enkä ihmettele yhtään, jos täällä on asennekin tuollainen.

Haluan tietää lisää tuosta, miten varamme ovat rajalliset ja nostetut miljoonaosingot ovat köyhimpien leivän päältä pois. Kertokaa, ihan oikeasti, en malta odottaa että saan tietää. Tuntuu että olen elänyt tiedolta eristyksissä, kun tälläistä en ole aikaisemmin ymmärtänyt.

[katupoika]

Pitäisköhän sun lukea enemmänkin kuin vain lause sieltä sun täältä? Ja sen jälkeenkin koittaa jotenkin vaan purra hammasta yhteen ja olla laittamatta sanoja mun suuhun?

Mut nyt öitä.

[joey]

Jos et mun kommentista mitään muuta löytänyt kun tuon lauseen tosta rajallisesta rahamäärästä niin voin sanoa etten ole se, joka pahiten tässä lukemisiaan valikoi Pyydän anteeksi, jos siteerasin jotenkin irrottamalla asiayhteydestä, tuo ei vaan jotenkin toiminut mulla sarkasminakaan, joten oletin että olit tosissasi.

Ja sitten vielä lisää siitä, että kuinka Puolustusvoimat on väkivaltakoneisto? Miesystävä on käynyt armeijan näin ihan pidemmän linjan kautta (jäänyt sinne töihin itse asepalveluksen loputtua, kun kerran pätevän koulutuksenkin hommaan jo ilmaiseksi oli saanut), ja on monesti todennut, että rauhaa siellä opetetaan rakastamaan. Opetetaan vaan myös varautumaan, että sitten jos. Vaikka se olisikin kuinka epätodennäköistä tahansa, vara ei käsittääkseni voi venettä tälläisissäkään asioissa kaataa, vaikka todellinen sodan uhka olisikin todella kaukana. Ja jos lähdetään jotakin muuta hyötyä armeijasta etsimään, niin kyllä sieltäkin - kummasti - tarttuu ilmeisen tarpeellistakin tietoa ja taitoa mukaan. Jos jaksaa tsempata, että pääsee esimerkiksi reserviupseerikouluun, otetaan se siellä käytetty aika jo sitten ihan opintoviikoissakin huomioon, ja johtajakoulutuspaperitkin kiinnostavat puolustusvoimien ulkopuolellakin. Siviilikoulutuspaperit taas ovat työkokemusta. Tästä löytyy lähipiiristä useampiakin esimerkkejä, mutten nyt mene niihin.

Pidän täysin käsittämättömänä, että Suomen yleistä asevelvollisuutta verrataan esimerkiksi Saksan käytäntöihin. Eikö näissä asioissa ole aika olennaista kansalaisten lukumäärä? Saksassa ja muuallakin Euroopassa tönöttää ihmismäärältään Suomen kokoisia (ja paljon isompia) kaupunkeja vieri vieressä. Siellä varmasti löytyy reserviä täysin vapaaehtoisistakin. Olen ollut useissa Puolustusvoimien tilaisuuksissa, enkä vain millään aisti siellä sellaista pakottamisen ja mielipidevankeuden ilmapiiriä, joka siellä ilmeisesti pitäisi aistia. Kyllä siellä monella pojalla on erittäin hartaat ilmeet lippua kannettaessa ohitse.

Itsehän en asiasta toisaalta mitään voi tietää, kun olen nainen. Kommentoikaa vaikka miehet tätä enemmän.

[Doctor Lecter]

Kaikkea tota ja tietysti muutakin. Ja muutos lähtee ihmisistä itsestään, joten politiikkaan mukaan meno olisi paitsi turhaa, myös täyttä ajanhukkaa. Ihmisten asenteisiin voi vaikuttaa monin tehokkaimminkin tavoin, mutta sen tarkemmin en halua näistä jutuista täällä puhua.

Täältä voit muuten lukea noista Street Party -tapahtumista -> http://www.kulma.net/streetparty/ Tsekkaa tuolta ainakin "Liikenteestä" ja "Filosofiaa" kohdat. Tunnut olevan melko kujalla tapahtumien luonteesta ja tavoitteista.

Ja vielä Smash Asemista jotain pientä -> http://asem.anarkismi.net/ Täysin mielivaltaisesti käyttäytyviä, ja laeista piittaamattomia poliiseja vastaan olisi pitänyt "rähistä" huomattavasti kovemmin.

Muutos lähtee ihmisistä itsessään. Se on totta. Me haluamme lisää ja enemmän ja heti. Siksi tuo ajatus ei toimi. Olen tutustunut jo aiemmin noihin mainitsemiisi sivustoihin ja väitellyt niistä - jos en nyt tohtoriksi, niin muuten vaan erään street party -osallistujan kanssa. Kovin on kapoiset mielipiteet "sillai niiku" porukalla. Heillä on jokin lapsenomainen usko, että yhteiskunta tuottaa rahaa ilman veroja ja hämmästelevät sitä miksii jotkut tarvitsevat autoa ja miksi kaupunki ei voi ostaa meille sitä taloa Hgin keskustasta, jossa "me voitais sillai niiku pitää tätä nuorten pajaa mis ois myynnis kaikkee".

Olet sen monasti sanonut, että poliisiviha on terveen ihmisen merkki, joten lauseesi poliisin toiminnasta Smash Asemin aikana on asenteellinen ja hyökkäävä. Mikä olisi ollut seuraus enemmästä rähisemisestä? Kummankin osapuolen enempi väkivallan käyttö. Sinun aatteesi mukaan poliisin pitäisi saada turpiinsa tekemättä mitään? Vai ylireagoiko poliisi alun alkaenkin rauhallisiin kukkaseppele päässä oleviin mielenosoittajiin.

Toki poliittinen eliitti haluaa turvata omat tapahtumansa ja sitä varten meilä on poliisi. Tuon mainitun eliitin ja heidän tahtonsa ja halunsa mukaan eläminen ei minuakaan aina miellytä. Mielenosoituksiin on toki täysi oikeus. Joissakin tapauksissa poliisin puuttumiskynnys tapahtumaan on alhaisempi.

[Doctor Lecter]

Mielestäni ylipalkattuja virkoja ei ole, ja vaikka esimerkiksi Fortumin johtajien nostamat potit tuntuvat monesta törkeiltä, en tajua millään sitä, keneltä se on pois? Onko köyhyys oikeasti varakkaiden syytä? Jokainen varakkaan ihmisen itselleen ansaitsema euro on sieltä toisesta päästä pois? Miksi? Onko rahaa käytettävissä jotenkin vain rajallinen määrä, josta sitten hyvätuloisemmat kahmivat suurimman osan? Mitä en ymmärrä (siis oikeasti, kertokaa)?

Ja niistä Fortuminkin jätkien poteista kilahtaa suuri osa suoraan valtion kassaan, heti kun siirtävät varoja omille tileilleen. Eikö yhteiskunnan pyörittämisestä saisi saadakin korvausta?

Heti alkuun, ei tämä sinun kirjoitus mikään OT ollut. Fortumin optiot olivat ylimitoitettuja. Sinä on se ongelma. Valtion edustajan asiassa tuolloin ollut kauppa- ja teollisuusministeri Sinikka Mönkäre (sd) ei tiennyt mihin paperiin nimensä kirjoitti. Fortumin johtajat saivat ilman omaa ansiota "ylisuuria" palkkioita. Siitähän tässä on kyse. Päästökaupat tuottivat suurimman osan Fortumin tuloksesta ja niissä ei johtajien kyvyillä ollut osaa eikä arpaa. Tilannetta voi verrata vaikka siihen, että perustan firman joka ainona saa myydä hengitysilmaa: normaali hengitys viisi euroa ja huokaus kympin. Pieru tuottaa päästökaupparahaa ihan hitosti. Ja katso! Rahaa tulee. Mutta onko se oikein?

En millään ymmärrä miksi optioiden pitää olla noinkin suuria. Toki tiedän, että ihminen on ahne ja kun saa jotain, niin se ei riitä. Toki niistä optiorahoista menee veroja yhteiskunnan "hyväksi", tosin osa päätyy kehitysavun nimellä Afrikan sisällissotiin ja gepardihattuisten diktaattorien taskuihin. Osa menee sosiaaliapuna alkkoholistien hyysäämiseen, osa menee EU:n pohjattomaan kassaan.

Se, että Nokian tj tienaa vähemmän kuin Fortumin tj on absurdia. Kuten Kalle Isokallio IL:ssä kirjoitti: kyllä kännyköiden tekemisestä pitäisi enemmän maksaa kuin sähhkömittareiden lukemisesta.

Nyt ei löydy rahaa hoitajille. Mutta: Suomi maksaa Englannille joka vuosi 141 miljoonaa euroa ns. sopeuttamistukea. Vaalimaan rekkaparkki maksaa 24 miljoonaa euroa, musiikkitalo 200 miljoonaa euroa. Jo näillä rahoilla olisi muutakin käyttöä, mutta maamme sosialidemokraattivoittoista eliittiä asia ei näytä kiinnostavan.

Opiskelijan, joka tekee työtä yli sallitun tulorajan pitää maksaa joka penni takaisin. Eduskunnan juhlavuonna puhemies Lipponen (sd) ylitti hännystelijöidensä kanssa budjetin reilusti. Ei seurauksia. Sen katsottiin olevan maan tapa.

Suurin osa maamme asunnottomista on vailla asuntoa omaa syytään. Sitten istutaan kuppi kädessä kadulla "Minulla on nälkä " -lappu kaulassa. Jo kerjääjän ulkoinen habitus kertoo, että kyseessä on päihteiden väärinkäyttäjä, joka on omasta syystään perse auki ja ilman kämppää. Miksi asunnottomien pitää mennä pk-seudulle loisimaan. Miksi he eivät muuta muualle. Siellä muualla on tyhjiä asuntoja ja jotakin työtä vaikka ilmaisjakelulehtien jakajana. Kunat/kaupunki järjestää asunnon ja siellä saa asua jos elää ihmisiksi ja hoitaa asiansa. Yrittää työllistyä ja jättää päihteet nauttimatta.

[Loka]

Ei kokoomus ole sama kuin yrittäjä. Eikä kokoomus maksa palkkaa kuin omille palkollisilleen.
Appiukkokin on yrittäjä, mutta ei konsanaan ole äänestänyt, saati kannattanut kokoomusta.

Nii, en tarkottanukkaan että puolue maksaisi muuta kuin välillisesti. Kokoomus ajaa mm. yrittäjien asiaa joten sitä kautta saa yrittäjille olot joilla on mahdollistaa mm. työvoiman palkkaus.

[joey]

Fortumin optiot olivat ylimitoitettuja. Sinä on se ongelma. Valtion edustajan asiassa tuolloin ollut kauppa- ja teollisuusministeri Sinikka Mönkäre (sd) ei tiennyt mihin paperiin nimensä kirjoitti. Fortuimin johtajat saivat ilman omaa ansiota "ylisuuria" palkkioita. Siitähän tässä on kyse. Päästökaupat tuottivat suurimman osan Fortumin tuloksesta ja niissä ei johatjien kyvyillä ollut osaa eikä arpaa. Tilannetta voi verrata vaikka siihen, että perustan firman joka ainona saa myydä hengitysilmaa: normaali hengitys viisi euroa ja huokaus kympin. Pieru tuottaa päästökaupparahaa ihan hitosti. Ja katso! Rahaa tulee. Mutta onko se oikein?

Valotit tuon Fortum -keissin taustoja paljon allekirjoittaneelle, en ole tapahtumia seurannut kuin vasta nyt, kun niistä optioista on alettu valittamaan muiden toimesta Kiitos siitä.

Kuitenkaan en saanut vastausta kysymykseeni. Kysyit, onko se oikein. Minä kysyn, miksi se on väärin? Kiinnostaa kuulla varsinkin sun kanta tähän, koska noin muutoin olemme ilmeisesti "samalla puolella" näissä, jos en kirjoituksiasi ihan päin helvettiä ole tulkinnut

Edelleen minulle on suuri mysteeri se, miksi se, että toinen saa älyttömänkäsittämättömänhirveänpaljonliikaa miljoonia, on toiselta pois. Oli se sitten ansaittua tai ei, miksi se köyhyttää köyhiä? Miten se ihan konkreettisesti tapahtuu?

[Tampereen Tyttö]

Yrittäjän oloissa ei liene isommin valittamista, se on vapaaehtoisesti valittu "elämäntapa". Houkuttimena olen kuullut olevan mm hyvät ansiot ja itsenäisyys.
kokoomuksen panos yrittäjän etujen asianajajana näkyy lähinnä suurissa yrityksissä.

Ja Joeylle vielä kommentti, että mielestäni pienituloiset voitaisiinkin todella vapauttaa kunnallis- ja valtionveroista.

Kirkkokin voisi näyttää kristiillistä esimerkkiä ja vapauttaa pienituloiset veroista kokonaan. Onhan heidän omissa tiedotuksissaan mainittu, kuinka kovasti he käyttävät varoja köyhien auttamiseksi.

TT

[ubuntus]

Yrittäjän oloissa ei liene isommin valittamista, se on vapaaehtoisesti valittu "elämäntapa". Houkuttimena olen kuullut olevan mm hyvät ansiot ja itsenäisyys.
kokoomuksen panos yrittäjän etujen asianajajana näkyy lähinnä suurissa yrityksissä.

Ja Joeylle vielä kommentti, että mielestäni pienituloiset voitaisiinkin todella vapauttaa kunnallis- ja valtionveroista.

Kirkkokin voisi näyttää kristiillistä esimerkkiä ja vapauttaa pienituloiset veroista kokonaan. Onhan heidän omissa tiedotuksissaan mainittu, kuinka kovasti he käyttävät varoja köyhien auttamiseksi.

TT

Erittäin hyvä idea. Miksipä sitä turhaan opiskelisi 6+3+3+5 vuotta kun saisi saman rahan ottamalla löysästi. Ei tarvitsisi veroja maksella, kävisi 5 päivää viikossa tekemässä 8 tuntia päivässä, ja saisi saman verran kun se entisen yläasteen hikipinko joka kävi 5 vuotta oikista ja nykyään tekee töitä 10h päivässä ja on toavoitettavissa 24h vuorokaudessa.

"Kuitenkin tajuat itsekin tuon että, kyllä, rikkaat lentävät setelinippuineen levittelemään niitä hyvin helposti muualle, enkä ihmettele yhtään, jos täällä on asennekin tuollainen.
Haluan tietää lisää tuosta, miten varamme ovat rajalliset ja nostetut miljoonaosingot ovat köyhimpien leivän päältä pois. Kertokaa, ihan oikeasti, en malta odottaa että saan tietää. Tuntuu että olen elänyt tiedolta eristyksissä, kun tälläistä en ole aikaisemmin ymmärtänyt."

Mielelläni itsekin kuulisin lisää perusteluja tälle. Todellisuudessa vain murto-osa korkeastikoulutetuista lähtee kokonaan ulkomaille. Jotkut käyvät muutaman vuoden kokemusta hakemassa ja palaavat Suomeen veroja maksamaan.

Se että katupoika ei tiettävästi ole paljon kouluja ole viitsinyt käydä ei johdu vahempiesi tuloista vaan itsestäsi. Varallisuus ja koulutus eivät Suomessa onneksi kulje käsikkäin (näin sen pitääkin olla).