Mitä kengät kertovat?

Nimi kertonee kaiken. Muista hyvä (huono) maku!
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

Xerxes kirjoitti:
awa kirjoitti:Juu - ja sitten kun kerrot missä ne kenkään tulleiden roiskeiden ohi menneet jäljet ovat - iskuja kun ei ollut ehkä kuin vaan kaksi? Todennäköiesti sekunnin sisällä tapahtuneet ja roiskeparvi on siitä lähtenyt.
VASTAUS: Maahan
Verijälkitutkija on todennut, että surmaajan on täytynyt olla sijoittuneena siten, että Mäen roiskeet ovat voineet osua kenkiin. Olen tämän kys. lauseen laittanut tänne monta kertaa. Ja vieläkään Xerxes, ei ole sitä sisäistänyt. Tukimuksessa ei löytynyt kuin yksi paikka missä tämä jalkineen sijoittuneisuus toteutui täydellisesti. Vaihtoehtoinen sijainti kengille olisi edellyttänyt sitä, että sen teltan liepeiden olisi täytynyt tulla sinne, missä oli se void-kuvio, silloin void-jälki olisi jäänyt syntymättä.
Avatar
Xerxes
Axel Foley
Viestit: 2214
Liittynyt: Ma Huhti 15, 2013 12:11 am

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Xerxes »

Misri kirjoitti:
Xerxes kirjoitti:
awa kirjoitti:Juu - ja sitten kun kerrot missä ne kenkään tulleiden roiskeiden ohi menneet jäljet ovat - iskuja kun ei ollut ehkä kuin vaan kaksi? Todennäköiesti sekunnin sisällä tapahtuneet ja roiskeparvi on siitä lähtenyt.
VASTAUS: Maahan
Verijälkitutkija on todennut, että surmaajan on täytynyt olla sijoittuneena siten, että Mäen roiskeet ovat voineet osua kenkiin. Olen tämän kys. lauseen laittanut tänne monta kertaa. Ja vieläkään Xerxes, ei ole sitä sisäistänyt. Tukimuksessa ei löytynyt kuin yksi paikka missä tämä jalkineen sijoittuneisuus toteutui täydellisesti. Vaihtoehtoinen sijainti kengille olisi edellyttänyt sitä, että sen teltan liepeiden olisi täytynyt tulla sinne, missä oli se void-kuvio, silloin void-jälki olisi jäänyt syntymättä.
MISRI: "Verijälkitutkija on todennut, että surmaajan on täytynyt olla sijoittuneena siten, että Mäen roiskeet ovat voineet osua kenkiin".

Tuohan on itsestäänselvyys, mutta siitä ei voi vetää sellaisia johtopäätöksiä, joita Misri tekee.
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

^ Jos se surmaajan sijoittuneisuus on sinulle itsestäänselvyys. Niin miksi yhä yrität sovitella NGn kengille sitä tasavertaista sijaintia maasta? Tutkimuslausunnossa ainostaan se NGn kengän sijoittuneisuus toteutui täydellisesti suhteessa Mäen roiskeisiin nähden voidin verettömässä jäljessä. Koska muuta tasvertaista paikkaa ei kengille tutkimuksessa löydetty. Jos kengät olisivat olleet kakkosivun sivustalla, se olisi edellyttänyt sitä, että ne olisivat olleet ensinnäkin jaloissa, sekä sitä, että teltan liepeiden olisi pitänyt olla tietyllä tavalla taittuneena. Miten teltan liepeet olisi saatu taittumaan niin, että NGn kengät olisivat vereentyneet Mäen roiskeista siten, kuin ne on osoitettu verentyneen niillä nuppineula merkinnöillä. Eli niiden kenkien olisi pitänyt päästä kosketuksiin sinne Mäen pään lähelle, koska suuriosa kenkien roiskeista oli tullut kenkiin ylhäältä alas. Ensimmäinen edellytys siihen päästäkseen, olisi se, että kenkien täytyy olla jaloissa, ei ne itsekseenkään sinne kävele. Toisekseen NGn kenkien olisi pitänyt rullata telttakangasta pohjakangasta myöden edellään kuin myyrä konsanaan, että kenkien maassaolo olisi toteutunut. Kolmanneksi Mäkeä oli lyöty päähän kaksi kertaa, niistä lyönneistä aiheutuneet roiskeet olivat jo olemassa telttakankaassa. Mistä sinä vielä ottaisit ne pienet roiskeet kenkien pintaan, tuossa esittämässässi maassaolo teoriassa ? :roll:
Avatar
Xerxes
Axel Foley
Viestit: 2214
Liittynyt: Ma Huhti 15, 2013 12:11 am

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Xerxes »

Misri kirjoitti:^ Jos se surmaajan sijoittuneisuus on sinulle itsestäänselvyys. Niin miksi yhä yrität sovitella NGn kengille sitä tasavertaista sijaintia maasta? Tutkimuslausunnossa ainostaan se NGn kengän sijoittuneisuus toteutui täydellisesti suhteessa Mäen roiskeisiin nähden voidin verettömässä jäljessä. Koska muuta tasvertaista paikkaa ei kengille tutkimuksessa löydetty. Jos kengät olisivat olleet kakkosivun sivustalla, se olisi edellyttänyt sitä, että ne olisivat olleet ensinnäkin jaloissa, sekä sitä, että teltan liepeiden olisi pitänyt olla tietyllä tavalla taittuneena. Miten teltan liepeet olisi saatu taittumaan niin, että NGn kengät olisivat vereentyneet Mäen roiskeista siten, kuin ne on osoitettu verentyneen niillä nuppineula merkinnöillä. Eli niiden kenkien olisi pitänyt päästä kosketuksiin sinne Mäen pään lähelle, koska suuriosa kenkien roiskeista oli tullut kenkiin ylhäältä alas. Ensimmäinen edellytys siihen päästäkseen, olisi se, että kenkien täytyy olla jaloissa, ei ne itsekseenkään sinne kävele. Toisekseen NGn kenkien olisi pitänyt rullata telttakangasta pohjakangasta myöden edellään kuin myyrä konsanaan, että kenkien maassaolo olisi toteutunut. Kolmanneksi Mäkeä oli lyöty päähän kaksi kertaa, niistä lyönneistä aiheutuneet roiskeet olivat jo olemassa telttakankaassa. Mistä sinä vielä ottaisit ne pienet roiskeet kenkien pintaan, tuossa esittämässässi maassaolo teoriassa ? :roll:
Ei tuollaisia johtopäätöksiä voi tehdä veritutkimuksista. Kengät ovat yksinkertaisesti voineet olla maassa teltan vieressä, jonka mahdollisuuden myös ETP mainitsee. Veri on lentänyt siinä kenkien päälle. Eri lyönneistä syntyy hyvin samanlaisia veriroiskeita - lyöntejä on voinut olla useampia. Kenkien sisältä on myös löydetty verta. Se viittaa siihen, että kengät eivät ole olleet kenenkään jalassa. Misri tekee ikiomia arvelujaan tutkimuksista, ja samalla kieltää faktatietoja, esim. sen että tutkijat eivät ole todenneet Mäen verta lainkaan teltan sisäpinnalla. MISRI, se on "tutkinnallinen totuus". Teltan sisältä ei ole löytynyt lainkaan Mäen verta. Se on fakta. Sen sijaan kengän sisältä on löytynyt verta. Sekin on fakta. Lyöntien varmaa lukumäärää ei tunneta. Käräjäoikeuden mielestä ei ole edes todennäköistä, että kengät olisivat olleet jonkun jalassa. Se on "tutkinnallinen totuus".
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

^ Kuten hyvään tutkimustapaan kuuluu, katsottiin myös missä muussa kohdassa kengät olisivat voineet olla. Ehdotonta muuta sijoittumista kengille ei saatu, jos ne olisivat olleet maassa kakkosivun sivun lähellä. Koska se sijoittuneisuus Mäen roiskeisiin nähden olisi edellyttänyt sitä, että teltan liepeet olisivat olleet taittuneena tietyllä tavalla. Jokainen varmasti ymmärtää tämän, kun tietää sen, että ne Mäen päästä tulleet pienet roiskeet olivat tulleet kenkien päälle suoraan ylhäältä alas. Silloin liepeiden olisi pitänyt olla tietyllä tavalla taittuneena, että tämä kohtisuoraan ylhäältä alas kontakti, Mäestä kenkiin olisi voinut tapahtua. Lausunnossa todetaan lisäksi, että tässäkin sijainnissa kenkien olisi täytynyt olla surmaajan jaloissa.
Avatar
Xerxes
Axel Foley
Viestit: 2214
Liittynyt: Ma Huhti 15, 2013 12:11 am

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Xerxes »

Misri kirjoitti:^ Kuten hyvään tutkimustapaan kuuluu, katsottiin myös missä muussa kohdassa kengät olisivat voineet olla. Ehdotonta muuta sijoittumista kengille ei saatu, jos ne olisivat olleet maassa kakkosivun sivun lähellä. Koska se sijoittuneisuus Mäen roiskeisiin nähden olisi edellyttänyt sitä, että teltan liepeet olisivat olleet taittuneena tietyllä tavalla. Jokainen varmasti ymmärtää tämän, kun tietää sen, että ne Mäen päästä tulleet pienet roiskeet olivat tulleet kenkien päälle suoraan ylhäältä alas. Silloin liepeiden olisi pitänyt olla tietyllä tavalla taittuneena, että tämä kohtisuoraan ylhäältä alas kontakti, Mäestä kenkiin olisi voinut tapahtua. Lausunnossa todetaan lisäksi, että tässäkin sijainnissa kenkien olisi täytynyt olla surmaajan jaloissa.
Ei syyttäjän teoriaa pidetä lopullisena totuutena. Myös puolustus sanoo oman sanansa ja oikeus sitten harkitsee mikä on sen mielestä totuus. Käräjäoikeus on todennut, että ei ole edes todennäköistä (puhumattakaan varmasta tiedosta) että kengät olisivat olleet jonkun jalassa. Jos puhutaan totuudesta, niin paremmin oikeuden kanta on totuus kuin syyttäjän kanta. Käräjäoikeus ei tosiaan pitänyt edes todennäköisenä, että kengät olivat jonkun jalassa. Se on se oikea totuus.
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

^ Minä luen niin harvoin tuomiopäätöstä. Koska en saa siitä mitään sellaista mikä vaikuttaisi omaan ajatteluuni. Muistakseni siellä mainittiin, ettei sitä pystytä todentamaan varmuudella onko ne olleet juuri Gustafssonin jaloissa. No tuollaisen todistaminen on kyllä lähes mahdotonta. Ei ne puolustuksen esittämät, sukkaa pukkaa teoriat niin kummoisia olleet, mutta puolustuksen tehtävä kaiketi on hakea näitä epävarmuuksia.

Kuitenkin keskityn tehtyyn roisketutkimukseen ja annettuihin lausuntoihin niistä. Ne antavat minulle sen varmuuden, että kengät ovat olleet jaloissa, kun Mäen roiskeet niiden pintaan ovat tulleet. Ja ne kengät joissa näitä Mäen roiskeita oli, kuuluivat NGlle. Se tieto riittää kyllä minulle varmuudeksi kun tarkstelen kys. asiaa.
Avatar
Xerxes
Axel Foley
Viestit: 2214
Liittynyt: Ma Huhti 15, 2013 12:11 am

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Xerxes »

Misri kirjoitti:^ Minä luen niin harvoin tuomiopäätöstä. Koska en saa siitä mitään sellaista mikä vaikuttaisi omaan ajatteluuni. Muistakseni siellä mainittiin, ettei sitä pystytä todentamaan varmuudella onko ne olleet juuri Gustafssonin jaloissa. No tuollaisen todistaminen on kyllä lähes mahdotonta. Ei ne puolustuksen esittämät, sukkaa pukkaa teoriat niin kummoisia olleet, mutta puolustuksen tehtävä kaiketi on hakea näitä epävarmuuksia.

Kuitenkin keskityn tehtyyn roisketutkimukseen ja annettuihin lausuntoihin niistä. Ne antavat minulle sen varmuuden, että kengät ovat olleet jaloissa, kun Mäen roiskeet niiden pintaan ovat tulleet. Ja ne kengät joissa näitä Mäen roiskeita oli, kuuluivat NGlle. Se tieto riittää kyllä minulle varmuudeksi kun tarkstelen kys. asiaa.
Olivatko Gustafssonin kengät jollakin jalassa surmien aikana?
=====================================================

Käräjäoikeuden tuomion kanta, katkelma käräjäoikeuden tuomiosta:

" ... Verijälkitutkimuksilla telttakankaasta ja Gustafssonin kengistä ei ole pystytty sulkemaan pois sitä vaihtoehtoa, että ulkopuolinen henkilö olisi ollut telttapaikalla surmien tapahtuessa, EIKÄ TUTKIMUKSILLA OLE VOITU SAATTAA EDES TODENNÄKÖISEKSI, ETTÄ GUSTAFSSONIN KENGÄT OLISIVAT OLLEET SURMAAMISHETKELLÄ JOLLAKULLA JALASSA. ... "
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

^ Minulla ei ole mitään kättöä noille käräoikeuden näkemyksille. Roisketutkimuslausunto puhukoon puolestani.
Avatar
Xerxes
Axel Foley
Viestit: 2214
Liittynyt: Ma Huhti 15, 2013 12:11 am

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Xerxes »

Misri kirjoitti:^ Minulla ei ole mitään käyttöä noille käräoikeuden näkemyksille. Roisketutkimuslausunto puhukoon puolestani.
Tuota mieltä voi olla. Käräjäoikeuden tuomiosta ei ole löytynyt valittamisen aihetta. Jos tuomio olisi ollut Misrin esittämän kaltainen, olisi todennäköisesti koko käräjäoikeuden tuomio kumottu ylemmässä oikeusasteessa. Arvio ja arvio, mutta oikeuden päätös, josta ei ole valitettu, on paljon yleispätevämpi, kuin jonkun yksityisen henkilön asiasta esittämä, oikeuden päätöksestä poikkeava arvio. Oikeus on puhunut!
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

^ Ihan oikeesti, minulla ei ole mitään käyttöarvoa tällä keskustulussa tuomiopäätökselle. Se päätös perustuu näytön arviointiin jota lain kirjain tiukasti saneleli. Oli jo ennalta tiedettävissä se, ettei näin vanhassa jutussa murha-syyte mene läpi. Epäilyksen sijaa ei saa jäädä. Eli puolustuksen tehtäväksi jäi tuoda näitä ajan tuomia epävarmuuksia esiin, ja kautta linjan eri todisteteemoissa ne arviotiin syytetyn eduksi. Hoviin olisi tarvitu uusia lääkkeitä, esitutkinnassa tehtiin jo kaikki se, mitä oli vanhasta jutusta saatavissa enää irti, tunnustukseen tähdättiin, mutta se jäi tulematta. Kuitenkin dna-tutkimus ja vammatukimus toi paljon sellaista uutta todisteellista näyttöä tähän juttuun joista ei aiemmin tiedetty mitään. Ja tämä esitutkinta-aineiston perusteella me täällä pähkäilemme näitä todisteita ja muodostamme niistä omia käsityksiämme.
Avatar
Xerxes
Axel Foley
Viestit: 2214
Liittynyt: Ma Huhti 15, 2013 12:11 am

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Xerxes »

Pian itse tapauksen jälkeen on Kivilahti ollut poliisikuulustelussa, jossa pöytäkirjaan on kuvailtu paikka missä Kivilahti oli istunut. Lisäksi sanallinen kuvaus mitä Kivilahti oli nähnyt, ja missä havainnon kohde oli ollut. Pari viikkoa myöhemmin on ollut lavastus tilaisuus siellä niemessä, jossa "näyttelijä" on kulkenut Kivilahden ja poliisin yhdessä ohjelmoimaa reittiä pitkin. Tästä voi päätellä että kulkijan reitti on tarkkaan tutkittu ja samoin Kivilahden tarkkailupaikka. On kuiitenkin yksi erikoinen mahdollisuus.

Jospa tässä lavastettiin sitä tilannetta kun lintupojat kulkivat Kivilahden ohi. Tällöin Kivilahti on voinut olla paikassa B, siis siellä läntisen niemen läntisellä reunalla "luodolla". Mutta tarkkaillessaan klo 6:n kulkijaa hän olisikin ollut eri paikassa, eli siinä paikassa A, mikä on kuvailtu tuoreessa kuulustelupöytäkirjassa. Hän oli nähnyt hyvin Keskiniemen tyveen ja Keskiniemen itärannalle oman kuvauksensa mukaan. Tämä paikka on voinut olla läntisen niemen itäranta, josta on ollut hyvä näkyvyys Keskiniemeen päin. Tämä tuntuu luonnolliselta.

Jos paikasta B ei edes näy Keskiniemen tyvi ja Keskiniemen itäranta, niin siinä tapauksessa koko Kivilahden "sepitys" olisi jo v.1960 ollut täysin keksittyä "puppua". Siihen en usko. Minä luotan v. 1960 kuulustelupöytäkirjaan, jossa Kivilahden tarkkailupaikka (koskien klo 6:n miehen kulkua) on ollut paikassa A, eli läntisen niemen itäranta, josta on ollut hyvä näkyvyys Keskiniemen itärannalle ja Keskiniemen tyveen. Muistot haalistuvat 50 vuodessa. Ja myös vääristyvät.
Avatar
Xerxes
Axel Foley
Viestit: 2214
Liittynyt: Ma Huhti 15, 2013 12:11 am

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Xerxes »

Totean vielä, että syyttäjän teoria ei suinkaan ole sama kuin lopullinen totuus. Ei edes syyttäjän todistajan mielipide ole sama kuin lopullinen totuus, ei edes silloin kun todistajana on alan asiantuntija. Myös alan asiantuntija voi "narrata" tai ainakin "olla väärässä". Oikeuden antama tuomio voi hyvin olla erilainen kuin syyttäjän todistajan lausunto. Oikeuden antamaa tuomiota on pidettävä noin yleisesti oikeana, ja syyttäjän tai syyttäjän todistajan mielipidettä vasta tutkitaan ja vasta sitten hutkitaan ja todetaan onko oikeus samaa mieltä vai eri mieltä. Oikeuden tuomio on se virallinen totuus, tai "tutkinnallinen totuus" , jota termiä Misri mielellään käyttää. Se syntyy, kun oikeus tutkii syyttäjän ja puolustuksen todistelut ja päättää mikä kanta tai näkemys edustaa totuutta oikeuden mielestä.
Misri
Jessica Fletcher
Viestit: 3450
Liittynyt: La Marras 22, 2008 11:05 am

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Misri »

Xerxes kirjoitti:Totean vielä, että syyttäjän teoria ei suinkaan ole sama kuin lopullinen totuus. Ei edes syyttäjän todistajan mielipide ole sama kuin lopullinen totuus, ei edes silloin kun todistajana on alan asiantuntija. Myös alan asiantuntija voi "narrata" tai ainakin "olla väärässä". Oikeuden antama tuomio voi hyvin olla erilainen kuin syyttäjän todistajan lausunto. Oikeuden antamaa tuomiota on pidettävä noin yleisesti oikeana, ja syyttäjän tai syyttäjän todistajan mielipidettä vasta tutkitaan ja vasta sitten hutkitaan ja todetaan onko oikeus samaa mieltä vai eri mieltä. Oikeuden tuomio on se virallinen totuus, tai "tutkinnallinen totuus" , jota termiä Misri mielellään käyttää. Se syntyy, kun oikeus tutkii syyttäjän ja puolustuksen todistelut ja päättää mikä kanta tai näkemys edustaa totuutta oikeuden mielestä.
Lopullisuudesta en osaa sanoa, mutta kyllä suoritettu NGn vammatutkimus ja teltan verijäljet, etenkin roisketutkimus Mäen ja NGn kenkien osalta viittaa selkeästi syyllisyyteen. Siitä nämä verijäljet ja roiskeet ovat hyviä todisteita, koska ne ovat kohteeseensa tulleet " narraamatta." Myöskin nämä NGn lääketieteelliset tutkimukset osoittivat, ettei sitä aivovammaa ole koskaan NGllä todettu, ei aikoinaan tehdyissä tutkimuksissa, eikä näissä uusissakaan kuvantamistutkimuksissa todettu aivoruhjeen aiheuttamaa vanhaa jälkeä aivokudoksesta.

Tutkimuksellinen totuus on käypä sana. Kun siteerataan tukimuksen osoittamaa tutkimuslausuntoa.
Avatar
Xerxes
Axel Foley
Viestit: 2214
Liittynyt: Ma Huhti 15, 2013 12:11 am

Re: Mitä kengät kertovat? (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Xerxes »

Misri kirjoitti:
Lopullisuudesta en osaa sanoa, mutta kyllä suoritettu NGn vammatutkimus ja teltan verijäljet, etenkin roisketutkimus Mäen ja NGn kenkien osalta viittaa selkeästi syyllisyyteen. Siitä nämä verijäljet ja roiskeet ovat hyviä todisteita, koska ne ovat kohteeseensa tulleet " narraamatta." Myöskin nämä NGn lääketieteelliset tutkimukset osoittivat, ettei sitä aivovammaa ole koskaan NGllä todettu, ei aikoinaan tehdyissä tutkimuksissa, eikä näissä uusissakaan kuvantamistutkimuksissa todettu aivoruhjeen aiheuttamaa vanhaa jälkeä aivokudoksesta.

Tutkimuksellinen totuus on käypä sana. Kun siteerataan tukimuksen osoittamaa tutkimuslausuntoa.
Aivovammoissa ei kuvattaessa aina näy mitään, mutta silti on aivovamma. Diagnoosi tehdään oireiden perusteella - se ei ollut lainkaan harvinaista 1960. Misri unohtaa, että diagnoosi on "aivovamma" ja se on voimassa, vaikka vanhaa jälkeä 50 vuotta myöhemmin ei enää havaittu kuvauksissa aivoissa. Tänä päivänäkään kuvattaessa ei aina näy mitään, vaikka aivovamma on olemassa. Misri voi tarkistaa - näin kuitenkin on! Lue tarkkaan vaikka Öhmanin lausunto, samoin Tenovuon. Huomattava on, että kysymyksessä on voinut olla myös diffuusi aivovamma kuten Tenovuo ja Öhman vihjaavat.

Ainoastaan tämä hammaslääkäri-leukakirurgi oli sitä mieltä, että mitään aivovammaa ei ollut. Kaikki muut lääkärit pitivät aivovammaa mahdollisena, huolimatta noista v. 2004 tutkimuksista. Oliko aivovamma tai ei, niin se asia ei ratkaise vielä kysymystä "kuka oli syyllinen noihin surmiin". Oikeuden päätöksellä syytetty oli syytön. Se on voimassa. Se on suurella todennäköisyydellä myös totuus. Faktat puhuvat puolestaan, mm. Gustafssonin arvioitu suoritustaso surmien aikana, useiden silminnäkijöiden ja lääkärien mielestä kunto ei edellyttänyt sellaisia toimia, joita syyllisyys olisi edellyttänyt. Se on vahva perustelu ja siihen on useita silminnäkijähavaintoja ja aikalaislääkärien arvioita.
Vastaa Viestiin