Lasten kertomukset

[tiinaliina]

Mulla jäi ohjelmasta mieleen ajatus siitä, että onko Anneli täysin omaksunut esim. mitä PAS-syndroomasta (parental alienation) tiedetään. Tosin hän saattoi näillä puheilla kavereista kiertää ikävät mahdolliset kunnianloukkausyyttet. Juttuhan on kuin PAS -oppikirjasta, kouluesimerkki. PAS-syndrooman vakavimmassa vaiheessahan lapset eivät näe mitään hyvää syytöksen kohteena olevasta henkilöstä, ja usein vaihtavat sanat "äiti" tai "isä" näiden etunimiin etäännyttääkseen itseään ambivalentista tilanteesta. Tuossa vaiheessa usein ilmaantuu ne nk.hurjat jutut. Ambivalenssin puute ja ahdistuksen puute (rallatellaan kertomukset) antaa viitteitä PAS:sta. Siinä Anneli oli varmaan oikeassa kun sanoi että elämänsä pahin virhe oli antaa lapset veljelleen (ja ehkä etenkin hänen vaimolleen).

[peltirumpu]

Lasten kertomuksiin sopinee myös vanhimman tytön kertomus?

Oliko niin, että poliisin ensimmäiset rekot osoittivat särjetyn ikkunan läpi kulkemisen hankalaksi tai jopa mahdottomaksi? Muistelen, että syyttäjä vetosi tähänkin jossakin vaiheessa.

Ja olikos se juuri Annelin vanhin tytär, joka osasi neuvoa oikean tekniikan ikkunasta kulkemiseen? Muistaako joku paremmin?

Ajattelin vain, että mitenköhän tuon ikäinen tyttö tuollaista omasta päästään keksisi, kun ei aikuiset poliisitkaan?

[Bou]

Lasten kertomuksiin sopinee myös vanhimman tytön kertomus?

Oliko niin, että poliisin ensimmäiset rekot osoittivat särjetyn ikkunan läpi kulkemisen hankalaksi tai jopa mahdottomaksi? Muistelen, että syyttäjä vetosi tähänkin jossakin vaiheessa.

Ja olikos se juuri Annelin vanhin tytär, joka osasi neuvoa oikean tekniikan ikkunasta kulkemiseen? Muistaako joku paremmin?

Ajattelin vain, että mitenköhän tuon ikäinen tyttö tuollaista omasta päästään keksisi, kun ei aikuiset poliisitkaan?

Juu, siksi kun se on semmoiselta 180 yli ja pönäkältä aika vaikeaa ilman astaloitakin ja semmoisesta reiästä kun ikkuna oli ennen tuolin sen läpi siirtelyä, sanoisin mahdotonta. Varsinkin äänettömästi ja vaatteen kuituja ympäri ikkunan sirpaleita jättämättä.

Tytön avittamassa tekniikassa on se vika, ettei siitä silleviissii nui vaa pääse ilman kulkusvaurioita.

[peltirumpu]

Juu, siksi kun se on semmoiselta 180 yli ja pönäkältä aika vaikeaa ilman astaloitakin ja semmoisesta reiästä kun ikkuna oli ennen tuolin sen läpi siirtelyä, sanoisin mahdotonta. Varsinkin äänettömästi ja vaatteen kuituja ympäri ikkunan sirpaleita jättämättä.

Tytön avittamassa tekniikassa on se vika, ettei siitä silleviissii nui vaa pääse ilman kulkusvaurioita.

No minä kyllä olen ollut siinä uskossa, että juuri tytön neuvon jälkeen isotkin poliisimiehet menivät ikkuna-aukosta ketterästi läpi. Siitähän on olemassa videokin.

Sattuneesta syystä syyttäjä ei nykyään enää tähän vetoa. Mutta kyllä oudoksuttaa, että 9-vuotias tyttö osaa neuvoa miten ikkunasta pitää kulkea, kun aikuiset poliisit eivät keksi oikeaa keinoa

[Bou]

Juu, siksi kun se on semmoiselta 180 yli ja pönäkältä aika vaikeaa ilman astaloitakin ja semmoisesta reiästä kun ikkuna oli ennen tuolin sen läpi siirtelyä, sanoisin mahdotonta. Varsinkin äänettömästi ja vaatteen kuituja ympäri ikkunan sirpaleita jättämättä.

Tytön avittamassa tekniikassa on se vika, ettei siitä silleviissii nui vaa pääse ilman kulkusvaurioita.

No minä kyllä olen ollut siinä uskossa, että juuri tytön neuvon jälkeen isotkin poliisimiehet menivät ikkuna-aukosta ketterästi läpi. Siitähän on olemassa videokin.

Sattuneesta syystä syyttäjä ei nykyään enää tähän vetoa. Mutta kyllä oudoksuttaa, että 9-vuotias tyttö osaa neuvoa miten ikkunasta pitää kulkea, kun aikuiset poliisit eivät keksi oikeaa keinoa

Laitapas ketterät videot jakoon. Ponnistaako siinä aitoja siitä arkun päältä tuolille?

[peltirumpu]

Laitapas ketterät videot jakoon. Ponnistaako siinä aitoja siitä arkun päältä tuolille?

Eipä ole minulla ko. videota, mutta pyydä Santaojalta. Kyseessä on poliisin suorittama rekonstruktio, joka on videoitu ja oikeudessa näytetty.

[ULSUIndex]

DEBAATTI 1
Alkaa la 30.8.2014 klo 15.00
ONLINE MEETING: ULVILAN SURMAN DEBAATTI 1
Online-chat seuraavan kerran elokuussa,
tarkalleen 30.8.2014, LA, Klo 15.00 alkaen.

Syyskuussa, Auerin hovioikeudenkäynnin alettua,
on suurempi ja väittelymäisempi debaatti 2 -tapahtuma. Siitä lisää myöhemmin.

Chatissa on ilmeisesti paljon kävijöitä, ja moni tyytyy seuraamaan keskustelua.
Osallistukaa toki keskusteluihin, kommentoida voi niin paljon tai niin vähän kuin haluaa.

http://ulvilansurmaindex.weebly.com/-live--online.html

[taavetti]

Santtilaa:

Professori lasten kertomuksista oikeudessa: Lapsi on helppo saada muistamaan väärin
Ongelmat liittyvät lasten ympärillä oleviin aikuisiin, sanoo Anneli Auerin puolustuksen asiantuntija.

Taina Kivelä
11.9.2014 07:30

Lasten kertomusten käyttäminen todisteena oikeudessa on vaikeaa, koska kertomusten luotettavuudessa on vakavia ongelmia. Pulmana ei ole lasten valehteleminen, vaan aikuisten aikaan saamat väärät muistot.

”Lapset on helppo saada muistamaan olematon muistikuva”, psykologian professori Pekka Santtila sanoo.

”Ongelmat lasten käyttöön todistajina eivät liity lapsiin, vaan heidän ympärillään oleviin aikuisiin. Jos lasta ei johdatella, tämän todistus on yhtä hyvä kuin aikuisen. Jo neljä vuoden vanha lapsi muistaa yhtä tarkasti kuin aikuinen, vaikka kertomus onkin niukempi.”

Santtila työskentelee psykologian professorina ja oikeuspsykologian dosenttina Åbo Akademissa sekä oikeus- ja rikostutkintapsykologian dosenttina Turun yliopistossa.

Anneli Auerin oikeudenkäynneissä Santtila on esiintynyt puolustuksen asiantuntijana.


Auer on neljättä kertaa syytettynä miehensä Jukka S. Lahden joulukuussa 2006 tapahtuneesta surmasta. Auerin lasten kertomuksilla on ollut oikeudenkäynneissä keskeinen rooli.

Auerin syyttömyyttä on perusteltu muun muassa vanhimman lapsen kertomuksella. Surmahetkellä yhdeksän vuotta vanha tyttö on sanonut nähneensä surman tehneen miehen, kun tämä poistui takkahuoneen ovesta.

Syyllisyyden tueksi taas on esitetty toiseksi vanhimman esittämää kuvausta yön tapahtumista. Poika oli surmahetkellä seitsenvuotias, ja hänen kertomuksensa perustuu oven läpi kuultuihin ääniin.

Nyt Vaasan hovioikeudessa meneillään olevassa oikeudenkäynnissä lasten luotettavuutta todistajana käsitellään keskiviikkona 17. syyskuuta. Kahta vanhinta kuullaan asianomistajina viikkoa myöhemmin.


Voivatko lapset todistaa luotettavasti? Kyllä voivat, vastaa Santtila.

”Nykytiedon mukaan lapset ovat todistajina yhtä luotettavia kuin aikuiset, mutta vain siihen saakka, kunnes heille esitetään ensimmäinen väärin asetettu kysymys.”

Väärin asetettu kysymys on joko johdatteleva tai sellainen, johon voi vastata kyllä tai ei.

”Arvioitaessa lapsen kertomuksen luotettavuutta tärkeää on selvittää kertomuksen syntyhistoria, sillä johdattelu saattaa tapahtua jo ennen kertomuksen nauhoittamista. Tämä tekee lasten todistusten oikeellisuuden arvioinnista erittäin vaikeaa.”

Pekka Santila kertoo, miten väärät muistot voivat syntyä.

”Koetilanteessa 7–8- ja 11–12-vuotiaille lapsille muistutettiin neljän vuoden ikäisenä sattuneista tapahtumista, joista yksi oli aito ja kaksi keksittyä. Keksityistä tapahtumista toinen oli dramaattinen mutta mahdollinen ja toinen UFO:n tekemä kidnappaus. Tapahtumien kertojaksi ilmoitettiin lapsen äiti.”

Muistuttamisen jälkeen lapset haastateltiin. Haastattelussa lapsia ei johdateltu, vaan he saivat kertoa tapahtumista omin sanoin.

”Noin puolet lapsista oli paitsi hyväksynyt dramaattisen muiston myös täydensi sitä uusilla yksityiskohdilla. Itse keksityt yksityiskohdat saattoivat olla erittäin tarkkoja ja realistisia. UFO-muiston osalta tulos oli 7–8-vuotiailla sama, sen sijaan vain noin 10 prosenttia 11–12-vuotiaista hyväksyi väärän UFO-muiston.”

Lapset siis saatiin muistamaan väärin ilman johdattelua, pelkästään muistuttamalla heitä olemattomasta tapahtumasta ennen haastattelua. Menetelmä on toiminut hvyin myös aikuisille tehdyissä kokeissa.


Pekka Santtila on tutkinut myös Auerin pojan kertomuksen luotettavuutta kokeellisesti.

”Olennaista ei ole se, onko mahdollista kuulla äänet, vaan se, voiko ne ymmärtää mieleen painamisen edellyttämällä tavalla.”

Kokeessa oli mukana 33 seitsemänvuotiasta lasta ja 40 aikuista. Ensin koehenkilöt kuuntelivat oven läpi 16 ääntä, jotka tulivat kahdelta eri taholta. Puolella henkilöstä koetilannetta helpotettiin avaamalla ovi raolleen.

Kuuntelun jälkeen kokeeseen osallistuneiden tuli valita 32 äänen joukosta ne, jotka olivat kuulleet. Arvausta parempaan tulokseen päästiin vain oven avaamis- ja sulkemisäänen kohdalla.

Koehenkilöt eivät myöskään pystyneet kertomaan suuntaa, josta äänet tulivat, tai niiden järjestystä.

”Näin monimutkaista tapahtumaketjua ei pysty kuulonvaraisesti ymmärtämään niin, että sen voisi kuvata Auerin pojan kertomuksessa esitetyllä tavalla. Kertomusta ei voi pitää uskottavana.”


Pekka Santtilan mukaan myös asiantuntijoiden lausuntojen käyttämisessä todisteena on pulmia. Kaikki asiantuntijan esittämä tieto ei kelpaa todisteeksi, vaan sen on täytettävä seuraavat ehdot:

Tieto on periaatteessa todistettavassa vääräksi.
Tiedon arvioinnin menetelmät ja niiden virhemarginaalin on oltava tiedossa.
Tieto on käynyt läpi vertaisarvioinnin.
Tieto on yleisesti hyväksytty tiedeyhteisössä.
”Esimerkiksi väitettä siitä, että henkilö on sulkenut traumaattisen muiston mielestään, ei voida osoittaa vääräksi. Tästä syystä sitä ei voi käyttää todisteena.”

Santtila esitti analyysinsa lapsen kuulemisesta oikeuden todistajana myös asianajajapäivillä tammikuussa.

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa ... bb4106-500

Vimpat tummennukset omiani. Mitenkähän se on tämän Santtilan kuulotutkimuksen kanssa, onko täyttänyt kriteerit?

Tässä asiassa on outo sivumaku, Niiinapärin sivuilla Auerin syyttömyytt toitottava Anu Suomela mainostaa Santtilan olevan hänen väitöskirjansa ohjaaja.
Olen itse sosiaalipsykologi ja valmistelen väitöskirjaa lapsen haastattelujen ongelmista, ohjaajani on prof. Pekka Santtila, joka aikoinaan väitteli mm. vääristä tunnustuksista. Hän on kirjoittanut Auerin tapaukseen erittäin seikkaperäisen analyysin mm. siitä miten Auerin lasten kertomukset seksuaalisista pahoinpitelyistä ovat syntyneet.
http://niinaberg.com/2014/08/02/vino-ja ... /#comments



Spekuloimatta paras:

Haastattelun yhteydessä julkaistiin Santtilan ja psykologian tohtorin Katariina Finnilän vaihtoehtoinen selitys lasten uusien kertomusten synnylle:

Lapset olivat menettäneet isänsä äärimmäisen traumatisoivalla tavalla, ja oletettavasti äiti on sen jälkeen ollut varsin stressaantunut. Neljän vuoden kuluttua isän murhasta tuomitaan äiti, joka kuitenkin vapautuu kahden vuoden jälkeen.

Tänä aikana lapset ovat kotiutuneet sijaisvanhempiensa luo, mutta nyt on edessä paluu äidin luokse. Äidin, joka ensin on murhannut isän, ja sitten ei olekaan.

Aikuisenkin on vaikea ymmärtää tilannetta, saati lapsen. Epävarmuudessaan lapset tarttuvat tarinaan, jota poliisi oli jo aiemmin pojalle tarjonnut.

Santtila myöntää, että tämä on spekulaatiota.

– Sopii kuitenkin kysyä, kumpi selitys on uskottavampi, Santtila huomautti haastattelussa.


http://www.satakunnankansa.fi/cs/Satell ... SKAWrapper

[taavetti]

Tähän Santtilan kuulotutkimukseen ja muihin päätelmiin ( osa yhdessä Finnilän kera) lasten kertomuksista yms. tulee hoviin todistamaan Haapasalo.

Syyttäjän vastauksesta hoviin:

22. Todistaja. oikeus- ja kriminaalipsykologian dosentti Jaana Haapasalo
Teema: henkilökohtaisen kontaktin merkitys lasten kertomusten
luotettavuuden arvioinnissa, todistaja Santtilan kuulonvaraisesta
ymmärtämisestä ja hätäkeskuspuhelukäyttäytymisestä tekemisen tutkimusten
arviointi, oikeuspsykologisen tiedon epävarmuus erityisesti tehtäessä sen
perusteella johtopäätöksiä yksittäistapauksesta.


Onkhaa kellään (Sisotalo?) tietoa, koska tätä käsitellään? Mielestäni ehkä mielenkiintoisinta antia tässä uudessa kierroksessa huppumies-Pirjon lisäksi.

[taavetti]

Ja paskat. Nyt ei ruodita lapsia vaan heidän ympärillään pyöriviä asiantuntijoita, joiden motiiveita sietääkin tonkia.

Esimerkkinä tämä kuulotutkimus, joka jo maallikon korvaan vaikuttaa omituiselta. Kyl maar tutussa ympäristössä äänet ja suunnat tunnistaa paremmin, kuin vieraassa vain videolla näytetyssä ympäristössä. Ihan ottamatta kantaa lapsen kertomukseen sinällään.

[sisotalo]

Santtilan todistelussa on tärkeintä, mitä Auerin poika olisi voinut kuulla oven läpi. Se ei tullut perusteeksi KO:n tuomiossa. Haapasalo on hänen opettajansa. Ilmeisesti kuitenkin vain hänen todistuksensa päästään kuulemaan. muilta osin oikeus sulkee ovet. Tässä on Haapasalon todistus Porisssa, tuskin se miksikään muuttuu nyt hovissa.

https://www.dropbox.com/s/24ksymq0q6nzs ... 2.wav?dl=0
https://www.dropbox.com/s/skd7d5jk82yla ... 6.wav?dl=0

Tiistai 7.10.2014
Kello 9.00-10.00
Todistaja Markus Lauri Antero Heinimaa (1 h)
Kello 10.00-11.00
Todistaja Jaana Kristiina Haapasalo (1 h 20 min)
Kello 11.30-12.30
Lounastauko
Kello 12.30-14.00
Videokuuleminen Helsingin käräjäoikeudesta, todistaja Julia Charlotta Korkman
(1 h 30 min)
Kello 14.15
Todistaja Agneta Viola Auer (45 min)
Todistaja Reijo Kalevi Auer ( 25 min)

[taavetti]

^^Esim.Santtila ei todista viran puolesta. Hän on puolustuksen esiin marssittama asiantuntija.

Kiitos sisotalo.

E. Korjauksia noinkin lyhyeen viestiin.

[sisotalo]

Mäkisen kokemus on ylivoimaista Tauruun verrattuna. Kursseja on Tauru känyt, mutta ei hän mikään veritutkija ole. Hän toimii vaan syyttäjän käsisakarana, esittää värikkäästi sen mitä syyttäjä väittää. Tauru on tehnyt rekon, jossa yritetään osoittaa, että Anneli ei voinut kurkata kylpyhuoneen ovesta Jukan kaulalle. Rekossa on Jukan ruumis sijoitettu väärin, minkä Mäkinen todistaa vakuuttavasti. Taurun väitteet on täällä käyty läpi ja kevyiksi havaittu.

[sisotalo]

Nimimerkki ei ole kuunnellut Matti Mäkisen todistusta. Hän kertoo, mitä murhapaikalla nähtiin. Tässä eivät Amerikassa käydyt kurssit eräästä rikosoikeuden detaljista. Mäkinen tekee tukevaa työtään paikallisena poliisina. Tauru on omasta pyynnöstään päässyt rakentamaan syyttäjän tarvitsemaa todistelua.

Seuraavasta henkilöhyökkäyksestä ilmoitan moderaattorille.

[taavetti]

No tuota...Mäkinen on tehnyt päätelmiä murhan kulusta. Mäkisen mukaan esimerkiksi Lahtea on lyöty astalolla päähän jo heti ikkunanrikkomisvaiheen jälkeen. Pääsilminnäkijä Auer ei tosin tällaista ole havainnut, mutta Mäkelä on edelleen mielipiteessään jämpti.

Mikko Niskasaari on uusimmassa Ulvila-pläjäyksessään kirjoittanut paljastavansa Mäkelän kuulemisia. Niissä Mäkelä kertoo ulkopuoliseen viittavista havainnoistaan mm. sen, että arkulta löytyi poistumisjälki. Ihan kuin Joutsenlahti olisi viimeksi vastisillään kertonut, että hän itse useampi viikko surman jälkeen kävi jäljen vaatteista kaivelemassa.

"Oven ulkopuolella rikotun ikkunan reunoilla oli veriset näppylähanskan jäljet niin, että siihen oli tartuttu asunnon sisäpuolelta. Ikkunan vieressä ulkoapäin katsottuna oikealla puolella oli veripisaroita roiskunut seinälle. Asunnon sisäpuolella oikealla puolella suurin piirtein samalla kohdalla, kun jäljet ulkopuolella oli ilmeisesti tekijän hihasta jäänyt verijälki. Myös sisäpuolella arkun päällä silloin olleessa vaatekappaleessa oli samanlainen jalkineenjälki, kun oli havaittavissa muovituolilla ja terassilla".

http://www.mikkoniskasaari.fi/node/190

"V: Edellä mainitut vammat jalkapohjissa verrattuna lasimäärään, Jukka Lahti on kävellyt edestakaisin lasinpaloissa. Lattialle on valunut runsaasti verta ja lattialla olevat jäljet ovat teppaantuneet lattialle. Tilanteessa on koko ajan ollut tappamisen meininki. Tekijällä on ollut kiire, koska näkee, että vaimo soittaa jonnekin. Mielestäni Jukka Lahden päälaen vammat ovat saattaneet syntyä siinä vaiheessa, kun tekijä on tullut ikkunasta sisälle. Tekijä on ehkä lyönyt Jukkaa päälaelle siinä ikkunan edessä. Jukka on mennyt sängylle takaisin ja sinne on vuotanut runsaasti verta. Tekijä on kuitenkin tullut sisälle asti ja Jukka on noussut uudelleen sängyltä jolloin tekijän päälle käydessä on tullut käsiin torjuntavammoja. Jukka on yrittänyt todennäköisesti torjua lyöntejä niin, että hän on ns. killunut tekijässä yrittäen sitoa hänen käsiään niin, että Jukan selkäpuolelle on tullut sellaisia viiltojälkiä eikä rinnan alueella ole vammoja." (---)


Juu. Onko lyöty jo ennen sisääntuloa päähän (Auerin havaintojen vastaisesti) vai onko tultu kumpikin väline käsissä ikkunasta sisään ja ensin tuikattu Aueria ja vaihdettu sitten sujuvasti astaloon ja taa sujuvasti veitseen. Kyl maar miesselittäjä Niskasaarikin voisi mielestäni niitä asiakirjoja lukea.

Jaa, mut ei kuulu lasten kertomukset -sektorille. Epähuomiossa vastasin.