MITEN KAIKKI MENI (ketju 2)

[Tara]

JPEG216, 21.11.2009, KO-o J: Muistan tarkastaneeni asunnon eteistilan ja eteistilassa olleen pystykomeron. En muista, että olisin havainnut kyseisissä paikoissa sellaisia jalkineita, jotka olisivat sopineet tapahtumapaikalta sopiviin jalkineenjälkiin. Olen varma, että mikäli olisin sellaiset jalkineet havainnut, olisin sen tarkistanut. Muistan, että em. pystykomerossa oli pahvilaatikossa uudet Jalaksen varrettomat jalkineet.

Jotkut uudet kengät löydettiin, mutta olivatko ne turvakengät tai talvikengät, en muista. Jotkut uudet kyllä, varrettomat miesten kengät, Jalas merkkiset ja käyttämättömät pakkauslaatikossaan.
http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php?p=601436#p601436

Puhe löytyneistä Jukka Lahden talvikengistä on vailla katetta. Ilveskoski on sekottanut joitain asioita. Mutta koska hän on sotkenut asioita Auerin eduksi, niin hänen laatimansa lausunnon on oltava totta. Samantasoista juttua kuin puhe löytyneestä, mutta poliisin hukkaamasta tai tarkoituksella huomiottä jättämästä, naapurisnaisen jonkun postilaatikon takana näkemästä ns "sorkkaraudasta" viikko sitten.

Ai niin, antoihan Joutsenlahti jo maaliskuussa 2007 tiedotteen, jossa luki mm:

Vuosi 2007

...
27.3. Poliisi julkistaa kuvia varrellisista kengistä, jotka löytyivät surmatalolta ja jotka poliisin mukaan kuuluvat tappajalle.

[kaljaloota]

Uhrin talvikenkiä ei löydetty. Anneli kertoo kuulustelussa 2011 että Jukan talvisaapikkaat olivat hänellä Turussa ja hän säilytti niitä eteisessä, koska käytti niitä joskus postia hakiessa. Myöhemmin hän hävitti ne.
(korkein oikeus, valituskirjelmä)

Taisi talvisaapikkaat hävitä siinä samalla reissulla kuin kuuluisat c- kasetit?
Uhrilla taisi olla teetetyt tukijalkineet? Invaliiditeetin omaavilla on usein tarvetta sellaisiin kenkiin.

[kuolema]

Alkuperäinen liite 15 on minulla koneella, mutta sitähän ei kukaan tiedä, mitä ne polliisit on oikeudelle laittaneet ja millainen aito versio oikeasti on. Se "kuole"-kohta ainakin vaikuttaa käsitellyltä. Veikkaan, että kyseessä on Niemen versio.

Kun luotto menee, niin mihinkään ei enää pysty luottamaan. Sehän tässä juuri on. Poliisit on jääneet kiinni monien rekonstruktioiden väärentämisestä, ja Niemen litterointi on tarkoituksellinen väärennös myös. Miksipä ei nauhakin.

Ymmärrän pointtisi ja olen yrittänytkin etsiä Liite 15:sta käsittelyn jälkiä, joita sinne pitäisi jäädä, kun nauhaa rankasti käsitellään. En ole itse sellaisia löytänyt. Ei tarkoita, etteikö käsittelyä voisi olla. Hyvin pienet volyymin säädöt eivät näy - sen sijaan jos "kuole" on kaivettu jostain syövereistä, niin sen huomaisi sekä visuaalisesti ääniohjelmassa, että kuulokokemuksessa.

Lisäksi nauha on varsin kohinainen. Ensimmäinen asia, minkä äänitutkijan (ainakin kannattaisi tehdä) on poistaa siitä turhat kohinat.

Mutta kuten sanottu - en ole minäkään 100-varma, kunnes jostain saamme todisteet puoleen tai toiseen.

[kerroush]

.
Lainaus viestistä: Kuolemannaakka » 14 Heinä 2014, 23:41

Vertaapa boldattuja kohtia. Mikäli oletettu huppumies on poistunut sivuttain, niin Am ei ole hänen selkäänsä voinut nähdä, ja jos Am on nähnyt hänen selkänsä, niin silloin oletettu huppumies ei ole voinut poistua kerrotulla tavalla.

Kumpi pitää paikkaansa? Molemmat eivät samanaikaisesti pitää kutiansa! Siinäpähän valitset?

Kun nyt eka edes tietäisit/olisit ottanut selvää, missä Amanda oli, kun hän poistumisen näki, niin tämäkin arvoitus ratkeaisi...

Tää on NIIN turhauttavaa. Vastapuoli ei ole lainkaan samalla viivalla...

Am oli joko puhelimessa tuulikaapin ja keittiön välisellä alueella ja näki, luuria AA:lle antaessaan, takkahuoneen ovelle (mm nimimerkki sisotalo). Tai sitten Am oli jossain tuulikaapin oven ja takkahuoneen oven välimaastossa. Hänen oli pakko olla tällä alueella. Tarkkaa täsmällistä näköhavainnon aikaa eikä Am:n paikkaa tällöin ole missään määritelty.

Jos uskotaan (pidetään todennäköisesti totena), että oletetun huppumiehen poistuminen tapahtui suoraan lattialta ponnistaen (mm. nimimerkki turumurre), eikä arkun päältä, niin huppumies nosti ensin oikean jalkansa ikkunasta ulos ja astui huteralle muovituolille ja sen jälkeen poistui sivuttain ikkunasta ulos (myös mm. nimimerkki turumurre).

Tästä seuraa se, että mitä lähempänä Am oli keittiön ja tuulikaapin oven reunan ja takkahuoneen ulko-oven yhdistävää suoraa, sitä parempi mahdollisuus Am:llä oli nähdä oletetun huppumiehen selkä. Tuoltakin suoralta oletetun huppumiehen kylki on paremmin näkyvissä. Jos Am oli tuon suoran olohuoneen puoleisella alueella, sitä enemmän hän olisi nähnyt oletetun huppumiehen etupuolta ja kasvoja ja edelleen, mitä lähempänä hän olisi ollut televisiota, sitä paremmin oletetun huppumiehen etupuoli ja kasvot olisivat olleet näkölinjalla.

Mikäli Am olisi ollut keittiön ja tuulikaapin oven reunan ja takkahuoneen ulko-oven yhdistävän suoran takkahuoneen puolella, niin oletetun huppumiehen näkyminen olisi ollut mahdotonta, sillä tuolta alueelta takkahuoneen ulko-ovi olisi ollut katveessa. Ellei sitten Am ollut näköhavaintoa, oletetun huppumiehen poistumisesta, tehdessään aivan takkahuoneen oven nurkalla ja kurkistanut siitä takkahuoneeseen päin. Tuosta kohdasta oletetun huppumiehen selkä olisi ollut kaikkein parhaiten näkyvissä.

Miten on, nimimerkki Kuolemannaakka, oliko Am takkahuoneen oven nurkalla kurkkimassa? Tuo olisi ollut erittäin vaarallinen paikka, mikäli kertomus oletetusta huppumiehestä pitää paikkaansa.

Lisää eräästä toisesta asiasta: Kackelsbergiä Ulvilan tapaus-ketjussa (Ketju 2)

[maybellene]

Nyt on pakko kysyä, kun ei tietoa näytä olevan helposti - tai vaikeastikaan - saatavissa.

Minkälainen oli se kodinhoitohuoneen ovi ja miksi sitä vaihtoehtoa ei ole esitetty missään, että sitä olisi voitu käyttää? Tiedän, että sen oven edessä oli rojua, mutta oliko sitä niin paljon, ettei niitä siirtämällä tuota ovea olisi voitu käyttää?

Testaan sellaista skenaariota, että Auer olisi juossut suoraan ulos ja kodinhoitohuoneen ovesta sisään, että se tuleekssieltäketään olisikin tullut siltä suunnalta? Takkahuoneen ovelle ei ulkokautta siinä ajassa ennätä, mutta ennättäisikö tuolle ovelle?

[sisotalo]

Kerroush kehittää ajatusta mielenkiintoisesti Amandan paikka murhaajan poistuessa on aivan Ulvilan surman keskeisintä todistusta. Alpon käyttöömme antama ohjelma tekee mahdolliseksi kuljettaa Amandaa sekä sivu, että syvyyssuunnassa. Neliömetrin tarkkuudella piirtyy hänen asemansa siinä kun hän luovutti puhelimen äidilleen.

Jos täällä saadaan asia loppuun puiduksi Amandan paikka, voisi se ehkä Mannerinkin perääntyä. Puolustuksen on siis luovuttava Gorilla-teoriastaan ja palattava maan pinnalle.

[Harpo]

Jankuttamiseksi tämä menee. Täällä joku arvio minun käyttämääni ja Alpon dokumentoimaa tietoa siitä, että murhaaja poistui talosta muutama sekunti sen jälkeen kun hän oli työnsä tehnyt. Sitten on muka joku toinen tieto murhaajan poistumisesta, ja lopuksi sanotaan, että tieto siitä koska murhaaja poistui ei olekaan tärkeä.

Syyttäjä on tässä asiassa tarkka vaikka hän ei muuten välitä siitä mitä talossa tapahtui. Hän haluaa kumota Amandan todistuksen sillä, että Amanda todistaa nähneensä murhaajan poistumisen ajankohtana, jolloin murhaaja ei enää ollut.

Sitten Amandan todistus raukeaa ja tuomio tulee.

Sisotalo, ymmärrän että murhaajan poistumisajankohdan määrittely on tärkeää, jos juttu meinaa ratketa siihen. Mutta jos se ratkeaa siihen, kyse on Mannerin ammattitaidottomuudesta. Ei tämän pitäisi olla kynnyskysymys, Amanda on mielestäni oikeasti voinut nähdä murhaajan kummassa tahansa tilanteessa, joko astuessaan äitiään vastaan ja ojentaessaan hänelle puhelimen TAI hiipiessään hetkeä myöhenmmin kohti takkahuonetta, käytännössä juuri ennen kuin näki isänsä ja kirkaisi.
Tämä Mannerin pitäisi kyetä todistamaan, ei sitä, että jompikumpi näistä vaihtoehdoista tarkoittaa syyllistä ja jompikumpi syytöntä! Ihmettelen, että sinä olet näin voimakkaasti sitoutunut toisen vaihtoehdon kannalle -siis jos ajatellaan sitä, mitä oikeasti tapahtui, ei sitä, mitä oikeudessa höperretään ja mihin höperrykseen Manner alistuu kuin lapanen. En voi uskoa, että olet oikeasti samaa mieltä kuin syyttäjä.

Kuten sanoin, minusta molemmat vaihtoehdot ovat mahdollisia. Sinun aikaisemman poistumisesi puolesta puhuu se teoria, että nähtyään murhjaajan poistuvan, Amanda uskalsi mennä kohti takkahuonetta katsomaan isäänsä. Se on loogista, mutta toisaalta en tiedä, miten paljon Amanda vielä tuossakaan tilanteessa tajusi tapahtumista ja voiko hänen olettaa olleen näin looginen. Tätä ajankohtaa vastaan puhuu se, että Amanda ei mitenkään reagoi nähdessään murhaajan.
Myöhempi ajankohta sopii paremmin siihen, mitä häke-nauhalta kuullaan. Amanda alkaa vääntää itkua nähdessään murhaajan ja heti perään kirkaisee nähdessään isänsä. Molemmat havainnot menevät ikään kuin samaan piikkiin.

[Armas Onni]

Kuvitteellinen tilanne, että taloon olisi yöllä myöhään murtautunut tappaja. Jos siis näin olisi ollut (todellisuudessa ei ollut), niin olisi tapahtunut seuravaa:

1. Auer olisi ollut kauhusta jäykkänä, tuskin olisi ymmärtänyt soittaa minnekään. Jos Auer oliskin saanut soitettua, mitään tapahtuneen kaltaista tetteria ei olisi esiintynyt.

2. Auer ei olisi ollut heti muuttamassa Turkuun.

3. Auer olisi järjestänyt Lahdelle kauniin hautapaikan perheen käydä.

4. Auer ei olisi vihjaillut Lahden homoyhteyksistä.

5. Auer ei olisi käyttänyt lapsia hyväksi.

[Harpo]

Ah, melkein saman tien, kun olin viestini naputellut, tajusin, että syyttäjähän väittää Amandan nähneen ENSIN isänsä ja sitten vasta hupparin. Eikö?
No, se ei ole mielestäni yhtä todennäköistä, mutta ei mahdotontakaan. Menee samaan kuin tuo mun kakkosteoria, eli tytön kirkaisu kattaa sekä isän näkemisen, että murhaajan näkemisen.
Edelleen on Mannerin onnettomuutta, jos tällainen asia ratkaisee jutun! Ja edelleen meidän on mielestäni turha jakautua eri leireihin. Itse en aio hyppiä syyttäjän pillin mukaan. Amanda näki mitä näki.

[kaljaloota]

1. Auer ja lapsi olisi tosiaankin ollut kauhusta jäykkänä, mikä olisi kuulostanut erilaiselta ja aitona häkepuhelussa.
2. Auer ei olisi ollut heti muuttamassa, lapsineen kauhujen taloon.
3. Auer olisi kunnioitanut vainajan toivomuksia.
4. Auer ei olisi tehnyt yllätyshyökkäystä pakastimeen.
5. Auerilla ei olisi ollut mitään hoppua siirtyä sairaalasta tositoimiin.
6. Ei olisi ollut tarvetta keskeyttää lasten terapiaa.

[sisotalo]

Sitä selvää tietoa vastaan, että murhaaja lähti kun oli työnsä tehnyt on argumentoitu täällä ainakin kaksi vuotta. Kiinnitin siihen hyvin vähän huomiota koska asia oli niin selvä Animaation perusteella. Vastakohtana oli se, että murhaaja olisi mahtunut piiloutumaan takan taakse, kylpyhuoneen oven eteen tai sitten kylpyhuoneeseen. Parhaimmillaan Turumurre sijoitti sinne neljä murhaajaa.

Yksinkertainen kysymykseni oli, miksi murhaaja piiloutuisi taloon. Hänellä oli kova kiire pois kun poliisi saattoi tulla millä hetkellä tahansa

Asia muuttui kokonaan kun syyttäjä käytti "myöhäisempää vaihtoehtoa" Amandan eliminoimiseen Annelin puolustajien joukosta, ankkuri heltisi järven pohjalta. Sitten Amandasta tulikin todistaja siitä, että murhaaja ei ollut kun Amanda näki hänet vain poistuessa.

Manner puolustautuu näin
Amanda on kertonut toisella kerralla nähneensä isänsä verisenä lattialla ja havainneensa
myös veitsen, mutta hänellä ei ole muistikuvaa ulkopuolisesta tekijästä
tässä tilanteessa. Psykologian tohtori Katarina Finnilän mukaan tämä voi selittyä
ns. Gorilla-efektillä ja Jaana Haapasalon mukaan ns. asefokuksella, jolloin havainnon
voimakas keskittyminen yhteen asiaan - verisen isän näkemiseen - estää
aivoja rekisteröimästä muita asioita samalla hetkellä.
Toinen luonnollinen selitys on se, että Amanda muistaa käyntikertojen järjestyksen
väärin.

Tässä ovat Mannerin heikkoudet. Hän kutsuu oikeuteen akateemisia luentoja pitämään henkilöitä, joilla ei ole riittävää tietoa murhayön tapahtumista. Gorilla-ilmiöllä ei ole mitään sijaa tässä. Sitten Manner tulee siihen tilanteeseen, josta hänen virheensä alkavat, että Amanda muistaisi käyntinsä takkahuoneessa väärin. Niitä oli kaikkiaan kolme, kaksi ennen Hätäpuhelua ja isän näkeminen sen aikana. Murhaajan hän näki kun seisoi keittiön ovella, ei käydessään takkahuoneen ovella.

[Harpo]

^
Väännä Sisotalo nyt vielä kerran rautalangasta, kun tämä asia häiritsee minua. Manner siis sanoo, että Amanda
a. ei nähnyt huppista ennen kuin näki kuolleen isänsä ja veitsen lattialla
b. ei nähnyt huppista välittömästi tämän jälkeen?
Milloin Amanda hänen mukaansa sitten näki murhaajan? Sillä kolmannella käyntikerralla? Joka oli milloin?
Mannerin toinen vaihtoehto on, että Amanda sekoittaa käyntikerrat (mikä ei sinänsä olisi ihme). Kun olet tytön kuulusteluihin perehtynyt, milloin sinun mielestäsi Amanda SANOO nähneensä murhaajan? Minusta tuo teoriasi, että hän näki murhaajan samalla, kun antoi äidilleen puhelimen, ei anteeksi vain perustu Amandan puheisiin vaan siihen, että tuo olisi sinun mielestäsi loogisin ja Annelin syyttömyyden kannalta paras hetki hänen nähdä murhaaja.
Käsittääkseni teoriasi on, että Amanda on käynyt takkahuoneessa kaksi kertaa jo ennen hätäpuhelua ja tuo hätäpuhelun aikana tehty käynti, jolloin hän kirkaisee isänsä nähdessään, on juuri se kolmas käynti? Ja hän näkee hupparin hieman ennen sitä lähtiessään pois puhelimesta?
Minun mielestäni murhaajan näkemistä ei siis tarvitse sitoa juuri tuohon hetkeen, Amanda on voinut jopa nähdä isänsä ja puukon ennen kuin näkee huppiksen, mutta tämän kaiken on kuitenkin pitänyt tapahtua ns. samalla käyntikerralla. Silloin puhutaan vain lyhyestä ajasta, jonka murhaaja olisi vielä ollut paikalla astaloinnin jälkeen, esimerkiksi siellä kuuluisassa takan katveessa varmistamassa, että Jukalta on lähtenyt oikeasti henki. Ei tuon tyypin kohdallakaan voi oikein vedota loogiseen käyttäytymiseen.
Mutta jos Mannerin teoria on, että tämän "toisen" käyntikerran jälkeen on ollut vielä jokin erillinen kolmas käyntikerta, jolloin Amanda vasta olisi nähnyt murhaajan poistuvan, se on kyllä täysin käsittämätöntä. Johan Amanda tämän käyntikerran yhteydessä vastasi äidilleen, että murhaaja lähti jo.
Olen pahoillani, jos joudut toistamaan itseäsi, mutta voisitko selventää ihan askel askeleelta, miten Manner selittää tytön käyntikerrat ja hupparin näkemisen?

[Armas Onni]

Kauanko Lahden surmaaminen kesti? Minuutin, viisi minuuttia, varttitunnin vai enemmän? Jos surmaaja löi kerran minuutissa, aikaa meni tunti ja vartti.

[mikaelk]

Kauanko Lahden surmaaminen kesti? Minuutin, viisi minuuttia, varttitunnin vai enemmän? Jos surmaaja löi kerran minuutissa, aikaa meni tunti ja vartti.

Tässä päästään taas yhteen hyvin mielenkiintoiseen seikkaan. Syytetty kertoi, että ennen puhelua tappaja olisi ehtinyt riehua minuutin, korkeintaan 2. Puhelu kesti n neljä min. Yhteensä max 6 min aikaa ja hupparihan kuulemma vielä poistui puhelun aikana, +/-5 min siis olisi lähempänä. Jokin sanoo ettei se riitä.. Vammoja kuitenkin on ja paljon, uhri on vuotanut suurehkon läntin sänkyynkin. Nauhalla ei kuulu taistelua. Astalointi taas kuuluu juurikin silloin, kun syytetty poistuu puhelimesta takkahuoneeseen.

[Kuolemannaakka]

Nyt on pakko kysyä, kun ei tietoa näytä olevan helposti - tai vaikeastikaan - saatavissa.

Minkälainen oli se kodinhoitohuoneen ovi ja miksi sitä vaihtoehtoa ei ole esitetty missään, että sitä olisi voitu käyttää? Tiedän, että sen oven edessä oli rojua, mutta oliko sitä niin paljon, ettei niitä siirtämällä tuota ovea olisi voitu käyttää?

Testaan sellaista skenaariota, että Auer olisi juossut suoraan ulos ja kodinhoitohuoneen ovesta sisään, että se tuleekssieltäketään olisikin tullut siltä suunnalta? Takkahuoneen ovelle ei ulkokautta siinä ajassa ennätä, mutta ennättäisikö tuolle ovelle?

Tässähän tulee anti-annelisteille ihan uusi teoria, neljän vuoden jälkeen=) Onnittelut! =)

Ei kyseisestä ovesta ole taidettu jutella juuri yhtään mitään. Jos ovi olisi ollut kuljettavassa kunnossa ja auki (todennäköisesti oli ulkoa tultaessa lukossa, mutta Annelihan olisi tietenkin tämänkin asian etukäteen suunnitellut), olisi sinne varmaan ehtinyt ulkoa kiertämään ajoissa. Matkaahan tuossa ei ole kuin jotain vajaa 10 metriä ulko-ovelta. Sitten pitäisi vielä se kodinhoitohuoneen ja keittiön välinen ovi olla auki, että ääni kuuluisi. Ja tietty tytön pitäisi valehdella, mutta se nyt ei ole ongelma.

Mutta perusongelmaksi jää, että Jukka pitäisi tappaa 2:03 vaiheilla, eli ei Auer sitäkään kautta kyllä takkahuoneeseen ehdi, jos on noin 2:00 ulko-ovella.
Hyvä silti, että mietitään asioita.