Ulvilan tapaus (ketju 5)

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
silves
Remington Steele
Viestit: 209
Liittynyt: Ti Heinä 09, 2013 9:25 pm

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja silves »

Pieni Liekki - aihetodiste on epäsuora todiste, tässä liittyy suoraan oikeudenkäyntiin. Tarkoittaa, että ei ole ilmiselvää, kiistatonta, suoraa todistetta, savuavaa asetta.

Epäsuoria todisteita Aueria kohtaan on monta, niitä on täällä jo listattu, joten en niitä toista.

Tämä viesti siksi, koska kyselit aihetodisteiden perään. Niitä on.
Avatar
Pieni liekki
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 11887
Liittynyt: Ke Joulu 25, 2013 9:38 am

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja Pieni liekki »

silves kirjoitti:Pieni Liekki - aihetodiste on epäsuora todiste, tässä liittyy suoraan oikeudenkäyntiin. Tarkoittaa, että ei ole ilmiselvää, kiistatonta, suoraa todistetta, savuavaa asetta.

Epäsuoria todisteita Aueria kohtaan on monta, niitä on täällä jo listattu, joten en niitä toista.

Tämä viesti siksi, koska kyselit aihetodisteiden perään. Niitä on.

Kiitokset tarkennuksista, silves, eli ilmeisesti käytin väärää ilmaisua, kun puhuin aihetodisteista. Toivoin listausta nimenomaan näistä ilmiselvistä, kiistattomista, suorista todisteista, savuavista aseista, jotka osoittavat Anneli Auerin syyllistyneen tekoon, josta häntä epäillään. Mielestäni tällaisia todisteita ei ole tähän mennessä löytynyt.
"If she confesses the game ends, there's no need to continue this. But if she doesn't confess and is innocent - the game continues."
cicero
Michael Knight
Viestit: 4160
Liittynyt: Pe Syys 07, 2007 2:40 pm
Paikkakunta: ulkomaat

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja cicero »

Annelin paikka on vankilassa. Lapsiinsekaantuja. Omiinsa. Toivottavasti Oulun vauvasurmaajan toimet tutkitaan myös, olisi erikoista jos se yksi elossa oleva lapsi olisi kokonaan selvinnyt ilman äitinsä häirintää. Tuntuu pojalla olleen äitiinsä samanlainen kaverin asema kuin Annelilla ja tyttärellä. Sitä tarkoitin yhtäläisyyksillä. Samoin ylijumalallista suhtautumista omaan jälkikasvuun.
"jos on pakko tehdä jotain epäsuosittua sen voi saman tien tehdä täydestä sydämestä"
zem
Rico Tubbs
Viestit: 1258
Liittynyt: Pe Marras 16, 2012 3:41 pm

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja zem »

rantakoski kirjoitti:Tyttären todistus ei ole merkittävässä asemassa,

1. Annelin tekemän johdattelun,
2. Myöskin tytön tapaaminen sukulaisen kanssa sairaalassa,
3. Sekä ensimmäisen poliisi kuulemisen mukaan.

3x - 1x
"Annelin tekemän johdattelun" -
Tyttö ei nähnyt kahdella käynnillään makuuhuoneessa ulkopuolista, mutta myöhemmin kertoi tämän poistumisesta. Tuomari Santamaa päättelee siitä, että että kyseessä on ”massiivinen johdattelu”:
Alle 10-vuotiaan lapsen mukanaolo hätäkeskuspuhelutallenteen todistamassa tilanteessa on ollut massiiviseen johdatteluun verrattava prosessi. Amandalle on voinut syntyä vahva mielikuva tummasta isokokoisesta miehestä poistumassa ikkunasta, vaikkapa vasta aamuyön tunteina. Hän on todennäköisesti kerrannut tapahtumia mielessään. Amanda on kertonut 24.8.2011 (s.135) "koko yö on sekava, et sen ekan ja tokan kerran mä muistan paremmin, osan siitä kolmannest." (Käräjäoikeuden päätös 2013, s. 73-74, ital. Zem.)[/size]
Mutta:
a) tyttö ei omien sanojensa mukaan kuullut äidin ilmoitusta ennen hätäpuhelua, kun tämä oli huutanut ”Menkää ulos, täällä on joku tappaja”. Ei siis johdattelua.

b) Tyttö ei ollut puhelimen vieressä hätäpuhelun aikana. Tytön vastaus ”nii” äidin pyytäessä tätä puhelimeen ajassa 1:38 kuuluu kauempaa, ei puhelimen vierestä. Ei ole kuullut mitä äiti puhuu puhelimessa.

c) Ollessaan itse puhelimessa tyttö on kuullut varmasti äitinsä huudot ja havainnut tämän juoksut, mutta hän ei ole tiennyt syitä käytökseen. Tytön parahdus puhelimessa: ”Hei, onksiel joku, tulkaa äkkii, mun iskä voi huonosti ” kielii nimenomaan siitä, että tytöllä ei ole käsitystä siitä, mitä takkahuoneessa on tekeillä. Tuossa vaiheessa hän ei ole nähnyt ulkopuolista, eikä häntä ole myöskään tähän käsitykseen johdateltu.

c) Nähtyään ”isän lattialla” ajassa 3:14, tyttö on mennyt ”Allun luo” , hän ei jäänyt keittiöön kuuntelemaan äidin puhelua, eikä hän näin ollen kuullut tämän antamia tuntomerkkejä:
mä seisoin siin rajal mis meni se makuuhuoneen ja olkkarin raja ni mä näin kun se murhaaja juoksi ve sielt kylppärist päi ja pääs sielt ikkunasta
K: Joo ja sen jälkeen?
A: Sit mää menin kattomaan Alluu kait sit vähä ajan pääst poliisit tuli (Kuuleminen 26.8.2009.)
d) Tyttö ei siis ole ollut puhelimen vieressä tai lähettyvillä, kun äiti antoi puhelimeen tekijän tuntomerkit ajassa 3:39 – 4:00:
3:43 Häke: Sano vähä tuntomerkkejä, mä voin sanoo poliisille, mustat
vaatteet ja mitä muuta
3:47 Anneli: Mustat vaatteet, siin oli joku, sanotaa et vähintää 180
senttii pitkä, vähä, aika tukeva/
3:53 1 Häke: Joo
3:54 Anneli:. Semmoset niiku mustat vaatteet, semmoset, ettei naamaa
kokonaa näkyny ihan vieraan näköne mulle
3:58 Häke: Iha vieras
3:59: Anneli: Jooh/ taustalta kuuluu Axxxxxx:n itkua
Hei tulkaa nopeesti
On kyseenalaista kuuluuko taustalta tytön itku – ohessa kohta, missä itkua Tuija Niemen mukaan on:  http://www.nbl.fi/~nbl3145/litter/tytonitku.wav
Joka tapauksessa ”itku” kuuluu varsin kaukana puhelimesta, joten tuskin tyttö on kuullut äidin antavan tuntomerkkejä.

e) kun tyttö seisoi portailla odottamassa poliisia äidin kanssa, huomio oli kohdistunut siihen, että poliisi löytää paikalle, tilanteessa ei ennätetty puhua eikä kerrota puhutun surmaajasta.

Ja oliko poikaa johdateltu, kun hän oli näkevinään murhaajan ikkunasta pihalla, kun poliisi oli tullut paikalle? Joka tapauksessa tyttö seisoi kiinni äidissä poliisin tullessa.

f) Poliisin tultua Aueria kuultiin tapahtuneesta, mutta silloin lapset olivat toisaalla sosiaalihoitajan huomassa, joten tässäkään tilanteessa Amanda ei ole kuullut Auerin puhuvan tekijästä tai antavan tekijän tuntomerkkejä.

Ensin poliisit tarkistivat tilanteen ja sairaanhoitajat uhrin kunnon. Tekijästä ei tuolloin varmaankaan keskusteltu. Tässä vaiheessa ”Osa lapsista oli omissa huoneissaan, osa oli siinä eteisessä äidin luona.”

Myöhemmin
Auer oli pääasiassa eteistilassa ja lapset omissa huoneissaan toisen sairaankuljetusyksikön hoitajien kanssa.
– –
Sairaankuljettajat juttelivat lasten kanssa niin kauan, kuin Raija Suominen tuli paikalle ja
otti lapset vastuulleen. ( Rikoskonstaapeli Ari Laakkosen kuulustelu 11.12.20076.)
Ja rikoskonstaapeli Tuomas Härmän mukaan
Vanhin tytär ei mennyt enää sinne
vanhempien makuuhuoneen suuntaan, vaan meni varmaankin muiden lasten kanssa lastenhuoneeseen.
Tämän jälkeen Auer vietiin sairaalaan.

Seuraavana päivänä tyttö kertoi Ari Auerin mukaan oma-aloitteisesti ulkopuolisesta tekijästä, kun hän oli sairaalassa katsomassa äitiä. Kertomuksessa tuntomerkit poikkeavat äidin antamasta siltä osin että tyttö kertoo nähneensä kirjoitusta huppumiehen selässä, eli kertomus ei ole identtinen äidin antaman kertomuksen kanssa (mikä kielisi johdattelusta).

Siis kertokaa, mistä välistä löytyy ”massiiviseen johdatteluun” verrattava tilanne?

Jos massiivista johdattelua on tapahtunut, sitä on kiistämättä kohdistunut muihin lapsiin äidin pidättämisen ja tuomion jälkeen. Lasten kertomuksiin vuonna 2011 ei näin ollen voi luottaa. Johdattelu näkyy esim. tilakuuntelussa 2009: pienemmät lapset ovat kuulleet, että äitiä epäillään ("Auer: "et varmaan mä olen nyt sit taas epäiltynä"), minkä johdosta vanhin tyttö on viety kuulusteluihin. Lapset huutelevat päivän puheenaiheesta: ”mulhaja. se on anni. ei oo. se oon mää.”
Avatar
Toripolliisi
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1462
Liittynyt: To Touko 20, 2010 8:28 pm

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja Toripolliisi »

^ Jahas, kauempaa tulevat äänet kuuluvat siis puhelimeen mutta puhelimessa puhutu jutut ei kuulu talossa minnekään! Tällaista on annelistien logiikka.

Pienessä talossa nuo puhelimeen kailotetut "tääll on joku tappaja" yms tuntomerkkien annot on taatusti pantu merkille kaikkien hereillä olevien toimesta pl huppis joka oli siis kuuromykkä..
..saapa nähä..
zem
Rico Tubbs
Viestit: 1258
Liittynyt: Pe Marras 16, 2012 3:41 pm

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja zem »

Toripolliisi kirjoitti:^ Jahas, kauempaa tulevat äänet kuuluvat siis puhelimeen mutta puhelimessa puhutu jutut ei kuulu talossa minnekään! Tällaista on annelistien logiikka.

Pienessä talossa nuo puhelimeen kailotetut "tääll on joku tappaja" yms tuntomerkkien annot on taatusti pantu merkille kaikkien hereillä olevien toimesta pl huppis joka oli siis kuuromykkä..
No, tyttö oli kertomansa mukaan lastenhuoneessa "Allun luona", kun Auer antoi tuntomerkit hätäpuhelussa. Eikö tyttö mahdollisesti tuolloin kertonut siitä, mitä oli hetkeä aikaisemmin
nähnyt, so. "isän lattialla"? Tuskin siellä kimpassa kuunneltiin korva ovenraossa...

Tosin tyttö on mahdollisesti ollut lähettyvillä, kun Auer poliiisin soitettua on
kertonut tilanteesta ja antanut mahdollisesti - todennäköisesti - myös tuntomerkkejä.
Mutta Auer on nähnyt hupparin vain edestäpäin, tyttö näki murhaajan takaapäin tämän poistuessa, so. selässä olleen kirjoituksen (olisiko johdattelija osannut huomioida tällaisen yksityiskohdan? Tuskin.)

Ja käräjäoikeus päätyi perustellusti seuraavaan toteamukseen:
Lasten kertomuksista ei ilmene sellaisia seikkoja, joiden perusteella Amanda Auer
olisi kertonut tietensä väärin havainnoistaan tapahtumista 1.12.2006 vastaisena
yönä tai, että hän olisi tietoisesti jättänyt jotakin tietojaan tapahtumista kertomatta.
(Käräjät 2013, s. 63, ital. Zem.)
Eli tyttö ei nähnyt esim. äitinsä mittavia lavastuspuuhia - yhdessäkään monista kuulemisista ei ole mitään siihen viittaavaa.

Tytön todistus on siis johdonmukainen: ei merkkiäkään äidin tekemästä veriteosta -
havainto ulkopuolisesta poistumassa. Totaalinen muistinmenetys äidin tekemästä verityöstä
on taas hyvin epätodennäköinen, koska tyttö muuten muistaa surmayöstä sellaisia yksityiskohtia, jotka muu todistusaineisto vahvistaa.
Severin A
Jack Bauer
Viestit: 988
Liittynyt: Pe Loka 02, 2009 2:09 pm

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja Severin A »

^Johdattelua syntyi joko/tai äidin puheluita kuunnellessa, mutta myös tilanteessa, jossa poliisit olivat jo paikalla. Aivan varmasti silloin on ääneen vatvottu tuntomerkkejä jä ulkopuolisen liikkeitä AA:n selostaessa poliiseille tapahtumia. Lapsi on hyvinkin voinut poimia tiedostamattaan keskustelun pätkän sieltä ja toisen täältä. Mielessään on sitten tiedostamattaan keskustelujen osista koonnut tapahtumaketjun, joka "antaa kuvan" tapahtumien kulusta.

Edelleenkin ihmettelen lapsen tarinassa osuutta, jossa KAHDESTI vanhemmat ovat makuutilassa eikä mitään merkkiä ULKOA tulevasta uhasta ole havaittavissa. Lukuisia selityksiä on AA:lta saatu eikä niistä sen enempää, mutta JSL:n reagoimattomuus ihmetyttää. Oikeudenmukaisena miehenä hän olisi tiettävästi halunnut kiinni henkilön, joka yllä ryskii ikkunoita hajalle, ja virkavallan selvittämään tilannetta. Näin ei kuitenkaan käynyt. Miksi?
Älä oleta
Caldera
Axel Foley
Viestit: 2109
Liittynyt: La Heinä 06, 2013 10:33 am

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja Caldera »

^^Lapsi sanoo häkepuhelun aikana hetkeäkään epäröimättä Joo se lähti, kun Anneli kysyy lähtikö mies. Kyllä siellä epäröintiä olisi jo lapsi ei olisi nähnyt miehen poistuvan.
Severin A
Jack Bauer
Viestit: 988
Liittynyt: Pe Loka 02, 2009 2:09 pm

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja Severin A »

^Aivan yhtä epäröimättä voi Huppiksen todeta poistuneen, jos ketään ei näy. "Joo, se lähti" (kun ketään ei näy, niin 'se' on sitten täynyt jo lähteä). Eli ei mielestäni todista yhtikäs mitään Huppiksesta. Todistaa paremminkin siitä, että luodaan lapselle mielikuvaa ulkopuolisesta.

Samainen lapsi oli käynyt takkahuoneen ovella kahdesti ja nähnyt vanhempansa valveilla. Lapsi ei kuitenkaan nähnyt Huppumiestä.
Älä oleta
zem
Rico Tubbs
Viestit: 1258
Liittynyt: Pe Marras 16, 2012 3:41 pm

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja zem »

Niin, mistä syystä "Allu" luuli pihalla näkemäänsä poliisia murhaajaksi?

Itse asiassa "Allun" itse myöhemminkin kertoma erehdys (”luulin poliisia murhaajaksi”) todistaa siitä että tytön huppumieshavainto on todellinen, ei jälkikäteen syntynyt kuvitelma, niin kuin Santamaa päättelee:
(Tytölle) on voinut syntyä vahva mielikuva tummasta isokokoisesta miehestä poistumassa ikkunasta, vaikkapa vasta aamuyön tunteina. (Käräjät 2013, s. 73.)
Tyttö on siis kertonut menneensä ”Allun luo” nähtyään "isän lattialla" ja tätä seuranneen huppumiehen poistumisen. Hänen on täytynyt kertoa pikkuveljelle kauhistuttavista havainnoistaan – tämä olisi luonnollista ja todennäköistä. Minkä jälkeen Allu on säikähtänyt mustaa hahmoa pihalla: ”Tuossa on surmaaja”.

"Allun" reaktio todistaa, että tyttö on nähnyt huppumiehen ja kertonut välittömästi havainnostaan veljelle. Tuossa välissä ei ole voinut tapahtua mitään johdattelua.
Beta
Nikke Knatterton
Viestit: 179
Liittynyt: Ma Kesä 10, 2013 8:39 pm

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja Beta »

Nyt taas Zem-paran jutuissa ei ole päätä kuin häntää edelleenkään lainkaan. Äitihän syötti ja pelotteli lapsia mustasta huppumiehestä toistuvasti. Yksikin kerta olisi hyytänyt veren seisahduksiin. Tällainen mustan hiljainen hahmo oli lapsiparkojen kauhistuneissa mieliis. Silti kumpikaan ei kuullut tekohetkestä ääntäkään. Vielä kamalampaa. Äitikin unohti eriskummalliset sanat KUOLE ja LOPPU koko kuulusteluista, vaikka hannut ja ym. kuvailut olivat piirun tarkkoja. :shock: Vanhempien kiljuminen, heittelyt ja lasinhelähdykset yms. olivat jo ihan tarpeeksi hirveitä. Myöhemmät tapahtumat, joista tuomio tuli KKO:ta myöten saattaa kertoa pojan kammosta loputkin kukaties.

Olisi kauhea ajatus olla välinpitämätön, jos kuten vahvasti näyttää, poikarukka on kokenut vähintäänkin kovia. Miksi poliisin laaja salaliitto voittaa tämän näkemyksen?
Avatar
sisotalo
Jessica Fletcher
Viestit: 3375
Liittynyt: Su Helmi 26, 2012 11:10 am

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja sisotalo »

zem kirjoitti: Tyttö on siis kertonut menneensä ”Allun luo” nähtyään "isän lattialla" ja tätä seuranneen huppumiehen poistumisen.
.
Erinomaista päätelyä ZEM:ltä. ZEM palaa kuitenkin siihen mikä on syyttäjän pääväite syksyn oikeudenkäynnissä, että Amanda olisi väittänyt nähneensä murhaajan vasta isän kauhistuttavan näkemisen jälkeen. Silloin ei ollut mitään murhaaja paikalla ja Amandan huomio hänen selästään olisi virheellinen. Näin siis syyttäjä

En ylipäätään usko, että Amanda kertoi Alulle nähneensä murhaajan selän, joka oli tapahtunut ennen sitä järkytystä, jonka isän näkeminen pää halkaistuna oli juuri hetiki siten aiheuttanut. Allun todistus syyskuussa 2009 on nähtävissä videona ja se antaa vakuuttavan kuvan siitä, että murhaaja oli paikalla. Syyttäjä otta esille toisen puolen Allun salatuista todistuksista. Niihin on muka tullut ulkopuolisten kertomuksia, jotka tekevät kokonaisuudesta mahdottoman. Mitä tämä on salataan taas mustaamlla kappale joka tämän asian selvittäisi.
Satinique
Neuvoja-Jack
Viestit: 508
Liittynyt: Ke Tammi 29, 2014 5:30 pm

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja Satinique »

Tähän kohtaan pitää nyt ehdottomasti ottaa koko Minna Auerin todistus kokonaisenaan ko 2010. Koska Minna Auerin todistuksessa ilmenee kohta missä kertoo Allun kertoneen nähneensä poliiseja ikkunan raosta ennen kuin poliiseja tuli paikalle.
Tässä tulee esiin se kiinnostava kohta, että murha olisi poliisin, tai poliisiksi pukeutuneiden tekemä.
Laittaisitko droboxiin niin selviää tämä kohta.
Allulla oli havainto. Viestiä muokattu
Avatar
sisotalo
Jessica Fletcher
Viestit: 3375
Liittynyt: Su Helmi 26, 2012 11:10 am

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja sisotalo »

Allu näki poliiseja pihalla kun ne oli sinne hälyytetty.
https://www.dropbox.com/s/c824tcuag5qzk ... 811%29.m4a
kaljaloota
Theo Kojak
Viestit: 1158
Liittynyt: To Syys 13, 2012 5:34 pm
Paikkakunta: si lähikauppa

Re: Ulvilan tapaus (ketju 5)

Viesti Kirjoittaja kaljaloota »

Näkikö poliiseja etu vai takapihalla? Kerrottiinko kuunnelman jatko-osassa sitä?
Ainakin tuon kertomuksen mukaan koko konkkaronkka oli hereillä, siitä asti kun ikkuna hajosi perheriidan aikana.
Vastaa Viestiin