Lasten kertomukset

[peikonlehti]

Allu istuu Minnan sylissä jopa vielä varhaisteininä.. Onko valheen istuttaja siis Minna Auer. Vai molemmat sijaisvanhemmat yhdessä, kera viranomaisten peesatessa taustatekijöinä. Näin luulen.Allun tarinat ovat epäuskottavia koska ne värittyvät ja lisääntyvät. Tämän pitäisi olevan selvää lasten kertomusten arvioita tekevien parissa.
Sijaisvanhemmat pitäisi ottaa kovaan tarkasteluun, MA todistukset oikeudessa poukkoilevat, ja hänen henkinen tasapainonsa heittää, mielipiteeni on tämä.

Siinä on edellä punnittua mielipidettä riittämiin. Vielä kun lisätään tarinaan se, että lastenraiskaajia olivatkin nykyiset sijaisvanhemmat, niin johan on juttu selvitetty semminkin kun tehdään oikein megakova tarkastelu.

Mitä oikein ajattelet herjatessasi näitä ihmisiä?

[sisotalo]

Ymmärtääkseni keskustelijat ovat sitä mieltä, että Amandan oli nähtävä murhaajan selkä noin 02.42, kuten minä asian näen. Muita vaihtoehtoja ei juuri ole. Toivoisin kuitenkin, että tämä näkemys pantaisiin sen esittäjän Alpon nimiin, koska se tulee juuri hänen animaatiostaan. Sen toteamuksen voima on juuri siinä, että se tulee animaatiosta, joka on ainoa kokonaiskuva murhapaikan tapahtumista.

[Marsii]

Allu istuu Minnan sylissä jopa vielä varhaisteininä.. Onko valheen istuttaja siis Minna Auer. Vai molemmat sijaisvanhemmat yhdessä, kera viranomaisten peesatessa taustatekijöinä. Näin luulen.Allun tarinat ovat epäuskottavia koska ne värittyvät ja lisääntyvät. Tämän pitäisi olevan selvää lasten kertomusten arvioita tekevien parissa.
Sijaisvanhemmat pitäisi ottaa kovaan tarkasteluun, MA todistukset oikeudessa poukkoilevat, ja hänen henkinen tasapainonsa heittää, mielipiteeni on tämä.

- - Mitä oikein ajattelet herjatessasi näitä ihmisiä?

Nuorempien lasten muuttuneista kertomuksista ja sijaisvanhempien toimenkuvasta täytyy voida keskustella. Tietenkään herjaamiseen ei pidä syyllistyä, mutta mielestäni Satinique esittää hyviä pointteja: toisiksi vanhimman lapsen kertomukset yksityiskohtineen ovat lisääntyneet rajusti ja ne sisältävät selvästi epärealistisia elementtejä. Sijaisvanhempien roolia kertomusten syntyhistoriassa pitäisi selvittää ehdottomasti enemmän.

[peikonlehti]

Toki täytyy voida keskustella aiheesta kuin aiheesta, joka pohdituttaa.

Keskustelun kuitenkin pitäisi perustua mielellään tosiasiohin eikä inttämiseen, että kun musta nyt tuntuu, että...ja jos et ole samaa mieltä, olet "tyhmä".

Argumentointi ei ole mitenkään ihmeellinen taitolaji. Jos esität väitteen on oma asiasi perustella uskottavasti tuo väittämä. En kelpuuta yksittäisen rikoksen kohdalla tilastotietoja perusteluksi. Mutta muunkin resoneeraamisen pitäisi olla relevanttia.

[Satinique]

En osaa sanoa onko Ari A todistus HO mitään muuta kuin lempeämpi julkinen todistus, viimeksi ei hallinnut hermojaan ja se noteerattiin julkisuudessa. Ehkäpä Ari oli nyt viisampi ettei asenteellisuus paista koko kansalle..
Jos Ari olisi siskonsa puolella, hän kävisi neuvotteluja perheen tulehtuneen tilanteen parissa. Myös vanhempien, jotka eivät ole lapsenlapsia saaneet tavata. Pitää saada todistukset kuultavaksi, mitä isovanhemmat kertovat hovissa.
Jos edelleen todistavat samankaltaisesta tilanteesta kuin Satakunnan ko, tilanne ei ole millään lailla parantunut, ja silloin myös Ari vain kiillotti julkista kuvaansa.
Ennen kuin voi väittää hrjaukseksi, tilanne pitää olla syviä juuria myöden tutkittu, ja näin ei ole.
Olen huolissani tilanteesta missä pienet lapset elävät. Se on varmasti tarpeen että pääsisivät neutraaleihin tutkimuksiin, ja kertomuksiin ei vastata palkisevasti, vaan myös vähän kyseenalaistaen.
Mutta jos lapset uskovat itse voimakkaasti kertomiinsa asioihin, siihen tarvitaankin jo osaamista.
Allu ei todistanut hovioikeudessa,eikä siten vahvistanut enää kertomuksiaan. Mutta ei myöskään perunut vanhojen lausumiensa käyttöä, emme siis voi olla varmoja mistään.

[luxetveritas]

Kun surmayön 1.12.2006 tapahtumista on kulunut vuosia, en pidä juuri kenenkään muistikuvia luotettavina, vähiten pienten lasten. Pelkäänpä, että niihin on vuosien mittaan sekoittunut niin paljon muilta kuultua ja luultua, että mahdolliset omat havainnot ovat vääristyneet, jos niitä on ollutkaan.

Luotettavimpina pitäisin ulkopuolisten suorittamia kuulemisia, jotka on tallennettu mahdollisemman varhain tapahtumien jälkeen. Tämän takia vain vanhimman lapsen (tuolloin 9-vuotias) kuulemiset 1.12. (ja 7.12.) sekä mitä muut ovat todistaneet hänen kertomisistaan, ovat nähdäkseni merkityksellisiä.

Ensimmäisen kuulemisen jälkeisillä kerroilla ihmisillä on yleensä taipumuksena vahvistaa aiempaa kertomustaan: uutta informaatiota harvemmin ilmenee. Omien päätelmien ja tulkintojen määrä sen sijaan saattaa lisääntyä. Ajan mittaan ihminen yleensä uskoo enemmän omaa kertomustaan kuin muistaa tekemiään havaintoja.

Jostain nuorempien lasten (joista vanhin tuolloin 7-vuotias) kertomuksetkin vuodelta 2011 ovat saaneet aineksensa, vaikkakin yhteys surmailtana tehtyihin havaintoihin on vuosien saatossa hämärtynyt. Ei savua ilman tulta. Sen liekin löytäminen voi kuitenkin osoittautua vaikeaksi, jopa mahdottomaksi. Taustalla voi olla joitain lasten omia kokemuksia, pelkoja tai toiveita, muilta kuultua tai luettua ja omalla mielikuvituksella ja päättelyllä täydennettyä.

Mitä tulee lasten sijaisvanhempiin lähtökohtaisesti oletan heidän toimineen sen mukaan minkä he ovat arvioineet oikeaksi. Jos he ovat kuulleet lapsilta asioita, jotka liittyvät rikoksiin, heillä ei välttämättä ole ollut edellytyksiä arvioida niiden todenperäisyyttä. Kun puhutaan murhasta, sitä koskevasta tiedosta vaikeminen voisi sitä paitsi tehdä osasyylliseksi rikokseen. Kukapa sellaisen haluaisi tunnolleen?

Mitä taas tulee lasten seksuaaliseen hyväksikäyttöön, on sitä koskeva epäily suorastaan velvollisuuskin saattaa viranomaisten tietoon. Eivätkö juuri näin toimi vastuulliset sijaisvanhemmat?

Edit: typo

[annaanna]

...
Mitä taas tulee lasten seksuaaliseen hyväksikäyttöön, on sitä koskeva epäily suorastaan velvollisuuskin saattaa viranomaisten tietoon. Eivätkö juuri näin toimi vastuulliset sijaisvanhemmat?

Edit: typo

Et ole tosissasi. Vai oletko?

Yhdistätkö tässä sarkastisesti vastuulliset sijaisvanhemmat ja sitten nämä, jotka toimivat kuten toimivat. Porilaiselle syyttäjälle kotivideonsa toimittaneet. Lapsille apua hankkiakseen. Ei näin!

Näinhän se meni.
Siis toimintaohje on: eristä, eristä, eristä.
Siis lapset vankilasta vapautetusta murhaaja-äidistä ja sosiaaliviranomaisista (ynnä mahdollisesti tyttärensä syyttömyydestä koko ajan vakuuttuneista isovanhemmista).
Siis ilman mitään tietoa tai aavistusta mistään saatanapalvonnoista, eläinten uhraamisista, myymälävarkauksista, tuholaistorjunta-ainemyrkytys- tai talonpolttamisaikeista, pahoinpitelyistä, seksuaalisesta hyväksikäytöstä, niin omien kuin naapurilastenkin.

Panikoitukaa ja poistukaa sosiaalitoimen ulottumattomiin, jottei yhteiskunnan tukiverkostot tavoita uusperhettänne, kun olette yhteiskunnan ja sen oikeusjärjestelmän aiheuttamassa ahdinkossa. Kun lapset ovat äidistään vieraantuneet, kun on oletettu surmaajaksi.

Eikö siellä veneessä ollut eristettynä pieni ryhmä ihmisiä, joilla oli sama päämäärä. Säilyttää status quo. Yhdessä kuunneltiin mitä toiset kertoivat, jokainen sai vuoronsa. Tarinat enentyivät. Jopa muistilappuja kerrotaan laaditun, todenperäisyydestä sitten tiedä, mutta kyllä nuo litteroidut pätkä kovasti mielestäni kertovat epäspontaanista nauhoittamisesta. Jossain vaiheessa koko karmeus oli kerrottu ulos ja se oli tallennettu. Että sikäli oli asiat olivat hyvin. Videonauhat "lepäsivät" heinäkuun, sillä ne oli taltioitu kesäkuun alussa.

Ei niitä toimitettu Turun suunnan sosiaaliviranomaisille, lasten terapeuteille tai edes paikallisella poliisilaitokselle tutkinnan aloittamiseksi. Ne odottivat sen vanhaulvilalaissyyttäjän lomaltapaluuta, joka oli kertonut elokuun alussa miettivänsä mahdollista lähestymistä Korkeimpaan oikeuteen. Siis vastuullisten sijaisvanhempien vastuullinen teko niitten videoittensa kanssa kohdistui siihen koneiston osaseen, joka oli ainut mahdollisuus saada vapauttavan tuomion seuraukset, eli lasten palauttaminen äidilleen, kumottua ja siten status quo säilymään.

Kannattaako tuo lähtökohtaisesti olettamis-lähestyminen vai kannattaisiko paremmin siirtyä heti tarkastelemaan ihmisten tekoja ja puheita, sinällään.

[luxetveritas]

...
Mitä taas tulee lasten seksuaaliseen hyväksikäyttöön, on sitä koskeva epäily suorastaan velvollisuuskin saattaa viranomaisten tietoon. Eivätkö juuri näin toimi vastuulliset sijaisvanhemmat?

Edit: typo

Et ole tosissasi. Vai oletko?

Yhdistätkö tässä sarkastisesti vastuulliset sijaisvanhemmat ja sitten nämä, jotka toimivat kuten toimivat. Porilaiselle syyttäjälle kotivideonsa toimittaneet. Lapsille apua hankkiakseen. Ei näin!

Näinhän se meni.
Siis toimintaohje on: eristä, eristä, eristä.
Siis lapset vankilasta vapautetusta murhaaja-äidistä ja sosiaaliviranomaisista (ynnä mahdollisesti tyttärensä syyttömyydestä koko ajan vakuuttuneista isovanhemmista).
Siis ilman mitään tietoa tai aavistusta mistään saatanapalvonnoista, eläinten uhraamisista, myymälävarkauksista, tuholaistorjunta-ainemyrkytys- tai talonpolttamisaikeista, pahoinpitelyistä, seksuaalisesta hyväksikäytöstä, niin omien kuin naapurilastenkin.

Panikoitukaa ja poistukaa sosiaalitoimen ulottumattomiin, jottei yhteiskunnan tukiverkostot tavoita uusperhettänne, kun olette yhteiskunnan ja sen oikeusjärjestelmän aiheuttamassa ahdinkossa. Kun lapset ovat äidistään vieraantuneet, kun on oletettu surmaajaksi.

Eikö siellä veneessä ollut eristettynä pieni ryhmä ihmisiä, joilla oli sama päämäärä. Säilyttää status quo. Yhdessä kuunneltiin mitä toiset kertoivat, jokainen sai vuoronsa. Tarinat enentyivät. Jopa muistilappuja kerrotaan laaditun, todenperäisyydestä sitten tiedä, mutta kyllä nuo litteroidut pätkä kovasti mielestäni kertovat epäspontaanista nauhoittamisesta. Jossain vaiheessa koko karmeus oli kerrottu ulos ja se oli tallennettu. Että sikäli oli asiat olivat hyvin. Videonauhat "lepäsivät" heinäkuun, sillä ne oli taltioitu kesäkuun alussa.

Ei niitä toimitettu Turun suunnan sosiaaliviranomaisille, lasten terapeuteille tai edes paikallisella poliisilaitokselle tutkinnan aloittamiseksi. Ne odottivat sen vanhaulvilalaissyyttäjän lomaltapaluuta, joka oli kertonut elokuun alussa miettivänsä mahdollista lähestymistä Korkeimpaan oikeuteen. Siis vastuullisten sijaisvanhempien vastuullinen teko niitten videoittensa kanssa kohdistui siihen koneiston osaseen, joka oli ainut mahdollisuus saada vapauttavan tuomion seuraukset, eli lasten palauttaminen äidilleen, kumottua ja siten status quo säilymään.

Kannattaako tuo lähtökohtaisesti olettamis-lähestyminen vai kannattaisiko paremmin siirtyä heti tarkastelemaan ihmisten tekoja ja puheita, sinällään.

Voitko todistaa kaikki väittämäsi vai olisiko mahdollista, että tulkitsisit irrallisia tietoja asenteellisesti tietystä ennakko-oletuksesta käsin tai olet kritiikittömästi omaksunut joltain muulta tällaisen selitysmallin tapahtumien kululle?

[annaanna]

...
Voitko todistaa kaikki väittämäsi vai olisiko mahdollista, että tulkitsisit irrallisia tietoja asenteellisesti tietystä ennakko-oletuksesta käsin tai olet kritiikittömästi omaksunut joltain muulta tällaisen selitysmallin tapahtumien kululle?

Minä sinulle ala etsimään linkkivinkkejä, alaviitteitä ja lähdeteoksia .
Olisiko mahdollista, että itse eläisit niinkuin opetat . ^ ihan noissa omissa viesteissäsi olettelet ja väittelet monenlaista. Pidetäänpä mielessä ja peräänkuulutetaan sinua todistamaan minun määräämälläni tavalla väitteesi. Minä pidätän aina itselleni oikeuden valita mistä keskustelen. Niin teet näköjään sinäkin, kun et ollenkaan ota kantaa esittämääni asiaan. Tässä on saumaa tarkastella sinun rahkeitasi.

Minun väitteeni - sinun tietosi.

Käsittääkseni Hovioikeus vapautti Auerin vankilasta, onko sinulla muuta tietoa. Vanhempansa ovat olleet puolustuksen todistajina, onko sinulla muuta tietoa. Mistä asiasta sinulla tarkalleen ottaen on muuta tietoa? Tiedätkö aineistoa kiikutetun sosiaalitoimeen tai terveydenhoidon piiriin ja sitä kautta sitten poliisiviranomaisille ja tutkinnan jälkeen sitten syyttäjille Turkuun.

On siis olemassa oikeusistunnoissa valalla annettuja todistuksia. Esimerkiksi siitä miten me (herra ja rouva Auer) olimme veneilemässä kesäkuussa ja aloimme videoimaan. Miten me olimme ensin evakuoituneet sinne ja tänne turvaan. Miten me toimitimme videot Poriin, miten me otimme yhteyttä syyttäjä Valkamaan. Miten lapsenlapsemme eivät haluneet olla tekemisissä, miten lapsia ei tuotu tapaamisiin, miten lapset olivat vieraantuneet.

Syyttäjä Valkama kertoili hovin vapauttavan päätöksen jälkeen julkisuuteen lomailevansa ja miettivänsä mahdollista valitusta korkeimpaan elokuun alussa. Löytyy lehdistä. Elokuussa eno teki siirtonsa. Onko nämä väitteitä vai todettuja tapahtumia? Onko sinulla joku muu tulkinta sille, että nimenomaan Valkamalle, joka siis oli harkitsemassa valituksen tekoa korkeimmalle oikeudelle, nuo videot toimitettiin. Olenko siis aivan päin persettä päätellyt, kun oletan tuon valitusmahdollisuuden esittäneen tärkeää roolia tässä videoiden toimittamisosoitteen valinnassa. Kyllä minä olen aivan oikeassa tässä päätelmässäni.


Voi tietysti olla, että olen suhtautunut esimerkiksi herra ja rouva Auerin kertomuksiin kritiikittömästi ja olettanut, ettei heillä ollut tietoa raiskauksista ja eläintenuhraamisista ENNEN tuota merimatkailua, onhan heillä VOINUT OLLA, mutta eivät ole siihen mitenkään reagoineet. Vastuulliset sijaisvanhemmat. Ai niin, eihän mulla ole lähtökohtaisesti luottoa sijaisvanhempiin, ihan tapauskohtaisesti suhtaudun kun OLETTELEN lonkalta olevan heterogeeninen ryhmä ihmisiä.
Ihan on ennakko-oletusta sekin, ettei Turun saaristossa ole sossutätiveneitä päivystämässä, joten oltaisiin erityksissä kun veneellä Turun saaristossa liikutaan.

[haulinippu]

Puhutaanpa suoraan:Uskotteko tosiaan,että veli pistäisi siskonsa linnaan raiskauksista ja murhasta saadakseen rahaa?

[Ande]

Puhutaanpa suoraan:Uskotteko tosiaan,että veli pistäisi siskonsa linnaan raiskauksista ja murhasta saadakseen rahaa?

Suoraan sanoen en pitäisi sitä mitenkään mahdottomana. Siis yleisesti ajatellen, en tarkoita nimenomaan tätä tapausta. Tunnetaanhan jopa veljessurmia aikojen alusta, muistanette tarinan Kainista ja Abelista, ja tasa-arvoisessa maassa voi hyvin mennä siskokin.

Pysyäksemme otsikossa eli lasten kertomuksissa: onko tämä ihan totta, että lapsille esitetään niin johdattelevia kysymyksiä, kuten " näiksä sitä" eli uloshyppäävää huppista eikä muodossa "mitä näit vai näitkö mitään" ja sitten myöhemmin vakuutetaan, että ei siellä ketään ollut? Kai se on, kun virallisissa aineistoissa niin lukee.
En minäkään mikään asiantuntija ole, mutta tiedän kyllä jotain lasten tarinoista, varsinkin alle kouluikäisten. Miksi ei laitettu vaikka piirtämään tai muuten kuvaamaan tapahtumia silloin heti, kun vielä jotain muistivat eikä oltu manipuloitu? Siinä sitä FBI:n asiantuntijaa olisi tarvittu, eli ilman ennakkoasennetta lasten kuulustelua ohjaamassa.

[haulinippu]

Lasten omat vanhemmat voivat saada uskoteltua asioita, mutta kukaan ei saa lapsia valehtelemaan vanhempiaan vastaan.

[annaanna]

Ande.
"Näiks sä "sitä"?", kysyi porinpoliisi tytöltä, joka oli edellisyönä kertonut, poliisien kuuntelemalla hätäkeskustallenteella, et "se" lähti jo!

Haulinippu.
Sulla noita "Tämä on totisesti totta" -lausuntoja on jo pienen kokoelman verran viestihistoriassasi. Niinkuin nyt tuo viimeisin syväluotaava pohdintasi siitä, kuka kulloinkin on kenenkin vanhempi ja missä lojaliteetin näkymättömät rajat kulkevat. Lux tulee ja vaatii sinua piakkoin todistamaan väitteesi, varaudu siihen.

Mitenkä on, sopiiko tämä kokoelmaasi:
Kunnollinen veli ei koskaan usko sisarensa saamaa murhatuomiota todeksi.
Entä:
Lapset eivät missään olosuhteissa voi vieraantua äidistään.
Entä:
Käytännössä suomalaisessa yhteiskunnassa lapsen etu ja oikeudet ovat aina etusijalla kaikissa viranomaistoimissa.

[Marsii]

Lasten omat vanhemmat voivat saada uskoteltua asioita, mutta kukaan ei saa lapsia valehtelemaan vanhempiaan vastaan.

Normaalisti luultavasti onkin näin, mutta tässä tapauksessa ei ole mitään normaalia. Lasten isä on murhattu kylmäverisesti ja lasten äiti on vuoroin tuomittu ja vapautettu elinkautisesta vankeudesta: ensin syyllinen ja sitten syytön veritekoon. Lapset asuvat sijaisperheessä ja kutsuvat sijaisvanhempiaan isäksi ja äidiksi. Biologinen äiti on enää joku ''annu'' vaan ja isä on ''jukka''.

Kirjoitit ettei lapsia saisi valehtelemaan vanhempiaan vastaan. Itse asiassa valehtelusta on täysin mustaa valkoisella, virallista tietoa Turun hovioikeuden julkisessa selosteessa, jossa todetaan että osa lasten kertomuksista on epärealistisia. Näin on toteennäytetty, että lapset ovat valehdelleet (ainakin joissain asioissa), jotta eivät joutuisi takaisin murhaajaksi leimatun Annun luokse. Mutta vaikka osa kertomuksista oli epärealistisia, se ei riittänyt osoittamaan tuomareille, että kertomukset olisivat muuten epäluotettavia.

Näin jälkikäteen ajateltuna Auer teki virheen sanoessaan toimittajille keväällä 2011, kun hovioikeus oli päästänyt hänet vapaaksi odottamaan tuomiota, että ''aivan ensiksi haluan lapset takaisin kotiin''. Varmasti Arin-Minnan perheessä myös huomattiin tämä lausunto ja sitten lähdettiinkin venematkalle. Auerin olisi pitänyt edetä asiassa hitaammin eikä heti töksäyttää vaatimustaan saada lapset takaisin. Toisaalta Auer oli ollut vangittuna yli vuoden ja varmasti ensimmäinen ajatus oli saada lapset takaisin.

[Tara]

Marsii, millä perusteella uskot, että lapset ovat valehdelleet, jos heille on uskoteltu epärealistisia asioita? He ovat ilmeisestikin kertoneet mitä heille on kerrottu. Heillehän on voitu kertoa aivan mitä tahansa.

Eri asia on mitä heille on tehty. Tätä emme saa tietää. Mutta tuskin heitä pantu solmuun tai puhallettu ilmapalloiksi ja puhallettu katon rajaan ynnä muuta epärealistista.