Lasten kertomukset

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
Vespa velutina
Rico Tubbs
Viestit: 1260
Liittynyt: Pe Heinä 27, 2012 8:41 pm
Paikkakunta: Pirkanmaa

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Vespa velutina »

luxetveritas kirjoitti:Olen selkeästi tuonut esiin metodiset ongelmat, jotka liittyvät väitettyyn häke-tallenteen todistamaan alibiin. Asia on yksinkertainen: syytetty ei voi todistaa itselleen alibia. Miksei haluta tunnustaa tätä heikkoutta?
Olen osittain eri mieltä tästä "metodisesta" ongelmasta. Totta kai syytetty valehtelee, jos hän on syyllinen, koska silloin hän on tappanut uhrin, vaikka hän nyt kiistääkin tämän.

Mutta: länsimaisessa oikeuskäsityksessä syyllisyys täytyy todistaa. Lähtökohta on, että syytetty puhuu totta. Ei niin kuin tässä keississä, jossa lähtökohta tuntuu olevan, että syytetyn kertomus on oletusarvoisesti valetta, koska hän on syyllinen. Kehäpäätelmä. Kaikki, ihan kaikki syytetyt saavat kertoa oman versionsa tapahtuneesta ja vain jos todisteet kertovat, ettei versio ole totta, voidaan todistaa, että syytetty valehtelee.

Anneli Auer kertoi, mitä teki häkepuhelun aikana heti tuoreeltaan, yli kaksi vuotta ennen kuin hänestä tuli syytetty, ja ennen kuin hän oli kuullut puhelua. Meillä on nauha, joka todistaa, että hänen versionsa paitsi on mahdollinen, on myös todennäköisin vaihtoehto tapahtumien kululle. Jos hän valehtelee, täytyy tämä valhe todistaa. Eli että hänen kertomuksensa ei voi pitää paikkaansa. Jotain nauhalla kuultavaa, joka kertoo, että Anneli Auer ei missään oloissa ole voinut olla siellä, missä kertoi olleensa. Missä tämä todiste luuhaa? Ainoa todiste, mitä asiassa on esitetty, on tämä kehäpäätelmä: asiat eivät ole voineet mennä kuten Auer sanoo, koska hän on syyllinen.

Nauha on hyvin tulkinnanvarainen. Syytetty ei välttämättä ole siellä, missä kertoi olleensa, mutta jos on mahdollista, että oli, on hänen versionsa totta. Koska päinvastaisesta ei ole näyttöä. Hän ei todista itselleen alibia, vaan hänen alibinsa todistaa puolueeton hätäkeskusnauha.

Eri asia, jos nauhaa ei olisi. Silloin olisi vain syytetyn sana. Mutta silloinkin sen pitäisi todistaa olevan potaskaa. Tosin henkilötodistelulle annettaisiin tällöin kohtuuttoman iso arvo ja Anneli todennäköisesti olisi hyvin heikoilla.
Aasianherhiläinen Vespa velutina on hieman pienempi kuin eurooppalainen herhiläinen. Tulokkaan erityistuntomerkki on keltaiset jalat.
Avatar
luxetveritas
Jane Marple
Viestit: 1056
Liittynyt: Pe Syys 26, 2014 8:15 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja luxetveritas »

Lasten kertomuksissa luotettavimpia ovat nähdäkseni ne, jotka on kerrottu mahdollisimman varhain tapahtuman jälkeen. Tämän takia vanhimman lapsen (A) kuulemiselle 1.12.2006 tulisi mielestäni antaa suurin painoarvo. Tätä mieltä oli myös HO 1.7.2011 omien havaintojensa ja asiantuntijalausunnon perusteella.

Ulkopuoliset vaikutukset ja johdattelun mahdollisuus havaintojen tulkitsemiseksi ovat tällöin vähäisimmät. Myöhemmissä kertomuksissa, kun itse tapahtumasta on kulunut kuukausia, jopa vuosia, muiden kertomat asiat sekoittuvat lapsen omiin havaintoihin eikä näitä kuulemisia voi sen takia pitää erityisen luotettavina.

Vanhin lapsista A oli tapahtuma-aikaan 9-vuotias. Hänta kuultiin tapahtumista heti tapahtumayötä seuranneena päivänä 1.12.2006 iltapäivällä ja vielä noin viikon päästä 7.12.2006.

Seuraavassa KäO 12.12.2013 asiakirjasta (s. 20-21) skannaamani (mahdolliset virheet esim. skandeissa voivat johtua tästä) selostus A:n kertomuksesta:

1.12.2006:

A oli mennyt nukkumaan "varmaan joskus — yhdeksän jälkeen". Hänen isänsä oli lähtenyt työhön varhain aamulla ja palannut vasta yöllä. Lapset olivat menneet nukkumaan ennen kuin isä oli palannut.

A oli ollut nukkumassa yöllä ja herännyt siihen, kun "joku oli paukuttanut meidän ikkunaa". Hän oli ensin luullut, että "pakkanen paukku", mutta sit¬ten hän oli kuullut "että äiti tai iskä kilju".

A oli lähtenyt huoneestaan ja mennyt katsomaan. Hän olisi laittanut va¬lot päälle, mutta ei ollut uskaltanut, 'Ku siel oli koko huone täynnä lasinsiruja", hän oli nähnyt, että "äiti ja iskä oli jo hereillä". Vanhemmat ovat olleet seisaallaan sängyn vieressä. Huoneen ikkuna oli ollut rikki.

A oli palannut omaan huoneeseensa ja tullut "vähän ajan päästä" takaisin ja nähnyt "iskän lattialla". Isä oli maannut lattialla "aika siinä sängyn vieres". Äiti oli tuolloin ollut A:n muistaman mukaan menossa puhelimeen tai soittamassa puhelimella. A:n muistaman mukaan valot olivat silloin ilmeisesti olleet päällä, "ko mäen olis muute nähny pimeessä".

Kysymykseen siitä, oli hän nähnyt "siel ketään vierasta miestä", A on vastannut, "Maa en nähny, se oli varmaan menny jonnekin piiloon". Kun A:lta on uudelleen kysytty hänen toiseen käyntikertaansa vanhempien makuuhuoneen ovella liittyen "Entäs se iso vieras mies, oliko se sillo jo siel si¬säl ?" A on vastannut "Varmaa, mä en nähny sitä siel."

Kun A:lta on kysytty, "Onko sul sit mitää käsitystä, missä se oli sen ajan ko sä näit sen lähteva, ni missä se oli ennen sitä se mies? Oliko se jossai piilossa vai?" A on vastannut "Varmaa, me ei katottu kylppärii, ehkä se oli kylpparissä".

Tämän jälkeen A oli taas lähtenyt pois paikalta palatakseen sinne "taas vähän ajan kuluttua". Tällöin A oli tehnyt havainnon, "ku mä tulin sinne taas vähän ajan päästä, mä näin ku se mies pakeni ikkunasta". Mies oli ollut kiipeämässä ulos ikkunasta ja A oh nähnyt vain miehen selän ja sen, "et sil oli muistaakseni musta huppari". Hän ei ollut nähnyt, mihin pain mies oli lähtenyt. Poistuvan miehen nähdessään A oh ollut "aika keskel olkkaria". A ei ollut nähnyt vieraan miehen tappelevan isän kanssa, hän ei myöskään ollut kuullut miehen sanovan mitään.

Äidin ollessa puhelimessa, isä oli alkanut huutaa ja äiti oli mennyt katsomaan. A oli jäänyt siksi aikaa odottamaan puhelimeen "et koska sen saa sulkee". Isä oli huutanut "Annu". A:n mukaan isä oh sanonut Annu, "Ku mun äitini, se, ko se on Anneli Auer, ni sitä kutsutaan Annuks".

A:n mukaan äiti oli käynyt katsomassa isää yhden kerran. Käynti oli tapahtunut olohuoneen kautta, ei kodinhoitohuoneen kautta. Kodinhoitohuoneen kautta ei "mennä sieltä ikin, Katoko siel o aika sekasta, ko seil o pyykkejä lattial..".

A ei ollut nähnyt äitinsä menevän ulos muutoin kuin katsomaan, joko poliisi pian tulisi.

A:n pikkuveli Al oli myös herännyt siihen, mutta "se pysyi sängyssä". Pikkusisko Al:sta A ei ole osannut sanoa mitään. Nuorimman eli Au:n A oli nähnyt "vast sen jälkeen. Ku se asia oli tapahtunu, ni Au tuli sielt. Näytti silt niinko se olis just ollu itkeny. Se tuli sielt meiän sisäeteiseen sielt lastenhuoneest."

A:n äiti oli kertonut, että "et iskä halus ensimmäisenä kattoa sinne ove vieree, varmaa suojellaksee meitä". Ovi oli ollut ulos johtava ovi, jonka ikkuna oli ollut rikki.

Ikkunasta poistuneesta miehestä A on kertonut, että "äiti sano et et se oli ainaski 180 senttii".

A ei ollut nähnyt miehen haavoittavan äitiä, mutta äiti ol kertonut, että mies ol haavoittanut häntäkin.


Minulla ei ole käytettävissä tallennetta eikä litterointia A:n alkuperäistä kuulemisesta 1.12.2006 (eikä seuraavasta 7.12.2006 kuulemisestakaan). Jos jollakin on, toivoisin, että osoitettaisiin, onko edellä olevassa KäO:n selostuksessa sen perusteella olennaisia virheitä tai puutteita.

OFF-TOPIC vespavelutinalle:
Syyttömyysolettama ja alibin perusteleminen syytetyn kertomuksilla ovat nähdäkseni eri asioita. Syyttömyysolettama näet tarkoittaa sitä, että syytettyä on pidettävä syyttömänä rikokseen, josta häntä syytetään, kunnes toisin todistetaan. Se EI tarkoita sitä, että syytetyn kertomuksia pitäisi uskoa. Tietääkseni syytetyllä ei itse asiassa ole edes velvoitetta puhua totta: hänellä on oikeus sepittää ja muutella kertomuksiaan tarpeen mukaan. Tämänkin kuuluu oikeuskäsitykseemme. Tästä johtuen alibia EI missään tapauksessa voi perustaa syytetyn kertomuksiin. Syyttömyysolettamasta johtuu kuitenkin se, ettei puolustuksen periaatteessa ole edes tarpeen osoittaa, onko syytetyllä alibia vai ei. Jos sellainen olisi, perustetta syytteeseen tuskin olisi. Tiivistetystä: Syyttäjän tehtävänä on osoittaa syyllisyys, mutta puolustuksen tehtävänä EI ole todistaa syyttömyyttä (ei esim. kuvitellulla tai todellisella alibillakaan).
Viimeksi muokannut luxetveritas, Ma Loka 20, 2014 6:51 pm. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
On vain kerättävä faktat, vankkumattomat tosiasiat, asetettava ne oikeisiin yhteyksiinsä ja tehtävä niistä välttämättömät johtopäätökset.
ulkosuomalainen
Michael Knight
Viestit: 4021
Liittynyt: Su Huhti 25, 2010 3:08 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja ulkosuomalainen »

luxille linkki :

http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... 40#p386432

muutama epäoleellinen pätkä puuttuu --nekin joskus taisin lisätä kun Turre rupesi väittämään ettei ollut kokonaan. En nyt kuitenkaan löydä.
Nothing sways the stupid more than arguments they can't understand.
Cardinal de Retz, Memoires (1781)

When a wise man points at the moon, the imbecile examines the finger.
Confucius
mierolainen
Aloitteleva Besserwisser
Viestit: 12
Liittynyt: Ke Syys 24, 2014 8:09 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja mierolainen »

Näkikö Amanda äidissään verijälkiä/puukon piston?
Avatar
luxetveritas
Jane Marple
Viestit: 1056
Liittynyt: Pe Syys 26, 2014 8:15 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja luxetveritas »

mierolainen kirjoitti:Näkikö Amanda äidissään verijälkiä/puukon piston?

...
A: Se haavotti yhden kerran aitia tahan kohtaan. Siit valu veri jalastakin ja ehka se oli taa jalka mut en maa o ihan varma.
L: Yyy
L: Aitiko sull o kertonu et se mies on sita haavoittanu va naiks sa tammose
A: E aiti.
L: Aiti kerto.
...


Tuosta ulkosuomalaisen linkittämästä litteroinnista (A:n kuuleminen 1.1.2006) päätellen äiti olisi kertonut A:lle saamastaan veitsen iskusta. Tämän kertominen häkeen kuullaan häke-tallenteelta. Jos lapsi on tuolloin jo vieressä, hän kuuli sen jo siinä.

Litteroinnissa A mainitsee äitinsä jalassa olleesta verijäljestä. Koska kyse ei ollut Auerin vammasta, tulkitsen tuota niin, että se ei perustu äidin kertomiseen A.lle, vaan siinä hän itse kertoo ikään kuin omasta näköhavainnostaan, johon hän kuitenkin sisällyttää omaa päättelyään. Kysymys lienee ollut Auerin oikean jalan jalkapöydällä olleesta veritahrasta tai -täplistä, joiden alkuperää on arvuuteltu.
On vain kerättävä faktat, vankkumattomat tosiasiat, asetettava ne oikeisiin yhteyksiinsä ja tehtävä niistä välttämättömät johtopäätökset.
Padex
Lauri Hanhivaara
Viestit: 126
Liittynyt: Pe Loka 28, 2011 10:01 am

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Padex »

ulkosuomalainen kirjoitti:luxille linkki :

http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... 40#p386432

muutama epäoleellinen pätkä puuttuu --nekin joskus taisin lisätä kun Turre rupesi väittämään ettei ollut kokonaan. En nyt kuitenkaan löydä.
Tästä kohdasta heräsi kysymys. Tapahtuuko tämä häke-puhelun aikana ja jos niin milloin?

8:08 K: Joo, naik saa et aiti olis juossu karkuu sielta? Makuuhuoneesta?
8:16 A: En. Tota, jotai aiti juoksi sielt makuuhuoneest taas kattoo, et koska ne, koska poliisit tulee. Mut ei ne ehtineet ajoissa. (itkee)

Nim. Tuleeks sielt kettään?
Avatar
sisotalo
Jessica Fletcher
Viestit: 3375
Liittynyt: Su Helmi 26, 2012 11:10 am

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja sisotalo »

luxetveritas kirjoitti:Lasten kertomuksissa luotettavimpia ovat nähdäkseni ne, jotka on kerrottu mahdollisimman varhain tapahtuman jälkeen. Tämän takia vanhimman lapsen (A) kuulemiselle 1.12.2006 tulisi mielestäni antaa suurin painoarvo. Tätä mieltä oli myös HO 1.7.2011 omien havaintojensa ja asiantuntijalausunnon perusteella.

Ulkopuoliset vaikutukset ja johdattelun mahdollisuus havaintojen tulkitsemiseksi ovat tällöin vähäisimmät. Myöhemmissä kertomuksissa, kun itse tapahtumasta on kulunut kuukausia, jopa vuosia, muiden kertomat asiat sekoittuvat lapsen omiin havaintoihin eikä näitä kuulemisia voi sen takia pitää erityisen luotettavina.
https://www.dropbox.com/s/rcszslns91p36 ... a.pdf?dl=0

Tässä niitä on. Ensimmäinen on tärkein koska siinä manipuloitiin niin, että esimerkiksi se mahdoton kylpyhuoneessa käynti seuraa mukana. Se on taas selvästi mukana kun kuulustelut aloitetaan uudelta pohjalta 2009-08-26, joka on yksi parhaista kun siinä on vapaata kerrontaa.

Kuulustelussa 2006-12-01 on kaksi litterointiväärennystä; Amanda kävi kahteen kertaan takkahuoneessa ennen kuin Anneli lähti puhelimeen ja murhaaja pääsi sisälle. Tämä kuuluu hyvin 26/08/2009 ja sitten litteroidaan Amandan sanoneen, että hän näki isän ja murhaajan kun hän päästi huudon. Sen Amanda nimenomaan kieltää.

Erinomaista, että katsotaan kaikki Amandan kuulustelut varmuuden vuoksi. Minä katsoin ne kaikki videona ja kirjoitin sitten analyysin, joka pitää hyvin. Tässä se, jota pidin ratkaisevana

http://seppo-isotalo.blogspot.se/2012/1 ... stelu.html
Avatar
luxetveritas
Jane Marple
Viestit: 1056
Liittynyt: Pe Syys 26, 2014 8:15 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja luxetveritas »

Padex kirjoitti:
ulkosuomalainen kirjoitti:luxille linkki :

http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... 40#p386432

muutama epäoleellinen pätkä puuttuu --nekin joskus taisin lisätä kun Turre rupesi väittämään ettei ollut kokonaan. En nyt kuitenkaan löydä.


Tästä kohdasta heräsi kysymys. Tapahtuuko tämä häke-puhelun aikana ja jos niin milloin?

8:08 K: Joo, naik saa et aiti olis juossu karkuu sielta? Makuuhuoneesta?
8:16 A: En. Tota, jotai aiti juoksi sielt makuuhuoneest taas kattoo, et koska ne, koska poliisit tulee. Mut ei ne ehtineet ajoissa. (itkee)

Nim. Tuleeks sielt kettään?


Hyvä kysymys! Häke-tallenteelta kuuluu mielestäni ainakin yhdet juoksuaskeleet, jotka lähentyvät puhelinluuria ja sitten etääntyvät siitä. Oletan, että ne kuuluisivat takkahuoneesta (joka siis oli vanhempien makuuhuone) päin. Voi olla, että tuossa vaiheessa Auer juoksi takkahuoneesta ulos etuovelle, mutta lapsi vain tulkitsi sen virheellisesti niin, että äiti menikin katsomaan tuliko poliisit jo. Mutta voi olla, että lapsi tarkoittikin jotain muuta.

Auerin ensimmäisessä kuulemisessa 1.12.2006 hän kertoo hänellä olleen käyntejä etupihan ulko-ovella useampiakin. Joistain syystä lapsi näyttäisi tunnistavan niistä vain yhden kerran, vaikka on ilmeisesti ollut paikan päällä. Vain viimeisen poliisien odottelun? Samoin "iskän" luona käyntejä lapsi näyttäisi tunnistavan Auerilla olleen vain sen viimeisen kerran, kun Lahti oli jo eloton.

Auerin on kertonut (KäO:n 2013 selostuksen mukaan, s. 14) juosseensa ulko-ovelle heti saatuaan iskun huppumieheltä rintaansa eli jo ennen hätäpuhelua. Lapsi oli Auerin mukaan tullut häntä eteisessä vastaan.

Sen jälkeen Auer muistelee käyneensä ensimmäisen kerran takkahuoneen oviaukolla, kun Lahti oli huutanut "Annu". Tämä saattaisi olla se kerta, jonka voi päätellä häke-tallenteelta, jolloin lapsi oli puhelimessa.

Toisen kerran Auer arveli käyneensä ulkona etupihalla hätäpuhelun päätyttyä mutta ennen poliisien puhelua. Vielä tuolloinkin Lahti olisi Auerin mukaan huutanut ja Auer olisi paennut käytyään ensin katsomassa takkahuoneessa olleita. Kun oli tullut hiljaista poliiseilta tulleen puhelun aikana, hän kertoo pyytäneensä lasta katsomaan oliko uhri hengissä. Puhelun jälkeen Auer oli käynyt kylppärin kautta toteamassa, että Lahti oli eloton. Tämän jälkeen Auer lopuksi oli mennyt etuovelle odottamaan poliiseja.

Lisäys: Em. kuulemistiedot perustuvat tuomioistuinasiakirjojen selostuksiin, joiden oikeellisuus tulisi tarvittaessa tarkistaa alkupereltä tallenteelta tai sen litteroinnista.
On vain kerättävä faktat, vankkumattomat tosiasiat, asetettava ne oikeisiin yhteyksiinsä ja tehtävä niistä välttämättömät johtopäätökset.
Padex
Lauri Hanhivaara
Viestit: 126
Liittynyt: Pe Loka 28, 2011 10:01 am

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Padex »

luxetveritas kirjoitti:
Padex kirjoitti:
ulkosuomalainen kirjoitti:luxille linkki :

http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... 40#p386432

muutama epäoleellinen pätkä puuttuu --nekin joskus taisin lisätä kun Turre rupesi väittämään ettei ollut kokonaan. En nyt kuitenkaan löydä.


Tästä kohdasta heräsi kysymys. Tapahtuuko tämä häke-puhelun aikana ja jos niin milloin?

8:08 K: Joo, naik saa et aiti olis juossu karkuu sielta? Makuuhuoneesta?
8:16 A: En. Tota, jotai aiti juoksi sielt makuuhuoneest taas kattoo, et koska ne, koska poliisit tulee. Mut ei ne ehtineet ajoissa. (itkee)

Nim. Tuleeks sielt kettään?


Hyvä kysymys! Häke-tallenteelta kuuluu mielestäni ainakin yhdet juoksuaskeleet, jotka lähentyvät puhelinluuria ja sitten etääntyvät siitä. Oletan, että ne kuuluisivat takkahuoneesta (joka siis oli vanhempien makuuhuone) päin. Voi olla, että tuossa vaiheessa Auer juoksi takkahuoneesta ulos etuovelle, mutta lapsi vain tulkitsi sen virheellisesti niin, että äiti menikin katsomaan tuliko poliisit jo. Mutta voi olla, että lapsi tarkoittikin jotain muuta.

Auerin ensimmäisessä kuulemisessa 1.12.2006 hän kertoo hänellä olleen käyntejä etupihan ulko-ovella useampiakin. Joistain syystä lapsi näyttäisi tunnistavan niistä vain yhden kerran, vaikka on ilmeisesti ollut paikan päällä. Vain viimeisen poliisien odottelun? Samoin "iskän" luona käyntejä lapsi näyttäisi tunnistavan Auerilla olleen vain sen viimeisen kerran, kun Lahti oli jo eloton.

Auerin on kertonut (KäO:n 2013 selostuksen mukaan, s. 14) juosseensa ulko-ovelle heti saatuaan iskun huppumieheltä rintaansa eli jo ennen hätäpuhelua. Lapsi oli Auerin mukaan tullut häntä eteisessä vastaan.

Sen jälkeen Auer muistelee käyneensä ensimmäisen kerran takkahuoneen oviaukolla, kun Lahti oli huutanut "Annu". Tämä saattaisi olla se kerta, jonka voi päätellä häke-tallenteelta, jolloin lapsi oli puhelimessa.

Toisen kerran Auer arveli käyneensä ulkona etupihalla hätäpuhelun päätyttyä mutta ennen poliisien puhelua. Vielä tuolloinkin Lahti olisi Auerin mukaan huutanut ja Auer olisi paennut käytyään ensin katsomassa takkahuoneessa olleita. Kun oli tullut hiljaista poliiseilta tulleen puhelun aikana, hän kertoo pyytäneensä lasta katsomaan oliko uhri hengissä. Puhelun jälkeen Auer oli käynyt kylppärin kautta toteamassa, että Lahti oli eloton. Tämän jälkeen Auer lopuksi oli mennyt etuovelle odottamaan poliiseja.

Lisäys: Em. kuulemistiedot perustuvat tuomioistuinasiakirjojen selostuksiin, joiden oikeellisuus tulisi tarvittaessa tarkistaa alkupereltä tallenteelta tai sen litteroinnista.
Itselleni tuli mieleen, että tuo on se kohta kun Anneli tuli lähemmäksi puhelinta kysymään tuleeko sieltä kettään. Siis se kohta 2.08.Kysymyshän oli juoksiko äiti karkuun sieltä makuuhuoneesta. Ei, jotain juoksi sieltä makuuhuoneesta varmistamaan että tuleeko ne poliisit. Siis kysyi mun mielestä tyttäreltä tätä.
Avatar
luxetveritas
Jane Marple
Viestit: 1056
Liittynyt: Pe Syys 26, 2014 8:15 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja luxetveritas »

A:n kuulemisesta 1.12.2006 (US:n litterointi) kiinnitin huomiota siihen, mitä lapsi kertoo poliisien tulosta:
...
16:42 L: Muistak sa et olisit puhunu puhelimee ko aiti meni kattoo?
16:46 A: Joo, vähän ajan päästä kysyttiin, et et sanottiin, että apua on tulossa. Muistaakseni, ja sitten sieltä sanottiin, et pyydettii viel äitiä puhelimeen. Niin sit ma sanoi aitil, et sua tarvitaan puhelimee. Nii sit mä menin kattoo sinne ulos ni mä en nähny siel mitään. Ja sit vähä ajan päästä äiti meni kattoo sinne ulo ja sit siel ma ja aiti molemmat ko maaki tuli kattoo ni me nahtii siel et siel oli ne poliisiautot. Mut ne kiersi viela Tahtisentieta. Ne ei tienneet mis me ollaa.
17:20 L: Joo
17:21 A: Sit vasta ne tuli
...

Voisiko joku vahvistaa tarkoittaako tämä, että poliisit olivat kiertäneet ensin Tähtisentien ympäri ennen kuin tulivat kohteeseen?
On vain kerättävä faktat, vankkumattomat tosiasiat, asetettava ne oikeisiin yhteyksiinsä ja tehtävä niistä välttämättömät johtopäätökset.
Nicht schuldig
Adrian Monk
Viestit: 2535
Liittynyt: Ma Kesä 16, 2014 2:19 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Nicht schuldig »

Caldera tuolla jo vastasi eräiltä osin. Lisään siihen vielä:

Uhrin kuolinhetki on Niemen määritelmä, ja kuten tiedetään päätelmänsä ovat erittäin epäluotettavia.

Nicht schuldig, perehdyppäs tähän linkkiin, siitä saat kalpean käsityksen missä 'olosuhteissa' kyseiset äänitutkijan lausumat 2009 on annettu:

KIIRE

Vaikka uhrin puheääni oikeasti olisi loppu, silloin ei välttämättä vielä kuolla.
Tässä on lisäksi selkeä iskuääni joka kuuluu taustalta 2:39, kun Auer tuli jo puhelimen viereen.
Lisäksi on iskuääni sielä n2:50 tienoilla, joka päättää sitä ennen olevan uhrin sössötyksen. Tämän perään vielä vieraan miehen ääni...

Puolustuksen todistaja on esittänyt ääniä taustalla Auerin puhelimen tulon jälkeen (eräs oleellinen seikka puolustukselle).

Auer hihkaisee n3:10 NYT HILJENI!, olisiko muka reagoinut vasta 40s kuluttua hiljenemiseen, mahdotonta!
Tytön 2006-1/2007 kertomukset ovat myös yksiselitteisiä: hän meni katsomaan näki isänsä ja sitten surmaajan poistumisen. Vaikka tämä olisi toisinpäin, hän joka tapauksessa meni, ja näki surmaajan poistumisen ollessaan keskellä olkkaria. Tämän hän kertoi 12 tuntia tapahtuneesta.

Sitä en nyt varmaksi tiedä, oletko sinä tuon sisotalon 2:40-huuhaa-teorian kannattaja, ainakaan en muista että siitä olisit irtisanoutunut.
Mikäli olet myöhäisemmän ajan kannalla, mutta ennen isän näkemistä, esitä siitä ytimekäs ja yksiselitteinen selostus. Selostus jossa perustelet, ja millä perustelet esittämäsi.
Kyllä mulle käy juuri ennen isän näkemistä, surmaajan poistuminen, mikäli faktat tähän viitaavat. Tälläisiä ei vaan vielä ole vastaan tullut...[/quote]

Lainaan tähän ensin muutaman lauseen Kuolemannaakan kirjoituksesta Häke-nauhan analyysi osa 2.

"1:55 Uhri: Yöh (yökkäilee, ähkäisy)
Vielä pari sekuntia sitten lauseen sanonut Jukka ei enää tämän jälkeen sano mitään järkevää! Hän yökkää rajusti ja alkaa taas huutaa samanlaisesti kuin ennen AA:n puhelimesta lähtöä, tosin vieläkin sekavammin ja voimattomammin. Mitä tapahtuu??"

"2:02 Uhri: A-laalalala (ei pysty puhumaan enää selvästi, kopsahdus keskellä)
Miksi hän valittaa eikä pysty puhumaan, vaikka vielä muutama sekunti sitten puhui lauseita, eikä kukaan ole tehnyt hänelle mitään, jos hän kerran yksin lattialla makaa? Mistä kuuluu ko. kopsahdus kohdassa 2:02?
Syyttäjä uskottelee, että tässä AA lyö Jukkaa päähän, vaikkei ole edes talossa sisällä. AA lyö Jukkaa KAKSI SEKUNTIA sen jälkeen, kun hänen puhelinta kohti suuntautunut juoksunsa on loppunut ja kaikki häneen viittaavat äänet ovat loppuneet! Takkahuoneessa!! Ja kaiken lisäksi Jukka vielä ehtii sanomaan hätäisesti, että älä-älä, eli on jo havainnut lähestyvän murhaajan ja tämän lyöntiaikeet."

"Uhri se vaan on hengissä ja tajuissaan edelleen, vaikka AA tappoi hänet syyttäjän mukaan jo 2:05. Vai olisiko niin, että lopullinen isku annettiin vasta kohdassa 2:29, kuten jotkut nauhan kuulleet epäilevä (ZEM: esimerkiksi kohdassa 2:29,03 – 2:29,60, jossa kuuluu voimakas iskun ääni, jota säestää miehen huuto ”Rrauuuhh!”)?
Syyttäjän uuden teorian (yhden niistä monista) mukaan Auer tappaakin Jukan tässä kohdassa, eli noin 2:29, koska uhri lakkaa ääntelemästä 2:32. "

Lainaus loppuu.

Halusin ottaa nämä kohdat tähän, koska olen ihmetellyt hyvin pitkälti samoja asioita ja ne on niin selvästi tässä sanottu.

Vakavasti puhuen olen sitä mieltä, että kyseinen nimimerkki Kuolemannaakka on löytänyt sen kohdan, jossa uhri todellakin lakkaa puhumasta (ennen aikaa 2.32, jota TN sanoo).

Mutta mietin edelleen sitä, että miksi tekijä poistuisi myöhemmin kuin uhri on menettänyt jo puhekykynsä, ehkä kuollut.

Sen lisäksi, että aiemmin yritin löytää syytä ajassa 2.48 kuuluvasta ulkopuolisen puheesta, löysin nyt toisenkin syyn siihen.

Miksi tekijä ei poistu välittömästi ajassa esim. 2.08, jolloin Anneli on puhelimen lähellä?
Miksi odottaa, että Anneli saapuu uudelleen paikalle?

Ajassa 2.23 Anneli huutaa lopeta, hänellä täytyy olla silloin näköyhteys tekijään, viesti on tarkoitettu ulkopuoliselle henkilölle. Ajassa 2.27 tämä ulkopuolinen henkilö sanoo "se jäi." Hän ei ilmeisestikään ehdi lähteä ennen kuin Anneli tulee toisen kerran paikalle, häntä häirittiin jo aiemmalla Annelin käynnillä huoneessa niin, että hän nousi ilmeisesti pystyyn ja juoksi ehkä askeleen kaksi Annelia kohti. Nyt sama häirintä tapahtuu uudelleen ajassa 2.23.

Vaikka ajassa 2.48 kuuluu selvää miehen ääntä niin en sittenkään halua "hirttäytyä" näitten äänten perusteella yhteen kohtaan. Siitäkään huolimatta, että olen spontaanisti kaksi eri kertaa tehnyt tunnistukseen ääneen ajassa 1.44.

Mutta nyt on siis kysymys siitä, miksi tekijä jää paikalle teon jälkeen?

Koska ainakin on varmaa se, että Amanda ei voinut nähdä tekijää ennen aikaa 2.42. Eikä tämän jälkeen Anneli ole voinut häiritä tekijää, koska on itse puhelimessa. Eräät nimimerkit ovat arvelleet tytön saapumisen huoneen ovelle olevan syy siihen, miksi tekijä ei poistu paikalta.

Jo käytännössä sekin aika, että hän olisi jäänyt paikalleen ehkä 30 sekunniksi (2,05-2.42) on joiltain osin epätodennäköistä (huolimatta siitä, että häntä häiritään kahdesti), mutta jos siihen lisää vielä ajan, jota täällä ehdotetaan lähes minuuttia vielä tämänkin jälkeen, se on jo mahdotonta.

Jos todella on niin, kuten myös Kuolemannaakka on yllä olevan perusteella esittänyt, on uhri ollut puolustuskyvyttömässä tilassa jo ajassa 1.55 - 2.02, jolloin astalonlyönnit on ollut helppo tehdä peräjälkeen hyvin nopeasti.

Tuntuisi siltä, että syy miksi tekijä poistuu vasta ajassa 2.42 tai muutaman sekunnin sisällä, on Annelin saapuminen paikalle kaksi eri kertaa. Syy siihen, miksi tekijä saattaa olla paikalla vielä ajassa 2.47-2.49, voisi liittyä taustalla kuuluviin miehen ääniin.
Avatar
luxetveritas
Jane Marple
Viestit: 1056
Liittynyt: Pe Syys 26, 2014 8:15 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja luxetveritas »

sisotalo kirjoitti:
luxetveritas kirjoitti:Lasten kertomuksissa luotettavimpia ovat nähdäkseni ne, jotka on kerrottu mahdollisimman varhain tapahtuman jälkeen. Tämän takia vanhimman lapsen (A) kuulemiselle 1.12.2006 tulisi mielestäni antaa suurin painoarvo. Tätä mieltä oli myös HO 1.7.2011 omien havaintojensa ja asiantuntijalausunnon perusteella.

Ulkopuoliset vaikutukset ja johdattelun mahdollisuus havaintojen tulkitsemiseksi ovat tällöin vähäisimmät. Myöhemmissä kertomuksissa, kun itse tapahtumasta on kulunut kuukausia, jopa vuosia, muiden kertomat asiat sekoittuvat lapsen omiin havaintoihin eikä näitä kuulemisia voi sen takia pitää erityisen luotettavina.


https://www.dropbox.com/s/rcszslns91p36 ... a.pdf?dl=0

Tässä niitä on. Ensimmäinen on tärkein koska siinä manipuloitiin niin, että esimerkiksi se mahdoton kylpyhuoneessa käynti seuraa mukana. Se on taas selvästi mukana kun kuulustelut aloitetaan uudelta pohjalta 2009-08-26, joka on yksi parhaista kun siinä on vapaata kerrontaa.

Kuulustelussa 2006-12-01 on kaksi litterointiväärennystä; Amanda kävi kahteen kertaan takkahuoneessa ennen kuin Anneli lähti puhelimeen ja murhaaja pääsi sisälle. Tämä kuuluu hyvin 26/08/2009 ja sitten litteroidaan Amandan sanoneen, että hän näki isän ja murhaajan kun hän päästi huudon. Sen Amanda nimenomaan kieltää.

Erinomaista, että katsotaan kaikki Amandan kuulustelut varmuuden vuoksi. Minä katsoin ne kaikki videona ja kirjoitin sitten analyysin, joka pitää hyvin. Tässä se, jota pidin ratkaisevana

http://seppo-isotalo.blogspot.se/2012/1 ... stelu.html


Kiitos paljon! Lähettämäsi A:n kuulustelun 2006-12-01 litterointi ei siis kuitenkaan ole "väärennös"? Käytettävissä on myös US:n tänne minfoon tekemä litterointi, jonka linkki taitaa olla ketjussa aiemmin. Et kai tarkoita, että se olisi virheellinen. Jos jotain sanotaan virheelliseksi, jopa väärennökseksi, olisi kai korrektia todistaa väite osoittamalla asia alkuperäiseltä tallenteelta.

Voitko laittaa tänne myös A:n seuraavan kuulemisen 7.12.2006 litterointia tai tallennetta siitä. Vaikka dropboxin kautta. Olisin erittäin kiinnostunut myös Auerin ensipuhuttelussa 1.12.2006 ja sairaalassa 2.12.2006 kertomasta tapahtumien kuvauksesta. Oikeudenasiakirjoissa olevat selostuksethan eivät ole primäärilähteitä.
On vain kerättävä faktat, vankkumattomat tosiasiat, asetettava ne oikeisiin yhteyksiinsä ja tehtävä niistä välttämättömät johtopäätökset.
Avatar
sisotalo
Jessica Fletcher
Viestit: 3375
Liittynyt: Su Helmi 26, 2012 11:10 am

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja sisotalo »

Ongelmana on juuri, ett US ja TM käyttävät sokeasti litterointeja joita he kuitenkin epäilevät kun heillä on Hätäpuhelusta aitoa nauha ja litterointi. Amandan kuulustelusta saa selvään kun menee katsomaan sen oikeustalon arkistoon. Minä ja Pekka Lehto teimme sen ja me näemme nämä tahalliset virheet, joita kutsun valheiksi. Olen ne moneen kertaan selostanut täällä tämän asian
Satinique
Neuvoja-Jack
Viestit: 508
Liittynyt: Ke Tammi 29, 2014 5:30 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Satinique »

Lasten kertomusten uskottavuutta on vaikea todeta, jos itse uskovat kertomaansa. Sen pystyy istuttamaan henkilö johon lapsi luottaa eniten.
Tuomarina VHO pitäisi olla nyt henkilö joka on kokenut tuomari arvioimaan lasten kertomuksia.
Mutta ketä lasta sitten uskoo. Minä uskon Amandaa, perusteluna se että ei ole värittänyt kertomustaan, vaan on pysynyt loogisesti samanlaisena. Hän seisoo sen takana että näki ulkopuolisen poistuvan ja ajallisesti syyttäjien ajama äidin manipulointi on aika mahdoton.
Mutta kuka tai ketkä olivat pienemmille sisaruksille tärkeimmät henkilöt sen jälkeen kun äiti vangittiin ? Sijais vanhemmat ! Allu istuu Minnan sylissä jopa vielä varhaisteininä.. Onko valheen istuttaja siis Minna Auer. Vai molemmat sijaisvanhemmat yhdessä, kera viranomaisten peesatessa taustatekijöinä. Näin luulen.
Allun tarinat ovat epäuskottavia koska ne värittyvät ja lisääntyvät. Tämän pitäisi olevan selvää lasten kertomusten arvioita tekevien parissa.
Sijaisvanhemmat pitäisi ottaa kovaan tarkasteluun, MA todistukset oikeudessa poukkoilevat, ja hänen henkinen tasapainonsa heittää , mielipiteeni on tämä.
Nätti_Jussi
Agentti Scully
Viestit: 653
Liittynyt: La Loka 13, 2012 8:10 pm

Re: Lasten kertomukset

Viesti Kirjoittaja Nätti_Jussi »

Satinique kirjoitti:Lasten kertomusten uskottavuutta on vaikea todeta, jos itse uskovat kertomaansa. Sen pystyy istuttamaan henkilö johon lapsi luottaa eniten.
Tuomarina VHO pitäisi olla nyt henkilö joka on kokenut tuomari arvioimaan lasten kertomuksia.
Mutta ketä lasta sitten uskoo. Minä uskon Amandaa, perusteluna se että ei ole värittänyt kertomustaan, vaan on pysynyt loogisesti samanlaisena. Hän seisoo sen takana että näki ulkopuolisen poistuvan ja ajallisesti syyttäjien ajama äidin manipulointi on aika mahdoton.
Mutta kuka tai ketkä olivat pienemmille sisaruksille tärkeimmät henkilöt sen jälkeen kun äiti vangittiin ? Sijais vanhemmat ! Allu istuu Minnan sylissä jopa vielä varhaisteininä.. Onko valheen istuttaja siis Minna Auer. Vai molemmat sijaisvanhemmat yhdessä, kera viranomaisten peesatessa taustatekijöinä. Näin luulen.
Allun tarinat ovat epäuskottavia koska ne värittyvät ja lisääntyvät. Tämän pitäisi olevan selvää lasten kertomusten arvioita tekevien parissa.
Sijaisvanhemmat pitäisi ottaa kovaan tarkasteluun, MA todistukset oikeudessa poukkoilevat, ja hänen henkinen tasapainonsa heittää , mielipiteeni on tämä.
Arihan oli hovikäsittelyssä rauhallinen ja ystävällinen Annelia kohtaan. Toivottavasti Ari on ymmärtänyt, että touhu on mennyt aivan liian pitkälle ja on taas siskonsa puolella. Ari todisti tällä kertaa Annelia puolustavasti ja tuntuu siltä, että hän toivookin sisarensa vapautuvan. Minna Auer sen sijaan mielestäni todisti elinkautisen puolesta.

Kaikki on nyt kiinni Vaasan hovista. Jos sieltä tulee vapauttava tuomio, lähtee seksirikostuomiokin luultavasti purkautumaan.
- Kyllä se on sitä, aina se on sanonu sitä, et se on Ulvilassakin niin se on tullu sinne, avannu oven ja sitten huutanu sinne että "millä lyödään päähän, no vasaralla tietenkin".
Vastaa Viestiin