Rikottu ovi-ikkuna ja siitä kulkeminen (ketju 2)

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
Avatar
kerroush
Agentti Scully
Viestit: 663
Liittynyt: Su Heinä 14, 2013 8:13 pm

Re: Rikottu ovi-ikkuna ja siitä kulkeminen (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja kerroush »

Vespa velutina kirjoitti:Ai, jos sinua neljän vuoden jälkeen ruvettaisiin syyttämään jonkun henkilön murhasta, niin tuumaisit varmaan, että onneks mua kohdeltiin sentään neljä vuotta syyttömänä, niin ei tää aiheeton elinkautinen tunnu enää niin pahalta. Hyvä kun tutkittiin, mutta vesiperän näyttää vetäneen sekin linja, oisko aika avata muita hedelmällisempiä linjoja vielä, kun sitä olematonta on niin vaikea toteen näyttää...
Minua saa ruveta vaikka kahdeksan vuoden päästä syyttämään jonkin henkilön murhaamisesta! Tähän asti minua on kohdeltu sentään syyttömänä, mutta... Niin olinhan minä kuitenkin surmapaikalla. Ai, enkö ollutkaan paikalla? No syyttäkää kuitenkin! AA oli paikalla, eikä ketään muuta sieltä ole todistettavasti löydetty.
Nätti_Jussi kirjoitti:Kerroush. Teepä nyt vaikka listaus siitä, miten olet sulkenut huppumiehen mahdollisuuden pois. Äläkä jankuta tuota samaa mantraasi, että olematonta ei voi todistaa. Alkaa mennä hermo tuollaiseen trollaamiseen.
Yhtään teknistä todistetta oletetun huppumiehen olemassaolosta ei ole!

Olemattoman todistamisen toistaminen ei ole trollaamista.

Se on yksinkertaisesti fakta: Ulkopuolisesta, oletetusta huppumiehestä ei ole mitään teknistä todistetta!

Ymmärrän kyllä, että hermo alkaa mennä.
Harpo

Re: Rikottu ovi-ikkuna ja siitä kulkeminen (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Harpo »

kerroush kirjoitti:
Vespa velutina kirjoitti:Ai, jos sinua neljän vuoden jälkeen ruvettaisiin syyttämään jonkun henkilön murhasta, niin tuumaisit varmaan, että onneks mua kohdeltiin sentään neljä vuotta syyttömänä, niin ei tää aiheeton elinkautinen tunnu enää niin pahalta. Hyvä kun tutkittiin, mutta vesiperän näyttää vetäneen sekin linja, oisko aika avata muita hedelmällisempiä linjoja vielä, kun sitä olematonta on niin vaikea toteen näyttää...
Minua saa ruveta vaikka kahdeksan vuoden päästä syyttämään jonkin henkilön murhaamisesta! Tähän asti minua on kohdeltu sentään syyttömänä, mutta... Niin olinhan minä kuitenkin surmapaikalla. Ai, enkö ollutkaan paikalla? No syyttäkää kuitenkin! AA oli paikalla, eikä ketään muuta sieltä ole todistettavasti löydetty.
Nätti_Jussi kirjoitti:Kerroush. Teepä nyt vaikka listaus siitä, miten olet sulkenut huppumiehen mahdollisuuden pois. Äläkä jankuta tuota samaa mantraasi, että olematonta ei voi todistaa. Alkaa mennä hermo tuollaiseen trollaamiseen.
Yhtään teknistä todistetta oletetun huppumiehen olemassaolosta ei ole!

Olemattoman todistamisen toistaminen ei ole trollaamista.

Se on yksinkertaisesti fakta: Ulkopuolisesta, oletetusta huppumiehestä ei ole mitään teknistä todistetta!

Ymmärrän kyllä, että hermo alkaa mennä.
Mitä muuta veriset jalanjäljet, jotka poistuvat talosta ja vaatekuidut, joille ei löydy lähdettä ovat kuin teknisiä todisteita?
Avatar
kerroush
Agentti Scully
Viestit: 663
Liittynyt: Su Heinä 14, 2013 8:13 pm

Re: Rikottu ovi-ikkuna ja siitä kulkeminen (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja kerroush »

Harpo kirjoitti:Mitä muuta veriset jalanjäljet, jotka poistuvat talosta ja vaatekuidut, joille ei löydy lähdettä ovat kuin teknisiä todisteita?
Missä ovat tekniset todisteet, että jotain verijälkiä olisi poistunut tontin alueelta?

Minä olen myös itse tuntenut pari suojelukoiraa, ihan henkilökohtaisesti!

Vaatekuidut, hei älä nyt naurata!

Vaatekuituja ei tarkistettu kuin kuin hyvin pieneltä alueelta.
Vespa velutina
Rico Tubbs
Viestit: 1258
Liittynyt: Pe Heinä 27, 2012 8:41 pm
Paikkakunta: Pirkanmaa

Re: Rikottu ovi-ikkuna ja siitä kulkeminen (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Vespa velutina »

Tärkein tekninen todiste on Jukan ruumis.
Jukka on taistellut ei-kenenkään kanssa ja saanut torjuntavammat ei-keneltäkään? Jukka ei siis ole torjunut ketään, vaikka kroppa muuta todistaa? Ei-kukaan on vienyt murha-aseen ja ruskeat vaatteet mennessään? Jukka tappelee takkahuoneessa ei-kenenkään kanssa, hajottaa itse oman ikkunansa, teloo itseään takkahuoneessa huonekaluihin ja lyö itseään sorkkaraudalla neljästi päähän samalla kun vaimonsa on eteisessä tekemässä lavastusjuoksua? Lapsikin näkee ei-kenenkään poistuvan? Ei-kukaan napsuu nauhalla ja kolisee? Olematonta, olematonta kaikki tyynni.

Miksei poliisi säästösyistä syytä aina silminnäkijää/ensimmäistä paikalle tulijaa rikoksesta? Heidänhän läsnäoloaan ei tarvitse todistaa kun he myöntävät itsekin olleensa paikalla. Olof Palmen murhaaja on tietysti sen oma vaimo, miksei ne sitä hokanneet? Hervannassa kiinalaisnaisen puukottanut on tyyppi joka soitti hätäkeskukseen jne. jne. Mikähän heidätkin on vapauttanut syyllisten listalta? Tekniset todisteet, jotka Ulvilan keississä eivät merkkaa mitään?

Ulkopuolisesta ei olisi yhtään teknistä todistetta, jos mitään lavastusjälkiä ei olisi tehty, murha-ase olisi löytynyt paikan päältä, Annelissa olisi torjuntavammoja ja hän olisi yltä päältä Jukan veressä ja nyyhkien väittäisi, että tosta se meni, ikkunasta, joka ei olisi edes rikki ja pikkutyttö kauhusta kankeana kysyisi äidiltään: ai kuka? Miettikää, mikä herkkupala syyttäjälle ja teonkuvauskin irtoaisi saman tien.
Aasianherhiläinen Vespa velutina on hieman pienempi kuin eurooppalainen herhiläinen. Tulokkaan erityistuntomerkki on keltaiset jalat.
Avatar
kerroush
Agentti Scully
Viestit: 663
Liittynyt: Su Heinä 14, 2013 8:13 pm

Re: Rikottu ovi-ikkuna ja siitä kulkeminen (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja kerroush »

Vespa velutina kirjoitti:Tärkein tekninen todiste on Jukan ruumis.
Jukka on taistellut ei-kenenkään kanssa ja saanut torjuntavammat ei-keneltäkään? Jukka ei siis ole torjunut ketään, vaikka kroppa muuta todistaa? Ei-kukaan on vienyt murha-aseen ja ruskeat vaatteet mennessään? Jukka tappelee takkahuoneessa ei-kenenkään kanssa, hajottaa itse oman ikkunansa, teloo itseään takkahuoneessa huonekaluihin ja lyö itseään sorkkaraudalla neljästi päähän samalla kun vaimonsa on eteisessä tekemässä lavastusjuoksua? Lapsikin näkee ei-kenenkään poistuvan? Ei-kukaan napsuu nauhalla ja kolisee? Olematonta, olematonta kaikki tyynni.

Miksei poliisi säästösyistä syytä aina silminnäkijää/ensimmäistä paikalle tulijaa rikoksesta? Heidänhän läsnäoloaan ei tarvitse todistaa kun he myöntävät itsekin olleensa paikalla. Olof Palmen murhaaja on tietysti sen oma vaimo, miksei ne sitä hokanneet? Hervannassa kiinalaisnaisen puukottanut on tyyppi joka soitti hätäkeskukseen jne. jne. Mikähän heidätkin on vapauttanut syyllisten listalta? Tekniset todisteet, jotka Ulvilan keississä eivät merkkaa mitään?

Ulkopuolisesta ei olisi yhtään teknistä todistetta, jos mitään lavastusjälkiä ei olisi tehty, murha-ase olisi löytynyt paikan päältä, Annelissa olisi torjuntavammoja ja hän olisi yltä päältä Jukan veressä ja nyyhkien väittäisi, että tosta se meni, ikkunasta, joka ei olisi edes rikki ja pikkutyttö kauhusta kankeana kysyisi äidiltään: ai kuka? Miettikää, mikä herkkupala syyttäjälle ja teonkuvauskin irtoaisi saman tien.
Niin?
Avatar
turumurre
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4833
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 3:57 pm

Re: Rikottu ovi-ikkuna ja siitä kulkeminen (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja turumurre »

kerroush kirjoitti:
turumurre kirjoitti:Kerroush perustelee ettei sisäänpäin pääse. Teoreettinen tarkastelu jossa ei huomioida käsivoimiakaan. Tarpeetonta niitä laskeakkaan koska käytännössä rekoissa tästä on menty monituiset kerrat: Samaa tuolia käyttäen ja jopa samaa ikkuna-aukkoa käyttäen, aidossa paikassakin vielä...
En nyt muista onko kukaan edes väittänyt etteikö karmille voisi astua sisään tullessa.

Mutta jos vaikka oletettaisiin ettei ole astuttu (luultavasti kuitenkin on astuttu), niin silti tekemäsi teoreettinen tarkastelu pitäisi sisältää myös käytännön esimerkkejä jotta niihin voisi edes jotenkin luottaa.

Esitän päinvastaisen esimerkin siitä että tuoli kestää, ja kaatumatta, ja 'huppis' menee sisään astumatta ikkuna-aukon alakarmille. Tämä on juurikin rekonstruktio ns. Ulvilan tapauksesta, reko JIMin suorittama (mittasuhteissa tuossa aitoon verraten heittoja, mutta ne nyt ei tähän asiaan vaikuta):

http://www.istv.fi/kotimaa/vid-1288553926821.html


Miksi tuo lasin rikkominen millään liittyisi ikkunasta sisään kulkemiseen?


Otan näitä Kerroushin väitteitä asia kerrallaan:

Sinä laajasti perustelit sisääntulon mahdottomuutta jossa tuoli ei kestäisi kaatumatta (jopa laskelmilla tuoliin kohdistuvia voimia).
Osoitin väitteesi vääräksi, tuollainen tuoli kestää sekä karmille astumisvälivaiheen että ilman karmille astumista (siitä tuossa videossa kyse jos nyt satuit sen kokonaisuudessaan katsomaan).
Tämän väitteesi tuolin kestämisestä voi siis unohtaa ja voidaan mennä eteenpäin...
Bou
Jack Bauer
Viestit: 931
Liittynyt: La Syys 17, 2011 3:46 pm

Re: Rikottu ovi-ikkuna ja siitä kulkeminen (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Bou »

Oikeestiko turre oot seisonut tuollaisella tuolilla? Väitetty heppuli oli tukeva ja ainakin 180 pitkä. (Niin pihitän se varmaan koettaa stemmata lähelle oikean murhaajan pituutta), mutta että sen pituinen vatsakas mies.
Kokeileppas semmoisella muovituolilla. Kyllä tämmöinen lyhyempi ja vähempikin vatsakas on sellaisella seisoessaan saanut jalan "niiaamaan" tuolin liukuessa alta. Ok, myönnän viinin, mutta juhlakoristeluita ei onnistunut ripustaa. Piti hakea keittiötikkaat pihalle.
Avatar
turumurre
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4833
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 3:57 pm

Re: Rikottu ovi-ikkuna ja siitä kulkeminen (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja turumurre »

kerroush kirjoitti: 1. Ikkunan alla lattialla ei ollut mitään jälkiä likaisista jalkineista, joita siellä hypyn jälkeen olisi pitänyt olla.
...
Ikkunasta alas hypätessä lattialle jää välttämättä jälki ulkoa tulemisesta. Kierräpä joulukuisena yönä lenkki ulkona märällä pihalla. Tule sisälle, kiipeä pöydälle ja hyppää lattialle. Kuinka puhtaat kengänpohjat ovatkaan, niin aina ja joka tapauksessa lattialle jää roskajäljet. Sellaisia ei tutkinnassa havaittu!
Tuossa Kerroushin perusteluita sisääntulon mahdottomuudesta, koska kengänjälkiä ei hänen mukaansa sisäpuolella ei ollut.

Pohditaanpa sitä pitäisikö siellä olla ollut minkäkinlaisia kengänjälkiä.
Kuraa niissä surmaajan kengissä ei välttämättä ollut ollenkaan, ulkonahan takapihalla oli kostea syksyinen nurmikko, ja siinä tepastellen kengänpohjat on takuulla pyyhkiytyneet mahdollisista 'kurista'. Voidaan vain täysin varmaksi olettaa että kengän pohjat ovat olleet kosteat kun on tultu takaterassille!

Tästä tullaankin seuraavaan seikkaan jonka Kerroush halunnee unohtaa: Surmaaja ei suinkaan pihalta suoraan hypännyt ikkuna-aukosta sisään, vaan kuten tiedetään siinä terassilla on tepasteltu jonkin aikaa, ikkunan rikkomisajan vähintään... Kengänpohjat ovat kuluttaneet jo suurimman osan märkyydestään siinä vaiheessa kun sisään on lähdetty.

Pitäisikö näistä korkeintaan hieman kosteista kengän pohjista sitten jäädä sisäpuolelle jälkiä.

Oletan nyt vahvasti että kirjoittaja odotti sellaisia kommentteja että joku olisi sanonut ettei siellä tutkittu... Olisi sitten päässyt sanomaan että kyllä tutkittiin!. Tämä on aivan totta, tutkittiin kyllä, mutta mitä tutkittiin ja miltä alueelta:

Lapinniemi on todistellut seuraavasti:
Kuva

Lapiniemi on paikalla tarkistellut lasinpalasista mahdollisia kengänjälkiä (muuten yleisesti voisi olettaa että paljaalla lattialla olleet kosteusjäljet ovat ollet siinä vaiheessa ainakin kuivia ja siten mahdottomia enää havaita).

No niin, nyt tarkkana:
Lapiniemi on tarkistanut lasinpaloja ja ne mitkä on tarkistanut, siirtänyt syrjään. tarkisteli niitä lasinpaloja jotka oli siinä välittömässä oven läheisyydessä ja verhon päällä (verho tuolloin paikalla). Seuraavasta kuvasta voidaan siten nähdä mitä lasinpaloja on tarkastettu ja havaita myös tarkastettu alue.

Kuva

Kuvasta voidaan päätellä että vain aivan ovimaton kohdilta lasinpalasia on tarkistettu, koska siinä maton lähettyvillä lasinpalat ovat vielä paikallaan (nuo loput tarkistamattomat verhon päällä olleet on tuoho skipattu silloin kun verho poistettu ja ovi avattu, osan laseista mennessä terassin puolelle). Tarkistettu lasikasa näkyy siinä oh/th nurkilla.

Ensipartion kuvasta (vaikka onkin suttuinen), voi nähdä alkuperäisen tilanteen ennen lasinpalojen tarkastusta.

Kuva

Lisäksi tarkistamattomia lasinpaloja voi katsella RL:n omasta selvityksestään (jossa siis tämä 'rekvisiittaveitsikin' on paikallaan tai pitäisikö sanoa että ei ole paikallaan):

Kuva

Koska tarkisteltu on vain aivan siitä maton seutuvilta, niin millään ei enää pysty todentamaan mitä todellisia siääntulo jälkiä laskeutumiskohdassa oli, vai oliko ollenkaan. Sillä eihän laskeutumiskohta ikkuna-aukosta tarvitse olla siinä aukon alapuolella (vaikeeakin luulisi olevan, riippuen nyt tyylistä, pudottautua siihen verhon päälle. Kyllähän keskimäärin ylempää laskuduttaessa paikka on vähän kauempaa.

Näitä laskeutumisia voi myös katsella poliisien rekoista, jotkut harppasivat tosi kauaksi.
laitan tähän yhden kuvan viimeisimmästä rekosta, siksi tästä koska tehty aidolla ovella ja aidossa paikassa (reko 2011-2012). Tässä tullaan lähes tasajalkaa, mutta mehän emme sitä voi tietää miten laskuduttu on. Kannattaa kuitenkin huomio kiinnittää siihen oleelliseen; kuinka kauas tässäkin laskeudutaan.

Kuva

Näiden kaikkien em. seikkojen lisäksi on huomioitava että eihän se laskeutumisajankohta ollut kuvien ottoamis hetki, vaan siinä terassin oven edessä on käyty pystypainia, eli jos jotain kosteista kengän pohjista on jäänyt, niin ne on sotkeutuneet monet kerrat. Auerkin siitä kuulemma juoksi ensimmäisen kerran pakoon.

Katson että Kerroushin tämäkin väittämän voi skipata unholaan...
Viimeksi muokannut turumurre, Su Syys 07, 2014 9:33 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Bou
Jack Bauer
Viestit: 931
Liittynyt: La Syys 17, 2011 3:46 pm

Re: Rikottu ovi-ikkuna ja siitä kulkeminen (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Bou »

Niin että oven edessä olleiden lasien päällä ei ollut mitään viitteitä siitä, että päälle olisi astuttu juuri ulkoa tulleilla kengillä!?
Avatar
turumurre
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4833
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 3:57 pm

Re: Rikottu ovi-ikkuna ja siitä kulkeminen (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja turumurre »

Bou kirjoitti:Niin että oven edessä olleiden lasien päällä ei ollut mitään viitteitä siitä, että päälle olisi astuttu juuri ulkoa tulleilla kengillä!?

Olisiko pitänyt olla? Mahdoitko perehtyen lukea edellisen kirjoitukseni?
Ovea ei olla avattu siitä sitten kulkien, vaan korkeammalta ikkuna-aukosta on tultu ja laskeuduttu kauemmaksi kuin siihen kynnysmaton/verhonlasikasan päälle.
Avatar
turumurre
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4833
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 3:57 pm

Re: Rikottu ovi-ikkuna ja siitä kulkeminen (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja turumurre »

kerroush kirjoitti:...
3. Kukaan ei tarttunut ikkunanpieliin kummaltakaan puolelta. Tästäkin oli jäänyt jäljet teräviin lasipiikkeihin.
...
Ikkunanpielistä ei löytynyt näppylähanskoista välttämättä jääviä kuituja...


Ikkunanpielistä löytyi paljon tuntemattomia kuituja, kuitulähde on edelleen kadoksissa...
Labrassa tutkituista verisistä lasinpalasista tutkittiin käytännössä vain dna, ja olettaa sopii että jos aukon reunoilla oli kuituja, niin niitä oli myös laseissa, toki...
Ei pystytä ollenkaan todentamaan minkälaisista surmaajan hanskoista oli kyse, niitä kun on erilaisia pilvin pimein... Näin ollen ei pystytä todentamaan sitäkään (surmaajan tullessa sisään), pitäisikö niistä käytetyistä käsineistä olla jotain yksilöitävää löydettävää...
one eye
Neuvoja-Jack
Viestit: 573
Liittynyt: To Loka 03, 2013 5:31 pm

Re: Rikottu ovi-ikkuna ja siitä kulkeminen (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja one eye »

Ei ole pystytty todentamaan, että oven ikkuna-aukosta olisi tultu sisälle. Siitä ei ole mitään näyttöä tai silminäkijähavaintoakaan.
Turumurre kirjoitti: mielestäni ne ovat Annelin sydämen ääniä. Näitä samoja kuuluu vielä hetki myöhemmin, ennen Lahden "Tuu joota".
Avatar
turumurre
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4833
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 3:57 pm

Re: Rikottu ovi-ikkuna ja siitä kulkeminen (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja turumurre »

kerroush kirjoitti:..
2. Kukaan ei ollut astunut ikkunapuitteille, koska siinä ei ollut jälkeäkään kengänpohjista tai mudasta....

Tähän jo tuolla aikaisemmin vastasinkin, mutta otetaan uudestaan. Ikkunan alalaita oli tuolloin tälläinen:

Kuva

Tuossa kun oli kolme 4mm lasia vierekkäin, niin rikkomisen jälkeen pienet lasin palat/ -hileet ovat täyttäneet välit. Nyt kun tuollaiseen astuu vaikka kostealla kengän pohjalla, ei niistä erisuuntiin sojottavista hitusista pysty mitään kostean kengänpohjan jäämiä määrittämään.
Ja kuten tiedetään tästähän mentiin myös ulospäin, osa näistä alalaidan hitusista on toki menneet matkassaan terassinpuolelle...



*
Jotta tämä kirjoitus ei jäisi ihan tyngäksi, otetaan tähän samasta aiheesta seuraava:

Oven, rikotun ikkunan alakarmissa, ulkopuolella sen vasemmassa laidassa on vahingottumisjälki joka on tullut kaiketi ikkunan rikkomisvälineestä.

Kuva
(kuva: Iltasanomat)

Toisaalta tuo voi olla myös niin että lasinpalaset on tuon aiheuttaneet mahdollisesti silloin kun murhaajakokelas on siirtynyt sisään; astunut ensin oikealla jalalla tuolille ja sitten vasemmalla jalalla karmille. Lasinpalaset (-pala) jalan alla on painanut kolon ja edelleen lasin reuna viiltänyt karmin ulkopintaan viillon.

Mielenkiintoista on että tuossa kohtaa oli jonkinlainen musta 'läimäre'... kengän pohjastako?, Vai onko tuo kangasta? Ta olisiko juurikin rikkomisvälineen varresta irronnutta mustaa teippiä (verhosta mustia teipin suikaleita löytyi).
Esitutkintamateriaali ei tunne tätä tapausta, sinne ei ainakaan ole liitetty tästä nimenomaisesta mitään tutkimustuloksia...

Vieläkin mielenkiintoisempaa on se että se aikaisemmissa kuvissa on alempana (karmin ulkopinnassa):

Kuva
(kuva: poliisi)

Ja tässä kun ovi on vielä suljettuna musta läimäre on käynyt jo köllöttelemään lasin viereen:

Kuva
(kuva: poliisi)

Ja siihen se myös nukahti kun joku toimittaja (kaiketi) kävi filmaamassa sitä päivän valossa.
Kuva
(kuva: Ulvila-Kuvat/minfo)

Osaa siis kiivetä tämä musta läimäre...
Frankie
Sofia Karppi
Viestit: 403
Liittynyt: Ke Touko 09, 2012 5:45 pm

Re: Rikottu ovi-ikkuna ja siitä kulkeminen (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Frankie »

Noh, noh, ensikerralla paremmat photoshopit.
jordelius
Susikoski
Viestit: 43
Liittynyt: Pe Maalis 26, 2010 4:42 pm

Re: Rikottu ovi-ikkuna ja siitä kulkeminen (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja jordelius »

Ei mene vieläkään jakeluun, että miksi joku.....vaikka miten olis joku huppumies.....valitseen kulkuväyläkseen rikkinäisen, lasisirpaleisen oviaukon vaikka vaihtoehtona olisi ollut riskitön vaihtotehto. Itsesuojeluvaistonkin OLISI luullut palaavan aikkas hyvin. Mutta kun tämä sama käsittämätön riskialtis juttu tehdään viälä ulosmennessäkin niin sitä suurempi on ihmetyksen aihe. Ei, ei ihminen näin toimi.....vaikkapa olisi huppu päässä.....ei vain toimi.
Vastaa Viestiin