Naiset vs. miehet (naisten ja miesten eroavaisuus)

[Kylli]

Buahahahhaaahhaa...Tehdäänkö gallup-kysely siitä kuinka monessa paikassa markjan jutut ovat päivän piristyksiä ja naurun aiheita? Ammattipiireissä nimittäin tiedän aika monta!

[joey]

Harmittaa ettei itseäni vielä naurata kun olen jotenkin edelleen hirveän hämmästynyt.

Ehkä se vielä tästä.

[joey]

Käsittääkseni miesten ympärileikkaus on alunperin johtunut hygienisistä syistä. Tunnen muutamia ympärileikattuja miehiä ja kyllä he ovat ylpeitä "vehkeistään". Että sellasta.

Minusta ainoa, joka on pätevä arvioimaan subjektiivisia kokemuksia ympärileikkauksesta, on
1) Henkilö, joka on ympärileikattu aikuisena (eli tietää mitä on olla "kanssa" ja "ilman").
2) Henkilö, joka on ympärileikattu omasta tahdostaan (eli ei ole joutunut "sopeutumaan" itseensä kohdistuneeseen seksuaaliseen väkivaltaan eli joutunut "hyväksymään" sen, vaan voi puolueettomasti sanoa mitä mieltä on).
3) Henkilö, joka on ympärileikauttu ilman mitään puudutusta tai anestesiaa (koska ei vauvojen silpomisessa käytetä puudutusta eikä anestesiaa).

Henkilö, jonka kohdalla nämä 3 ehtoa eivät täyty, ei ole pätevä arvioimaan, onko subjektiivisesti ajatellen "parempi" vaiko "huonompi" olla ympärileikattu.

Ei muuten ole ymmärryksessä täällä päässä mitään vikaa, mietin vaan että miten voit kommentoida asiaa lainkaan pitäen sitä suoraan negatiivisena asiana, jos itsekin jokseenkin tiedostat että vain ympärileikattu oikeasti tietää. Eikös tässä ole kyse kuitenkin yksilöiden edusta, eikä yleisestä periaatteesta? Jos ympärileikattujen fiilikset tapahtuneesta ovat hyvät (kuten esimerkiksi näissä esimerkeissä), eikö niiden pitäisi olla aika vakuuttavia todisteita siitä, ettei näin suomalaisittain ole mitään massiivista ympärileikkausongelmaa? Aivan eri asia on esimerkiksi Jenkeissä, joissa se on hyvin kulttuurisidonnaista, juurtunut tapa. Suomessahan käydään nyt keskustelua aiheesta, kun muslimit eivät saa ympärileikkauttaa lapsiaan kuten haluisivat.

P.S.
Mikseivät puudutuksen kautta ympärileikatut voi antaa subjektiivista näkemystään asiaan? Esinahattomuus ei ole esinahattomuutta, ellei siihen olla päädytty tuskien kautta?

Kiitos vaan tuosta junttikommentista, tosi hyvä veto näin sitäkin ajatellen, että itse avauduit hyvän argumentaation teeseistä.

[markja]

Ei muuten ole ymmärryksessä täällä päässä mitään vikaa, mietin vaan että miten voit kommentoida asiaa lainkaan pitäen sitä suoraan negatiivisena asiana, jos itsekin jokseenkin tiedostat että vain ympärileikattu oikeasti tietää.

Sinäkään et tajua mitä tarkoittaa "subjektiivinen kokemus" ja sen arviointi. Ota sivistyssanakirja käteesi.

Vinkki: Ihminen ei useissa tilanteissa ole oman tilansa paras asiantuntija. Esimerkiksi lääkäri tietää paremmin mikä sairaus sinulla on kuin sinä itse, vaikka sinulla kaikki oireet onkin. Samaan tapaan se, että itse on menettänyt esinahkansa A) niin nuorena ettei muista sitä B) ilman puudutusta C) ei-vapaaehtoisesti D) kykenemättä nyt arvioimaan miltä tuntuisi olla esinahan kanssa, koska kerran ei sellaista ole omistanut koko sinä aikana kun muistaa, ei tarkoita, että henkilö olisi pätevä sanomaan "miltä nyt tuntuu", tai "ei tämä paha juttu ole".

Tietenkään se ihminen ei osaa arvioida tilannetta, kun ei muista koko veriteosta mitään, ei ole koskaan muistinsa mukaan omannut esinahkaa niin ei voi verrata nykytilanteeseen, eikä voi vaikuttaa tapahtuneeseen niin ei halua siitä pahaa ajatella kovin mielellään joka tapauksessa.

Voit sinä kysyä mielipidettä syntymästään saakka kuuroilta, rammoilta tai muiltakin siitä, että "miltäs toi tuntuu"...vastaus on sama, "eipä tässä nyt mitään outoa ole"...ei tietenkään, kun ei ihmispolo tiedä mistä ja miksi on jäänyt paitsi! Ei siitä voi johtaa, että olisi ok aiheuttaa ihmisille kuurous tai kävelykyvyn menetys! Sinusta kuitenkin siitä, että ympärileikattu sanoo, että "eipä tässä nyt mitään outoa ole", voi johtaa, että esinahan menetyksen aiheuttaminen on "ok juttu"! Etkö lainkaan tajua miten ristiriitainen ajatus- ja arvomaailmasi on?!?!?!?!?

Mikään tästä EI MUUTA sitä tosiasiaa mihinkään, että kyseessä on typerä, taikauskoinen teko, jossa lapselle aiheutetaan kovaa kipua ja pysyvät ruumiillinen vamma. Paljon pahempi juttu siis kuin vaikkapa samanikäisen tyttölapsen varpaiden kynsien kiskominen irti pihdeillä (kynnet näet kasvavat takaisin, esinahka ei). Kuitenkin tyttölapsen varpaankynsien kiskominen pihdeillä on teko, jota pidetään rikollisena ja tuomittavana, mutta poikalapsen esinahkan silpominen on "kulttuurisesti hyväksyttävissä oleva teko, pikkujuttu". Nämä eivät ole mielipidekysymyksiä. Nämä eivät ole subjektiisia näkemyksiä. Nämä ovat faktoja.

Se, että et tajua tuota, ei ole minun ongelmani.

Jos haluamme kysyä joltakin "miltäs tuntuu nyt ilman esinahkaa, onko toi nyt kauheaa?", niin se pitäisi NIMENOMAAN kysyä sellaiselta, jolla on ollut aikuisiällä esinahka, jotta hän tietää mitä on menettänyt sitten. Ja NIMENOMAAN menettänyt sen ilman puudutusta (jotta tietää miltä se lapsesta tuntuu). Ja NIMENOMAAN menettänyt sen ilman että häneltä on kysytty mitään (koska lapseltakaan ei kysytä mitään).

Väännetään rautalangasta lisää: Se, että aikuinen ottaa itselleen lävistyksen vaikkapa genitaalialueelle, on ihan ok. Varmaankin suurinosa niistä tehdään ilman puudutuksia. Joku tykkää siitä. Joku ei. Yks hailee, oma asia mitä kropallaan tekee. Se, että aikuiset laittaisivat pikkuvauvalleen genitaalialueelle lävistyksiä (pysyviä sellaisia vieläpä), ilman puudutuksia, onkin sitten AIVAN ERI ASIA.

AIVAN, kuten on AIVAN ERI ASIA puhua ihmisestä jota on seksuaalisesti silvottu pikkuvauvana vasten tahtoaan ja ilman puudutusta - ja puhua ihmisestä jolta on esinahka aikuisena poistettu omasta tahdosta tai tarpeesta puudutuksen kanssa.

Joko alat tajuta?!?!?

Jos ympärileikattujen fiilikset tapahtuneesta ovat hyvät (kuten esimerkiksi näissä esimerkeissä), eikö niiden pitäisi olla aika vakuuttavia todisteita siitä, ettei näin suomalaisittain ole mitään massiivista ympärileikkausongelmaa?

Jos kysyt naiselta, jonka kynnet on revitty pikkuvauvana irti pihdeillä, mitä hän tuumaa asiasta ja hän sanoo, että eipä se nyt mitään haittaa (enää), niin tämä sinun logiikallasi tarkoittaa, että pikkutyttöjen kynsiä saa repiä pihdeillä pois. No problem.

Samalla logiikalla muuten pikkulasten seksuaalinen hyväksikäyttökin on ok, "ei mikään ongelma", koska esimerkiksi alle 4v harvoin muistavat mitään, joten eihän heillä jää traumoja (havaittavia kipuja aikuisena)...vain psyykkisiä ongelmia, mikäli heille kerrotaan myöhemmin tapahtunut ja he tajuavat sen (useimmat ympärileikatut eivät tajua).

Mikseivät puudutuksen kautta ympärileikatut voi antaa subjektiivista näkemystään asiaan? Esinahattomuus ei ole esinahattomuutta, ellei siihen olla päädytty tuskien kautta?

Oletko ihan pihalla taas?
Tajuatko, että nimenomaan noita taikauskoisia ympärileikkauksia tehdään ILMAN PUUDUTUSTA? Itse asiassa, pikkuvauvoilla nuo kipujutut ovat vähän monimutkaisia eikä puudutus- tai nukutusaineet välttämättä edes toimi luotettavasti. Sinusta siis ei ole mitään olennaista eroa siinä että leikataan puudutettuna tai ilman? Just. Pidä tämä mielessä ja seuraavan kerran kun päädyt leikkauspöydälle, muista vaatia, että anestesiaa tai puudutusta ei käytetä - eihän sunsta se ole olennaista esim. kipukokemuksen kannalta, eihän? Häh?

Kiitos vaan tuosta junttikommentista, tosi hyvä veto näin sitäkin ajatellen, että itse avauduit hyvän argumentaation teeseistä.

Sinä et tajua hyvästä argumentoinnista mitään. Tämäkin viestini on "helmiä sioille", mutta menkööt.

Koska et kuitenkaan vastaa mihinkään konkreettiseen tässä(kään) viestissäni, niin just juu vaan sulle. Mutta koetas vastata, miksi pikkutytön kynsien repiminen irti pihdeillä on "törkeää väkivaltaa", mutta pikkupojan esinahan silpominen veitsellä on "ihan ok juttu"? Miksi toinen on ok ja toinen ei (muka)? Mikä se olennainen ero noilla on? No? Eipä tule tähänkään vastausta. LOL.

[markja]

Tämäkö siis on ihan ok? No pain - no gain? Ei ongelmaa. Mitäs tuosta. Pikkujuttu. Lapsikin varmaan "muutenvaan" huutaa kuin jalopeura. Lapsi "muutenvaan" sidotaan kiinni tuoliin jottei kivuissaan sätkisi itseään pois paikoiltaan.

Ensimmäinen video tuollaista "mitättömästä pikkujutusta":
http://video.google.com/videoplay?docid ... 6627632617

Toinen video tuollaisesta "mitättömästä pikkujutusta":
http://www.circumcisionquotes.com/circvid9.rm

Kuvasarja tapahtumasta (eri tapahtuma siis):
http://www.mothersagainstcirc.org/plastibe.jpg

Asiasta vähän lisäinfoa:
http://asp.noterik.com/video/michael/CIRCUMCISION.mov

Kannatatteko todellakin ympärileikkausta? Katsokaapa ja kuunnelkaapa nuo videot ja vastatkaapa rehellisesti? Entä jos oma lapsenne olisi noissa, vain siksi että "Suuri Spagettihirviö on sanonut että esinahka pitää poistaa"? No?

[Spete]

Ylläpito hei, ollaanko hereillä?
Alkaa nimittäin jonkun jutut bannia kaipaamaan.

Taidanpa mennä esinahattomalla vempeleellä vaimon pinppiä kiusaamaan. Vaikka sekin on saatanasta markjan mielestä..............

[Raid]

Ylläpito hei, ollaanko hereillä?
Alkaa nimittäin jonkun jutut bannia kaipaamaan.

Taidanpa mennä esinahattomalla vempeleellä vaimon pinppiä kiusaamaan. Vaikka sekin on saatanasta markjan mielestä..............

Lautamiehissa on nokittelu sallittua ja siella hyvaksytaan kovempaakin kielenkayttoa. Yllapito kylla seuraa kaikkia viestiketjuja. Lautamiehissakaan ei hyvaksyta ihan kaikkia ja vaikka rajalla liikutaan ei rajaa ole viella ylitetty.

Jos jokin kirjottaja ei pida kovemmasta kielenkaytosta ei kannata lukea lautamiehissa olevia ketjuja.

RAID

[joey]

Samalla logiikalla muuten pikkulasten seksuaalinen hyväksikäyttökin on ok, "ei mikään ongelma", koska esimerkiksi alle 4v harvoin muistavat mitään, joten eihän heillä jää traumoja (havaittavia kipuja aikuisena)...vain psyykkisiä ongelmia, mikäli heille kerrotaan myöhemmin tapahtunut ja he tajuavat sen (useimmat ympärileikatut eivät tajua).

Tiettävästi kukaan ei ole koskaan unohtanut lapsena tapahtunutta hyväksikäyttöä, jos hyväksikäyttö on tapahtunut kahden ikävuoden (mikä on suunnilleen-raja muistin sellaiselle kehittymiselle, että tapahtumat muistaa jälkeenpäin) jälkeen. Jo pienellä lapsella on hatara käsitys oikeasta ja väärästä ja oikeudesta omaan koskemattomuuteensa, joten hyväksikäyttö kyllä juurtuu hyvin pienenkin lapsen mieleen. Asiaa voi tutkia vaikkapa kysymällä muutamilta ihmisiltä heidän ensimmäisiä muistojaan. Iästä hieman riippuen (90-vuotias ei välttämättä muista enää niin varhaisia tapahtumia), useimpien ensimmäiset muistot ajoittuvat tuonne toisen ikävuoden tietämille. Ne tarinat siitä, että hyväksikäyttö on aikuisiällä vasta tullut unien kautta tietoisuuteen, ovat täyttä kukkua ja johtuvat suurimmalta osin psykologien vääristä hoitotavoista ("Eikö olekin niin, että susta tuntuu vähän siltä...") yhdistettynä tuohon infantiiliin amnesiaan ja yleisesti siihen, että aikuisenkin päähän on todella helppo istuttaa virheellisiä muistoja lapsuudesta. Ilmiö tästä hyväksikäytön "mieleenpalaamisesta" lähti USA:sta liikkeelle, ja kun yksi keksi ongelmiensa johtuvan hyväksikäytöstä, muutkin "tajusivat" saman.

Kyllä ymmärrän, että lääkäri osaa antaa diagnoosin sairaudesta potilasta paremmin, mutta vain potilas tietää esimerkiksi sen, onko hänellä kipuja (ja jos, niin millaisia). Päästään jälleen siihen subjektiiviseen kokemukseen. Jonka merkityksen ymmärrän, et vain ymmärrä muuten sanomaani. Enkä sanoisi sinun olevan tyhmä tai muuten jälkeenjäänyt sen takia, ajattelemme vain niin erilailla.

Tässä esinahkajauhamisessa en ymmärrä sitä, miksi koet että SUOMESSA on yleinen käytäntö, jossa pikkuvauvoilta revitään esinahkoja irti? Kysehän oli siitä, kuinka eriarvoisia naiset ja miehet ovat Suomessa?

Jenkkien tarkoitusperistä en osaa sanoa, mutten usko taustalla olevan summittaisia määräyksiä jakavan Spagettihirviön, jonka tarkoitus on paha (kyllä se itsetyydytys ilman esinahkaakin onnistuu, toisaalta voihan olla, että ennen tätä ei olla tiedetty, ja ennen itsetyydytyksen epäiltiin aiheuttavan mm. hysteriaa). Esimerkiksi islamiin kuuluva esinahan leikkaaminen pohjautuu hygieniasyille (vrt. juutalaisten kosher -liha). Edelleen ajatellaan, että pieni lapsi ei kärsi, koska lapsi ei muista kärsimystään myöhemmin. Tietenkin tietoa on jo aivan päinvastaisesta, ja esinahan repimisen aiheuttamaa kipua vastaavan kärsimyksen tiedetään pahimmillaan aiheuttavan häiriöitä henkisessä kehityksessä. Totta kai nykyään myöskään esinahan alustan puhdistamisen ei luulisi olevan erityisen hankalaa, kun on alapesusuihkut ja kaakeloidut vessat, mutta tavoista on silti hankala päästä eroon ja Jenkeissäkin ympärileikkaamaton mies on kummajainen. Tämän takia vanhemmatkaan eivät yksin uskalla taistella käytäntöä vastaan, koska pelkäävät lastaan sorsittavan sitten myöhemmin (juu juu, kyseenalainen syy satuttaa lasta, mutta jos ymmärrät, että vanhemmatkin hyvin usein uskovat, että lapsen kärsimykset tavallaan nollaantuvat, koska niitä ei muisteta myöhemmin). Miesten ja naisten ympärileikkausta ei sen takia voi verrata keskenään, että jo syy naisten ympärileikkaamiselle on paha, eikä naisten ympärileikkauksista ole koskaan mitään hyötyä. Esinahan irroittaminen kuitenkin edelleen suojaa tulehduksilta maissa, joissa kaakeloituja vessoja ja alapesusuihkuja ei joka savimajassa ole. Nythän on tullut myöskin noita jo mainittuja tutkimustuloksia siitä, että esinahan poistaminen estäisi jonkin verran HIV-tartunnan saantia (vähentää riskin puoleen): http://www.yle.fi/genreportaalit/portaa ... tunid=8367

Mutta tavaksi muodostunutta, kokonaista kansakuntaa koskevaa käytäntöä on todella vaikea muuttaa, ja nuo tutkimustulokset saattavat jopa lisätä afrikkalaisten ympärileikkaamista. Ei, en tarkoita sitä että vaikeuksien edessä pitäisi täysin luovuttaa, eikä käytäntöä tarvitsisi muuttaa, vaan pidän HIVin ehkäisyyn parempana konstina esimerkiksi kondomin käyttöä, joka toisaalta on Afrikassa osoittautunut äärimmäisen vaikeaksi toteuttaa. Ja kyllä, Jenkkien koulutuksessa ja ulkopolitiikassa on ammottavia aukkoja, mutta eivätkö ameriikkalaismiehet kuitenkin suurimmilta osin ole aivan yhtä normaaleja kuin esimerkiksi suomalaismiehet? Näin sanoo ainakin oma kokemukseni, esinahkaa tai ei. Ei, enkä siltikään sano, että lasten satuttaminen olisi hyvästä, en vaan pidä esinahan leikkaamista niin valtavana ongelmana kuin sinä pidät. Ja ympärileikkaus ylipäätään ei kuulu Suomeen muuten kuin maahanmuuttajien keskuuteen. Jos sinulla on tästä jotain muuta tietoa niin kerro ihmeessä.

[Maybrick]

Eikös täällä joku jo kertonut oman kokemuksensa, kuinka epis. tehtiin ilman puudutusta, koska siihen ei ole usein aikaa. Neulominen tuntui jo ikävältä. Monta kudoskerrosta neulotaan huolellisesti tai vähemmän huolellisesti ilman puudutusta.

Epiduraali ei ole niin yleisesti käytetty kuin yhdessä puh.vuorossa annettiin ymmärtää. Ja tähän ei voi kommentoida, että naisen oma syy, jossei älyä ottaa epiduraalia. Siihen tarvitaan anestesialääkäri, ja heitä ei aina ole saatavilla, jos esim. meneillään on sektio. Epiduraalia ei aina saa vaikka haluaisi.

Eikä episiotomiaan aina kysytä lupaa leikattavalta. Se vain tehdään tietyn tilanteen vaatiessa.

[Katsa]

Jep jep. Been there, done that. Ei puudutusta, ei kyselyjä. Ei mulla muuta valittamista, mutta ne MUKA itsestään sulavat tikit...
Tämä on mahtava keskustelu.

[Maybrick]

Tarkoittanet, että tikit saattavat ikävästi kiristää ja nipistää vielä kauan aikaa, ja jossain voi olla vastaavasti ihan tunnotonkin kohta, liekkö hermot vaurioituneet siitä kohtaa...

[joey]

Tästä päästäänkin itseasiassa taas siihen, että voiko synnyttämätön mitenkään kommentoida raskaana olemista, synnyttämistä tai äitiyttä

Vastaus: ei voi.

[Katsa]

Olisi pitänyt tehdä kotivideo siitä, kun kuukauden kuluttua poistin itseltäni kolme itsestään sulavaa tikkiä jostain tuolta sisäpuolelta.

[jamppa]

Tästä päästäänkin itseasiassa taas siihen, että voiko synnyttämätön mitenkään kommentoida raskaana olemista, synnyttämistä tai äitiyttä

Vastaus: ei voi.

Saatikka miehenä kommentoida kirjan "mies vailla tasa-arvoa" pohjalta.

[joey]

Tästä päästäänkin itseasiassa taas siihen, että voiko synnyttämätön mitenkään kommentoida raskaana olemista, synnyttämistä tai äitiyttä

Vastaus: ei voi.

Saatikka miehenä kommentoida kirjan "mies vailla tasa-arvoa" pohjalta.

Saatikka pitää "Mies vailla tasa-arvoa" -kirjaa hyvänä tietolähteenä tai muutenkaan oivallisena opuksena

Olisi pitänyt tehdä kotivideo siitä, kun kuukauden kuluttua poistin itseltäni kolme itsestään sulavaa tikkiä jostain tuolta sisäpuolelta.

...
Odotan innolla omaa kohtaloani