HÄKE 'nauha' (ketju 2)

[Caldera]

Eikös se mielentilatutkimus osoittanut, että Auer pystyy hallitsemaan (konroilloimaan) tunteitaan stressaavassa tilanteessa?

No varmaan, mutta mahtoiko siinä suoraan shokista kuitenkaan olla kyse. Ja joka tapauksessa kyllähän hän siihen kykenikin, eikä esim. lamaantunut vaan yritti auttaa Jukkaa. Voin olla väärässä mutta mun mielestä tunteiden hallinta vois shokkitilanteessa olla myös sitä että tunteet kytkeytyvät päältä, sehän juuri on shokin perimmäinen tarkoitus. Edistää eloonjäämistä poistamalla tunne-elämän kokonaan pelistä hidastamasta ja häiritsemästä päätöksentekoa. Toinen reaktiotapa on sit kai se hysteria.

[Caldera]

Mikä siinä nyt on niin ihneellistä, että niin sanoo`Ihmeellsitä on se, ettei sitä ole litteroitu.

Noh, häkenauha on kuitenkin tän tapauksen tärkein todiste ja Niemi on sitä niin, niin huolellisesti kuunnellut litteroidessaan, satoja kertoja. Mutta tuota ei nyt sitten sattunut kuulemaan vaikka kaikenlaista olematonta ja äärimmäisen epäselvää häivy-huudahdusta kyllä kuuluu jos se vaan näyttää hyvältä Jukan suuhun laitettuna. Häkenauhan virallisesta litteroinnista on räätälöity syyllisyyttä osoittava versio jolla ei ole paljoa tekemistä todellisuuden kanssa. Mannerin sanoin Niemen litterointi on arvoton. Eikä siihen olisi Mä yritän auttaa sopinut.

[alpo holisti]

Siis jos te puhutte kohdasta "HEI AUT ",
joka alkaa ajassa 2:42,88...

NIIN:

"HEI" - sana päätyy ajassa 2:43,20
"AUT" tavu alkaa ajassa 2:43,25


eli tuossa jää sitten max 0,05 sekuntia aikaa yrittää sanoa "YRITI"...
On se nopee murre...

Kun kerran tähän ei ZEM kotifilettä julkisesta blogistaan löydy,
niin käytän tässä grafiikkaa selitteenä:
I:n -formantit näkyy selvästi ylhäällä olevina viivoina,
T-sulkeutuva konsonantti aiheuttaa spektriin selkeän jäljen.

Näillä perusteilla en ymmärrä, miten tällainen summuttaminen puolustusta auttaa.
... tai sitten käsitin kohdan väärin...
tai ZEMILLÄ on joku ihan oma nauha, onhan siellä monta muutakin kohtaa.

[zem]

Siis jos te puhutte kohdasta "HEI AUT ",
joka alkaa ajassa 2:42,88...

NIIN:

"HEI" - sana päätyy ajassa 2:43,20
"AUT" tavu alkaa ajassa 2:43,25


eli tuossa jää sitten max 0,05 sekuntia aikaa yrittää sanoa "YRITI"...
On se nopee murre...

Kun kerran tähän ei ZEM kotifilettä julkisesta blogistaan löydy,
niin käytän tässä grafiikkaa selitteenä:
I:n -formantit näkyy selvästi ylhäällä olevina viivoina,
T-sulkeutuva konsonantti aiheuttaa spektriin selkeän jäljen.

Näillä perusteilla en ymmärrä, miten tällainen summuttaminen puolustusta auttaa.
... tai sitten käsitin kohdan väärin...
tai ZEMILLÄ on joku ihan oma nauha, onhan siellä monta muutakin kohtaa.

Alla tiedoksi Alpollekin Zemin tulkinta po. kohdasta, joka peräisin tammikuun 29 päivältä 2013:

Kohta ei ehkä ole niin "luonnollinen" kuin edellä oletin.

Sitä, mikä ensi alkuun kuulostaa sanan "ehit alta" kirjaimelta `a´ ,
seuraa hiljaisuus, ja sitten nopea sisäänhengitys (kuvaan merkitty),
mitkä korva tulkitsee kokonaiseksi sanaksi `alta´ tai `auttaa´.

Tätä seuraa `o´ -kirjaimen nopea leikkautuminen sisään. Ks. kuva.

http://www.nbl.fi/~nbl3145/kntl/onkssielt.gif

http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... 22#p531113

Kun kohdan tempoa hidastaa esim. 50% saa hyvin esiin sanan ”ehit” sekä
sitä seuraavan a-vokaalin. Tätä seuraa käsittääkseni - pienen tauon jälkeen - hyvin nopea sisäänhengitys ennen lausetta ”Onks sielt tulos joku”.

Mitä tulee minun kuuntelemaani Häke-tallenteeseen kyseessä on wav-tiedosto,
jonka koko on 3,96 Mt eli 4 161 932 tavua.
(Lisäksi ilmoitetaan koko levyllä 3,97 = 4 165 632 tavua.)

Tästä voi jokainen päätellä, että tutkimani tiedosto on täsmälleen sama, joka mainitaan
esimerkiksi nimimerkki Valhallan postauksessa:

Waveform-ääni kuten häken polttamassa.
4,2 Mt levyllä (4 161 932 tavua)
kesto 04:20 kokonaisbittinopeus 128 000 jne
http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... 35#p515682 (Alleviivaus Zem)

Tämä sama tiedosto mainitaan muistaakseni myös jossakin esitutkintapaperissa.
(Huom. Valhalla ei yllä ota huomioon, että Mt = 1024 potenssiin 2 tavua.)

Ja: toisin kuin Alpo en - toistaiseksi - ole luonut "omia fileitä".
Omilla sivustoillani olevat fileet ovat käytännön syistä wma-muotoon
muutettuja. Tällöin äänen laatu tietysti hieman on kärsinyt, mutta olen katsonut, että
fileet ovat ajaneet asian.

Ihmettelin kuitenkin, miksi AlpoHolisti on ottanut minun sivustoni "(u)ole"- fileen omaksi muokkauskohteekseen? Olisi kannattanut aloittaa alkuperäisestä wav-tiedostosta.
Mutta - be my guest. (Itse asiassa olisin kiinnostunut saamaan AlpoHolistin esiin editoiman (u)ole -äänen pysyvämmin kuuluville - voisiko AH ladata sen uudelleen saataville? )

Joitakin sivustojeni tiedostoja olen voinut muokata hidastamalla tempoa tai
voimistamalla ääntä (tai molempia). Että nämä tiedoksi. Vähän sama kuin kuvan suurentaminen.

Muuten kyseisessä (u)ole -sanassa en ole koskaan kuullut enkä kuule mitään "lisukkeita".
Alla kuuluva Jukka Lahden valitus ei mielesäni ole "älä älä" - ennemminkin tämä yrittää
sanoa jotakin. Mitä? "Aloaollavaa"? Toistuvista yrityksistä huolimatta en saa järkeä, siihen.

[alpo holisti]

No siinä se: 50 % hidastus on suuri.
Siinä 5 sadasosaa muuttuu radikaalisti ja kaikki taustahumina alkaa elää omaa elämäänsä.
Myös äänteiden taipumisen hahmottaminen on uhattuna.

Ihmisen kuulo perustuu hahmottamiseen.
Tämä on hyvä sisäistää.

Back to basics:
0,05 sekuntia on aikaa sanoa "YRITI"..siitä vaan yrittämään...
Olikos siinä enemmänkin sanoja?

Laita hidasteesi tähän, niin voin verrata mistä sinä puhut.

ja hei kamoon "TOISIN KUIN ALPO EN OLE LUONUT OMIA FILEITÄ"...?
Mistäs tämä nyt tuli?
Sinua harmittaa nyt tämä asia.

Minun tulkintani on tehty aivan samoilla perinteisillä menetelmillä, mistä Hemmikin puhuu.
Hän ei ole puheentunnistaja, joten kohdistin mielenkiintoni lisäksi formantteihin.

Näytä minulle tähän kuvaan missä kohti nuo lisäkirjaimet ovat:


sama audacity spektristä:

[turumurre]

eli tuossa jää sitten max 0,05 sekuntia aikaa yrittää sanoa "YRITI"...
On se nopee murre...

On se nopee murre, mutten minäkään saa tuohon sovitettua 'YRIT..'-alkuista sanaa.
Turre sanoo että Anneli siinä kehoittaa tytärtään, hienostuneesti ilmaistuna: 'olisitko ystävällinen ja menisit pois siitä edestä'. Mutta koska on tulenpalava kiire päästä apua anelemaan, niin ilmaisu tarkoittaa: 'Pois siitä alta (edestä)'.
Kiire ja kiireinen murreturre suoltaa sanat yhtenäpötkönä suusta (hätäpuhelusta kuultavissa olevana): "Poissiitalt".

Eikös Alpo, kirjaimet sovi tuohon esittämääsi kaavioon? Ja eikös nuo ässätkin tuossa esityksessä näy...?

Toki jos haluat ehdottomasti pitää kiinni 'HEIAUT' -ilmaisusta, niin sitten se on kesken jäänyt huudahdus häkeen: 'Hei autt.. (akaa).

ps. Eihän tällä ilmaisulla ole merkitystä puoleen jos toisenkaan, toki yksi esimerkki taas siitä miten äänitutkija on jättänyt rekisteröimättä sanonnan...

[alpo holisti]

No rehellisesti sanoen hieman testasin tässä sitä, onko teillä mitään
todellista prestiisiä tähän.

Tuskinpa siinä ehtii olla edes sitä "AUT" ennemmin sekin jää kesken.
Siinä ei ole muuta kuin"HEI Au", jossa tuo "u" katkeaa hengitykseen.
Turumurren versio on sama, mihin itsekin uskon (=HEI AUTTAKAA! jää kesken)
"POISSIIT ALT" hauska veto. (reality = 0)



Mitä ZEM näillä ylitulkinta hidasteillaan hakeekaan?

[rekkari]

Mä kuulen tossa kohdassa sanottavan "voisit auttaa" ...sillä ei ole merkitystä, onko se ehit, voisit, yritän....vaan sillä, että Niemi on sen jättänyt tarkotuksella pois, miksi?

Onko jollakin se ensimmäinen litterointi, onko siinä tähän kuultu jotain?

[Caldera]

Mulla meni vähän usko noihin ääniohjelmien graafien tutkailuihin siinä vaiheessa kun niiden avulla yritettiin todistaa että tässä

http://www.nbl.fi/~nbl3145/litter/nolaheannub.wma

sanotaan "No vähä eiku auttaaki", joka ei ole edes järkevää suomea. Tai jotain muuta vastaavaa. Vaikka siellä käppyröissä näkyisi mitä väkäsiä, mä olen päättänyt luottaa omiin korviini enemmän.

[alpo holisti]

Pysy vaan lujasti uskossa.

Siinä sanotaan:

NO VÄHÄ HEI VOI AUTTAA (-kki)

Tämän vastauksen saattaisi jo lukitakin.

[Fela Shakara]

Tässä sitten taas varmistuu se, että jokainen jolla ei ole käsitystä ja kokemusta äänitallenteiden tulkinnasta kuulee sitä mitä luulee kuulevansa. Hidastamalla voi tuottaa ties mitä "kohinaa".

Kuunnelkaa vaihteeksi vaikka nurinpäin. Jospa siellä soi Paranoid.

[annijatta]

Tässä sitten taas varmistuu se, että jokainen jolla ei ole käsitystä ja kokemusta äänitallenteiden tulkinnasta kuulee sitä mitä luulee kuulevansa. Hidastamalla voi tuottaa ties mitä "kohinaa".

Kuunnelkaa vaihteeksi vaikka nurinpäin. Jospa siellä soi Paranoid.

On olemassa myös mahdollisuus kysyä Jukka S Lahdelta itseltään illan tapahtumista. Kaikki te joilla teknisiä laitteita ja jotka tieteelliseltä pohjalta voitte ja osaatte erotella ja tulkita ääniä.
EVP Electronic voice phenomenon.
Nyt vain nettiin ja opiskelemaan. Vinkki mistä aloittaa Friedrich Jurgensen. Jos nyt ei ihan kontaktia saada, niin tuleepa taas yksi uusi selitys äänien eri tulkinnoille ja mitä sieltä häkenauhalta oikein kuuluukaan ja kenen äänellä.
Perspektiiviä on hyvä laajentaa. Mikään ei ole koskaan sitä miltä se näyttää.
Ääni on materiaa joka liikkuu aaltomaisesti värähdellen. Äänenlaatu, äänen paino on väritettyjä tunteita joita voidaan elektronisesti tutkia. Ja mikä parasta tämä materia sisältää aina informaatiota. Tämä on kaikille sama, vain tulkitsijoiden oma informaatiopankki asettaa tulkinnan rajat.

[Leftfootproxy]

Mutta yksi huolestuttava piirre on vielä mainittava.Ei se mitä sanotaan. vaan se mitä ei sanota. Se, että puhelun aikainen kommunikointi on niin niukkaa ja muodollista pakottaa kysymään: is this real life (threatening situation)?

Millä lailla niukkaa ja muodollista? Minunkin mielestä sielä kyllä puuttuu jotain siitä näkökulmasta että Jukka virkosi kuolleista kesken häkepuhelun. Tai että tuo kommunikaatio oli äänitetty silloin kun Anneli tappoi Jukkaa. Ensimmäisessä tapauksessa odottaisin jotain sellasta että Anneli, missä sä olet, oletko soittanut apua, pliis soita apua, anteeksi, en tee sitä enää koskaan, me sovitaan tämä, älä anna mun kuolla, lapset juoskaa hakemaan apua. Jos siis jotain pitää ylipäänsä sanoa. Jukkana mä kyllä olisin hiljaa, koska Anneli on parhaillaan puhelimessa tekemässä ainoaa asiaa josta on oikeasti apua. Rupeaisko sitä oikeesti huutamaan kovalla äänellä että huuhuu Anneli, täällä ollaan hengissä, kiva että soittelet häkeen mutta tuu mieluimmin tänne saattamaan loppuun se minkä aloitit!

Ja entä sitten se että miten ihmeessä Anneli onnistuu Jukkaa tappaessaan äänittämään seuraavan sananvaihdon (litteraatio oma): Tuu jo! Tule Annu vähän tänne auttaan! No lähe Annu auttaan! Tule Annuu! Tule auttaan!

Edit: Tuohon ylläolevaan vielä että noi repliikit ei tule ihan peräkkäin, mutta tuossa sen keskustelun ydin kuitenkin on.

No, kaikissa tapaukissa tuo huutelu on hiukan omituista. Jos nyt kuitenkin oletetaan että Jukka on noin huutanut, niin sittenpähän on.

Mutta tuo lapsen ja äidin välinen puhunta tai sen puute on se kummallisin piirre tässä. Oikeastaan kummallisin piirre on juuri lapsen hiljaisuus ja tuo vasta loppupuolella ilmaantuva hätä.

Jos lapsi on todella käynyt katsomassa takkahuoneen ovensuulla ennen puhelimeen menoa ja nähnyt isänsä tuolloin makaavan lattialla, niin miten tämä havainto ei ole saanut häntä hätääntymään?? Miksi lapsen kuuleminen heti seuraavana päivänä epäonnistuu selventämään tällaisia kysymyksiä?? -- Siis lapsi menee tämän nähtyäään takaisin huomneeseensa hetkeksi?? Ja palaa sieltä melkein samantien ja tulee kutsutuksi puhelimeen ilman huolen häivää äänessään??
Miksi hän reagoi vasta nähdessään isänsä toisen kerran lattialla?

Erittäin hämärää. Koko jutun hämärin kohta. Onko siis pääteltävissä, että lapsen myöhempi "hätä" on näyteltyä?

[zem]

No siinä se: 50 % hidastus on suuri.
Siinä 5 sadasosaa muuttuu radikaalisti ja kaikki taustahumina alkaa elää omaa elämäänsä.
Myös äänteiden taipumisen hahmottaminen on uhattuna.

Ihmisen kuulo perustuu hahmottamiseen.
Tämä on hyvä sisäistää.

Back to basics:
0,05 sekuntia on aikaa sanoa "YRITI"..siitä vaan yrittämään...
Olikos siinä enemmänkin sanoja?

Laita hidasteesi tähän, niin voin verrata mistä sinä puhut.

ja hei kamoon "TOISIN KUIN ALPO EN OLE LUONUT OMIA FILEITÄ"...?
Mistäs tämä nyt tuli?
Sinua harmittaa nyt tämä asia.

Minun tulkintani on tehty aivan samoilla perinteisillä menetelmillä, mistä Hemmikin puhuu.
Hän ei ole puheentunnistaja, joten kohdistin mielenkiintoni lisäksi formantteihin.

Näytä minulle tähän kuvaan missä kohti nuo lisäkirjaimet ovat:


sama audacity spektristä:

Alpo haukkuu väärää puuta ja tulee nostaneeksi jalkaakin sen juurella...
Pitääkö se nyt eksplikoida: en ole koskaan tunkenut "YRITI" lisäkirjaimia
kyseiseen paikkaan. Sen paremmin "hidasteessa" kuin muuallakaan (hidastamista
käytän legitiiminä apukeinona, kaiut kaikuina yms, ja palautan tietysti alkuperäiseen.)

Siis sanan "YRITI(T)" kuulija on toinen henkilö, toiset korvat. (Tuplanikkejä en ole käyttänyt koskaan, tietenkään.)

ja hei kamoon "TOISIN KUIN ALPO EN OLE LUONUT OMIA FILEITÄ"...?
Mistäs tämä nyt tuli?

Tuli siitä, että Alpo on kertonut luoneensa äänitiedoston, jonka avulla hän pyrki
todistamaan tulkintansa "NO VÄHÄ HEI VOI AUTTAA (-kki)", minkä hän nyt "lukitsee".
Itse kuulen kohdan 1:48 "Uhri: No lähe Annu auttaa" - siis avunpyyntö Annulle.
Osaltani myös olen tämän "lukinnut".

Koska Alpon luoma tiedosto ei ole enää kuultavissa, linkitän kohtaan,
missä asiasta käytiin keskustelua:
http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... 85#p586667

Ja lisään vielä itse aikanaan laatimani tiedoston, missä Alpon luoma tiedosto on yritetty sovittaa (Alpon kehoituksesta) alkuperäisen äänen päälle:
http://www.nbl.fi/~nbl3145/litter/vahavslaheb.wav

Edelleen "istuu" vähän huonosti, minusta....

Ja Alpon tulkinta muuttaa avunpyynnön syytökseksi:
"NO VÄHÄ HEI VOI AUTTAA (-kki)" = vapaasti tulkiten: "olet yrittänyt
murhata, mutta hei, voisitko olla reilu ja pikkasen jelpata nyt miestä mäessä, pliis..."
http://www.nbl.fi/~nbl3145/litteraatiosta.htm#four

[Leftfootproxy]

Mutta yksi huolestuttava piirre on vielä mainittava.Ei se mitä sanotaan. vaan se mitä ei sanota. Se, että puhelun aikainen kommunikointi on niin niukkaa ja muodollista pakottaa kysymään: is this real life (threatening situation)?

Millä lailla niukkaa ja muodollista? Minunkin mielestä sielä kyllä puuttuu jotain siitä näkökulmasta että Jukka virkosi kuolleista kesken häkepuhelun. Tai että tuo kommunikaatio oli äänitetty silloin kun Anneli tappoi Jukkaa. Ensimmäisessä tapauksessa odottaisin jotain sellasta että Anneli, missä sä olet, oletko soittanut apua, pliis soita apua, anteeksi, en tee sitä enää koskaan, me sovitaan tämä, älä anna mun kuolla, lapset juoskaa hakemaan apua. Jos siis jotain pitää ylipäänsä sanoa. Jukkana mä kyllä olisin hiljaa, koska Anneli on parhaillaan puhelimessa tekemässä ainoaa asiaa josta on oikeasti apua. Rupeaisko sitä oikeesti huutamaan kovalla äänellä että huuhuu Anneli, täällä ollaan hengissä, kiva että soittelet häkeen mutta tuu mieluimmin tänne saattamaan loppuun se minkä aloitit!

Ja entä sitten se että miten ihmeessä Anneli onnistuu Jukkaa tappaessaan äänittämään seuraavan sananvaihdon (litteraatio oma): Tuu jo! Tule Annu vähän tänne auttaan! No lähe Annu auttaan! Tule Annuu! Tule auttaan!

Edit: Tuohon ylläolevaan vielä että noi repliikit ei tule ihan peräkkäin, mutta tuossa sen keskustelun ydin kuitenkin on.

No, kaikissa tapaukissa tuo huutelu on hiukan omituista. Jos nyt kuitenkin oletetaan että Jukka on noin huutanut, niin sittenpähän on.

Mutta tuo lapsen ja äidin välinen puhunta tai sen puute on se kummallisin piirre tässä. Oikeastaan kummallisin piirre on juuri lapsen hiljaisuus ja tuo vasta loppupuolella ilmaantuva hätä.

Jos lapsi on todella käynyt katsomassa takkahuoneen ovensuulla ennen puhelimeen menoa ja nähnyt isänsä tuolloin makaavan lattialla, niin miten tämä havainto ei ole saanut häntä hätääntymään?? Miksi lapsen kuuleminen heti seuraavana päivänä epäonnistuu selventämään tällaisia kysymyksiä?? -- Siis lapsi menee tämän nähtyäään takaisin huomneeseensa hetkeksi?? Ja palaa sieltä melkein samantien ja tulee kutsutuksi puhelimeen ilman huolen häivää äänessään??
Miksi hän reagoi vasta nähdessään isänsä toisen kerran lattialla?

Erittäin hämärää. Koko jutun hämärin kohta. Onko siis pääteltävissä, että lapsen myöhempi "hätä" on näyteltyä?

Vaikka tämä pohdinta ei nyt suoraan häke-ketjuun kuuluu, niin kuuluu kuitenkin - liittyen häke-talleenteela ilmenevään lapsen reagointiin.

Ei, kyllä tämä nyt näyttää pahasti siltä, ettei tästä ole ulospääsyä enäää millään järkiperusteella. Eihän tässä ole mitään tolkkua. Kuinka tämä juttu voi sisältää näin ristiriitaisia elementtejä - ja kuinka tämä lapsen ensikuuleminen saattoi mennä poliisilla yhdestä korvasta sisään, toisesta ulos??

Ensinnäkään Juka ei eihdi maata sängyllä hetkeäkään kun on jo lattialla ennen kuin häke-puhelu edes on alkanut. Toisekseen - ehän siellä mitään kamppailua ole voitu käydä jos tyttö menee ovelle katselemaan, ei kuule ei näe mitään. Mutta Jukka makaa lattialla. Silti tyttö ei hätäänny vaan palaa huoneeseensa. Hetken päästä tulee huoneestaan ja menee puhelimeen ilmaisematta pelkoa tai hätää. Sitten äkkiä hätääntyy ja lopussa vielä kirkaisee nähdessään uudestaan isänsä lattialla.

You cannot make this shit up, errr?

Tässä on nyt kolme tulkintavaihtoehtoa:

1) Tyttö tulkitsee tilanteen vaarattomaksi nähdessään isänsä ensimmäisen kerran lattialla; isä toki valittaa ja vertakin näkyy mutta jokin kertoo ettei ole syytä pelkoon, äitikin näyttää olevan menossa puhelimeen varmaan kutsumaan ambulanssia. Tyttö palaa huoneeseensa.Vasta puhelimessa olleessaan tilanteen vakavuus alkaa valjeta hänelle. -- Mitään huppumiestä ei paikalla ole.

2) Tyttö on alusta pitäen tilanteen tasalla ja puhelun aikana heräävä hätä ja mahdollisesti kirkaisu ovat näyttelyä. Ihmetystä herättää vain se, miksi hän kertoo nähneensä isänsä lattialla ennen puhelimeen menoa. Ei osannut valehdellakaan?

3) Tytön kertomus käynneistä takkahuoneella ei voi pitää paikkaansa. Mutta miten hän voisi muistaa väärin?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
On oikea vastaus mikä tahansa, on täysin käsittämätöntä, että tämä tapahtumainkuvaus on mennyt aikoinaan läpi kuin vettä vaan. Täysin käsittämätöntä.

On tässä toki vielä yksi huomionarvoinen seikka sekoittamaan soppaa: tuo kirkaisu viittaisi siihen, että vasta kolmannella kerralla tyttö näki Jukan lopullisessa astaloidussa tilassa. Silloin tuntuisi perin merkilliseltä, että hän olisi väärin muistanut käyntiensä määrän. Yksi ilman kirkaisua ja suurempaa hätää (ihme kyllä) ja toinen kirkaisun kanssa.

Joka tapauksessa tämä viittaisi siihen, että Jukka astaloitiin vasta puhelun aikana. Tai sitten ei.