Vaasan hovioikeus syksy 2014

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
harjoittelija
Roger Murtaugh
Viestit: 883
Liittynyt: Pe Syys 30, 2011 9:17 pm

Re: Vaasan hovioikeus syksy 2014

Viesti Kirjoittaja harjoittelija »

Samaa mieltä^, liian paljon vaatimuksia.
Ongelma on se, että tuota surmaa on vaikea saada enää tapoksi vaan menee väkisin murhaksi, vaikka kyseessä oli tappo.
Sirpa
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 11958
Liittynyt: Ma Huhti 09, 2007 8:07 pm

Re: Vaasan hovioikeus syksy 2014

Viesti Kirjoittaja Sirpa »

Murhana sitä on koko tämä aika tutkittu, vaikka meillä onkin ihan oma osio nimeltä "Ulvilan tapaus" ja on ollut alusta lähtien, eikä mikään Ulvilan murha tai Lahden murha tai mikään muukaan vastaava. Onko muuten muilla murhilla täällä "tapaus" -nimeä, kuten Kyllikki Saaren tapaus tai vastaavaa?

No, täältä nyt ainakin voi tarkistaa, että löytyykö muita "tapauksia".

http://murha.info/phpbb2/viewforum.php?f=2

Minä en löytänyt - pelkkiä murhia, tappoja, hengenlähtöjä, mutta ei yhtään muuta "casea". Miksi tämä on nimetty täysin eri tavalla jo ketjujen aloitusvuotena ja koko palstan aloitushetkenä vuonna 2007?
Alethes doksa meta logu
harjoittelija
Roger Murtaugh
Viestit: 883
Liittynyt: Pe Syys 30, 2011 9:17 pm

Re: Vaasan hovioikeus syksy 2014

Viesti Kirjoittaja harjoittelija »

No Annu kyllä tunnusti tappoa (eikä murhaa) siinä tunnustusvaiheessaan. Tutkittu mitä tutkittu. Tai jätetty tutkimatta;)
Sirpa
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 11958
Liittynyt: Ma Huhti 09, 2007 8:07 pm

Re: Vaasan hovioikeus syksy 2014

Viesti Kirjoittaja Sirpa »

Missähän tuo tunnustettu tappo tapahtui, kun ei mitenkään sopinut tähän tapaukseen? Tosin olen kyllä epäillytkin, että tässä jotenkin menevät nyt kahdet tutkimukset ja paperit ja jopa asunnot päällekkäin ja nauhatkin on sekasin kuin Nixonin kengissä aikoinaan, mutta se ei ollut case, se oli gate.
Alethes doksa meta logu
harjoittelija
Roger Murtaugh
Viestit: 883
Liittynyt: Pe Syys 30, 2011 9:17 pm

Re: Vaasan hovioikeus syksy 2014

Viesti Kirjoittaja harjoittelija »

Tappohommat alkoi varmaankin sieltä keittiöstä, kun laatikosta veitsiä kaivettiin, ja varmaan jotain kattiloitakin kolisteltiin. Mutta makkariinhan siinä sitten siirryttiin.
Aika tavanomaiselta kuulostaa.
Ulvila gate :)
Sirpa
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 11958
Liittynyt: Ma Huhti 09, 2007 8:07 pm

Re: Vaasan hovioikeus syksy 2014

Viesti Kirjoittaja Sirpa »

Kyllä tämä gateksi menee, jos kerran nauhat on sekaisin.
Hovioikeudessa rikoskomisariolta kyseltiin myös Auerin soittamasta hätäpuhelusta. Keskusrikospoliisin äänitutkijan mukaan siitä ei kuulu kenenkään ulkopuolisen ääniä ja syyttäjälle se on tärkeä todiste.

Nyt Joutsenlahti puhui itsekin siitä, että nauhalla ei kuulu ulkopuolisen ääniä. Vielä käräjäoikeudessa hän kertoi kuunnelleensa puhelun "ainakin 300 kertaa" ja kuulleensa siitä myös ulkopuolisen ääniä.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011052 ... 3_uu.shtml
Hups-keikkaa, se katosi, mutta onneksi alkuperäisen kopio oli jemmassa siellä makarin todistelaatikossa. :wink:

(se todistelaatikko kuulemma katosi samaan aikaan, kun oli tämä hovikäsittely, ja jos tässä vaiheessakaan ei päässyt leikistä perille, ei ole voinut päästä myöhemminkään...)
Alethes doksa meta logu
harjoittelija
Roger Murtaugh
Viestit: 883
Liittynyt: Pe Syys 30, 2011 9:17 pm

Re: Vaasan hovioikeus syksy 2014

Viesti Kirjoittaja harjoittelija »

No onhan tässä nyt odotettavaa edes siten, että miten tuolla Vaasassa selvitään tilanteesta, kun saman talon porukat ovat tulleet ensin tulokseen, että vapautetaan ja sitten joutuvatkin päättämään asiasta toistamiseen, korkeimman saatteilla.
Sitä uutta materiaalia ei ollut liikaa.
peikonlehti
Roger Murtaugh
Viestit: 854
Liittynyt: To Touko 30, 2013 3:11 pm

Re: Vaasan hovioikeus syksy 2014

Viesti Kirjoittaja peikonlehti »

Sisotalo oli sitä mieltä, että Ulvilan tapaus ei ole oikeudellisesti vaikea. Onko moni muu samalla kannalla?

Ongelmallisinta asiassa on näytön arviointi (todisteet ristiriitaisia, aikaa tapahtumista kulunut luvattoman kauan yms.) Aineistoa on paljon ja HO:ssa on esitetty väitteitä, joihin kaikkiin on otettava kantaa. Asiaa ei yhtään helpota puolustusasianajajan sillisalaatit pöydälle kumoon -taktiikka.

Ei tuomioistuin tee päätöksiään jonkun sapluunan pohjalta. Tapaukset ovat omintakeisia ja vaativat omat ratkaisuperustelunsa. Aikanaan on ajateltu, että oikeudellinen ratkaisutoiminta perustuu loogiseen syllogismiin. Ratkaisukaava olisi sen perustella jotain sellaista kuin, että etsitään oikeat normit, kaivetaan esiin tapauksen relevantit tosiseikat ja sitten sovelletaan normeja perustellusti argumentoiden näihin tosiseikoihin ja näin päädytään lopputulemaan, joka on tuomio.

Tällainen normit+faktat+perusteltu johtopäätös on rakennelma, joka ei käytännössä nyt vain pelitä. Asiat nivoutuvat toisiinsa ja kaiken pohjana ovat premissit, joista lähdetään liikkeelle.Oikeastaan voi sanoa, että tämä ratkaisukaava unohtaa oikeudellisen päättelyn kulun kuvaamisen sekä vastanäytön arvioinnin. Sopii oppitunneille ja tenttivastausten jäsentelyyn, mutta ei elävään elämään.

Hovioikeuden ratkaisua koskevat säännökset ovat oikeudenkäymiskaaren 24 luvun 15–19 §:ssä. Perussäännös löytyy lain 24 luvun 15 §:stä, jonka 1 momentin 5 kohdan mukaan hovioikeuden
tuomiossa ja lopullisessa ratkaisussa on oltava perustelut, 6 kohdan mukaan sovelletut
lainkohdat ja oikeusohjeet ja 7 kohdan mukaan tuomio- tai päätöslauselma. Lisäksi oikeudenkäymiskaaren 24 luvun 19 §:n mukaan, hovioikeuden ratkaisusta on muutoin
soveltuvin osin voimassa, mitä käräjäoikeuden ratkaisusta säädetään (ellei jokin säännös toisin määrää). KäO:n ratkaisua HO:n ei tarvitse selostaa.

Tuomion perustelujen tulee sisältää sekä tosiasiaperustelut että oikeudelliset perustelut. Tosiasiaperusteluissa otetaan kantaa näyttökysymyksiin. Yksi olennainen asia on se, että tuodaan esiin, mitä asiassa on näytetty toteen (tai mikä on jäänyt toteen näyttämättä). Ristiriitaisen näytön perustelemisessa pitää ottaa kantaa kunkin todistajan
luotettavuuteen. Perustelujen pitäisi olla sellaisia, että jokainen pystyy päättelemään, miten johonkin johtopäätökseen on tultu ja miten riitaiset asiat. Näytön perustelemisessa on tärkeää tuoda selkeästi esiin yhteys todetun oikeustosiseikan ja todistelun välillä.

On kai parempi, että päätös nyt kirjoitetaan niin perusteellisesti ja kieli poskessa kuin mahdollista. Jokanen muistaa esim. Virolaisen kommentit koskien KäO:n ratkaisua. Prosessi on venynyt ja siihen on syynsä. Rikoksen esitutkinnan puutteista en enää viitsi kuin mainita, mutta
ilman poliisin koulutusta ja käytännön kokemusta rikospaikatutkinnasta voi todeta, että pieleen meni.

Jäin vielä pohtimaan Mannerin puolustuksessaan viittaamiin KKO:n ratkaisuihin. Mitä tekemistä niillä on Ulvilan murhan kanssa? No ehkä syyttäjän tehtävää niillä voi korostaa, mutta eihän esim. tahallisuuden arviointi ole keskiössä tässä tapauksessa?
kapteeni
Sofia Karppi
Viestit: 430
Liittynyt: Ti Kesä 05, 2007 7:13 pm

Re: Vaasan hovioikeus syksy 2014

Viesti Kirjoittaja kapteeni »

peikonlehti kirjoitti:
Jäin vielä pohtimaan Mannerin puolustuksessaan viittaamiin KKO:n ratkaisuihin. Mitä tekemistä niillä on Ulvilan murhan kanssa? No ehkä syyttäjän tehtävää niillä voi korostaa, mutta eihän esim. tahallisuuden arviointi ole keskiössä tässä tapauksessa?
Eikös yksi ollut senkaltainen tapaus, että syytetyllä oli hyvinkin jonkinlainen osuus asiaan, mutta ei ole saatu selvyyttä, millainen. Näin ainakin oikeus antoi ymmärtää.

Entä jos oikeuden mieleen juolahtaa, että mahdollisesti Auer teki jonkinlaista yhteistyötä ulkopuolisen tunkeutujan kanssa. Jos tällaista pidetään realistisena vaihtoehtona, niin ei voi tuomita murhasta. Selittäisi kyllä monta seikkaa, jos näin on ollut.
Avatar
sisotalo
Jessica Fletcher
Viestit: 3375
Liittynyt: Su Helmi 26, 2012 11:10 am

Re: Vaasan hovioikeus syksy 2014

Viesti Kirjoittaja sisotalo »

peikonlehti kirjoitti:Sisotalo oli sitä mieltä, että Ulvilan tapaus ei ole oikeudellisesti vaikea. Onko moni muu samalla kannalla?
Ongelmallisinta asiassa on näytön arviointi (todisteet ristiriitaisia, aikaa tapahtumista kulunut luvattoman kauan yms.)
Tässä ote tuomiosta 2013:
Kaikki Auerin kanssa tekemisissä rikospaikalla sekä sairaalassa olleet kuultavat ovat maininneet Auerin poikkeuksellisesta rauhallisuudesta. Hän ei ole reagoinut tietoon miehensä kuolemasta eikä hän ole ollut huolissaan lastensa turvallisuudesta tapahtuman aikana eikä sen jälkeen.
Todistajien kertomuksesta välittyy kuva, että Auer on ollut välinpitämätön tapahtuman ja Lahden kohtalon suhteen. Asiassa esitetyn selvityksen perusteella ei kuitenkaan voida päätellä, onko poikkeuksellinen rauhallisuus Auerin luon- tenpiirre vai onko se tässä tapauksessa tilanteen aiheuttaman shokin vaikutus- ta.
Auerin käyttäytymisen perusteella ei voida tehdä syytteen puolesta tai sitä vastaan puhuvia johtopäätöksiä.


Tässä on perustana aivan väärä tieto Anneli käyttäytymisestä murhan jälkeen. Aluksi hän oli siis poliklinnikalla shokissa eikä pystynyt puhumaan tapahtuneesta, kuten Päivi Vettenranta todisti jo 2013. Vasta 2014 saatiin tietää, että Päivin lähdön jälkeen sairaalassa laukesi hysteria, jonka oli niin vakavaa, että kutsuttiin kriisitiimi. Tästä todistaa Annelin sairaanhoitaja Katinkoski. Siis molemmat todistajat 2014 antavat aivan toisen kuvan tapahtunesta kuin mitä mainitaan 2014 tuomiossa. Tällä tavalla jutusta tulee monimutkainen

Johtopäätös on, että Auerin käyttäytyminen puhuu Annelin syyttömyyden puolesta.
peikonlehti
Roger Murtaugh
Viestit: 854
Liittynyt: To Touko 30, 2013 3:11 pm

Re: Vaasan hovioikeus syksy 2014

Viesti Kirjoittaja peikonlehti »

Ehdin jotain rääpiä KKO:n tapauksesta 2013:27. Ei ole nyt aikaa paneutua aiheeseen kunnolla, mutta jotain nostan esiin.

Korkeimmassa oikeudessa oli kysymys siitä, onko A syyllistynyt hovioikeuden hänen syykseen lukemaan tappoon tai syyttäjän Korkeimmassa oikeudessa toistamissa vaihtoehtoisissa taikka toissijaisissa syytteissä tarkoitettuihin rikoksiin.

Syyttäjän vaatimukset

Syyttäjä vaati A:n tuomitsemista rangaistukseen taposta ja menettämään sotilasarvonsa. Syytteen mukaan A oli 11.7.2010 Rantasalmella tappanut B:n hukuttamalla hänet. Hukkuminen oli aiheuttanut sydänpysähdyksen, ja B oli kuollut 12.7.2010 tajuihinsa tulematta.

Vaihtoehtoisesti syyttäjä vaati A:n tuomitsemista rangaistukseen törkeästä pahoinpitelystä ja törkeästä kuolemantuottamuksesta sillä perusteella, että A oli 11.7.2010 Rantasalmella tehnyt ruumiillista väkivaltaa B:lle painamalla hänet veden alle sillä seurauksella, että B oli saanut vettä keuhkoihinsa ja hukkumisen seurauksena hänen sydämensä oli pysähtynyt. B oli kuollut hukkumisen jälkitiloihin eli vaikeaan keuhkovammaan ja sydänpysähdyksestä aiheutuneeseen vaikeaan verenkiertovajaukseen.

Toissijaisesti syyttäjä vaati A:n tuomitsemista rangaistukseen pelastustoimen laiminlyönnistä ja törkeästä kuolemantuottamuksesta sillä perusteella, että A oli 11.7.2010 Rantasalmella tietäen B:n olevan hengenvaarassa tai vakavassa terveydenvaarassa jättänyt antamatta ja hankkimatta sellaista apua, jota hänen mahdollisuutensa ja tilanteen luonne huomioon ottaen kohtuudella oli voitu häneltä edellyttää. Mainitulla tavalla menetellessään A oli törkeällä huolimattomuudella aiheuttanut B:n kuoleman.

KäO:n ja HO:n ratkaisujen ydin

Käräjäoikeus hylkäsi syytteet näyttämättöminä. Hovioikeus sitä vastoin katsoi, että A oli tappanut B:n hukuttamalla hänet, ja on tuominnut A:n rangaistukseen taposta. Hovioikeuden mukaan asiassa oli voitu riittävällä varmuudella sulkea pois muut B:n äkillistä kuolemaa selittävät syytteelle vaihtoehtoiset selitykset ja tapahtumainkulut, eikä A:n syyllisyydestä tahalliseen henkirikokseen jäänyt varteenotettavaa epäilyä.

KKO

Korkein oikeus katsoi toisin kuin hovioikeus, että saadun selvityksen perusteella ei voida sulkea pois sitä vaihtoehtoa, että päihtynyt B on ilman syytteissä tarkoitettua A:n myötävaikutusta hengittänyt vettä, mistä on aiheutunut sydänpysähdys, tai että hän on saanut sairauskohtauksen ja sen seurauksena joutunut veden varaan. Tällaista tapahtumainkulkua vastaan puhuu tosin se, että A on kertonut kuulleensa vielä B:n rääkäisyn jälkeen vaimeita avunpyyntöjä. Kun B:n hukkumiseen johtanut tapahtumainkulku on kuitenkin jäänyt kaiken kaikkiaankin yksityiskohdiltaan epäselväksi, pelkästään tälle epäjohdonmukaisuudelle ei voida antaa ratkaisevaa merkitystä asiassa.

Syytteen hyväksyminen edellyttää, että sitä tukeva näyttö on niin vakuuttavaa, ettei asiassa jää varteenotettavaa epäilyä A:n syyllistymisestä ensisijaisessa syytteessä tai vaihtoehtoisissa syytteissä tarkoitettuun tekoon. B:n kuolemaan johtanut tapahtumainkulku on jäänyt epäselväksi, eikä syytteiden teonkuvauksille vaihtoehtoisten tapahtumainkulkujen mahdollisuutta ole voitu asiassa esitetyllä näytöllä sulkea pois. Näin ollen A:n syyllisyydestä jää varteen otettava epäily. Sen vuoksi häneen kohdistetut syytekohdassa 1 tarkoitetut syytteet taposta ja vaihtoehtoisesti törkeästä pahoinpitelystä ja törkeästä kuolemantuottamuksesta on hylättävä.

A on vetänyt B:n rantaan, hälyttänyt apua soittamalla hätäkeskukseen ja elvyttänyt B:tä. A:n ei ole näytetty viivytelleen näissä toimissaan. Asiassa ei siten ole näytetty, että A olisi jättänyt antamatta ja hankkimatta tarvittavaa apua tai olisi jättänyt B:n avuttomaan tilaan ja näillä menettelyillään aiheuttanut B:n kuoleman. Tämän vuoksi myös syytteet pelastustoimen laiminlyönnistä ja heitteillepanosta sekä törkeästä kuolemantuottamuksesta on hylättävä.

Lopputulema:

Päihtynyt nainen hukkuu epäselvissä oloissa ja hän on voinut saada sairauskohtaksen. Eikö jo tämä lähtökohta tee tapauksesta täysin erilaisen. Yhdistävää on, että paikalla on kaksi aikuista, joista toinen kuolee. Ero: mitään jälkiä jättämätöntä mustapartaista miestä ei esitetä uhrin tappajaksi.

Tässä Rantasalmen tapauksessa on hyvinkin uskottavaa, että hellepäivän päätteeksi veteen mennyt juopunut iäkäs nainen (70 v) menehtyy ilman, että tähän on joku muu myötävaikuttanut. Eräs lääkäri piti tätä itsemurhana. Toinen mahdollisuus on, että hän on kompastunut ja vetänyt vettä keuhkoihinsa. Realistinen vaihtoehto syyttäjän esittämille tapahtumankuluille on olemassa. Toki nekin ovat mahdollisia, mutta näyttö ei riitä.

Tapausselostuksessa on monia yksityiskohta, mutta otin tähän mielestäni olennaiset asiat.

Prosessin aikana varmaankin kiisteltiin tahallisuudesta ja tämä on jäänyt muistikuvaksi tästä oikeustapauksesta.

Toisesta jutusta muistan äkkisestään vain, että kyseessä oli vauva, jolta oli murtunut useita luita. Epäiltyjä oli kaksi: vanhemmat, jotka kumpikin kiistivät systemaattisesti pahoinpidelleensä lasta. Nytkään syylliseksi ei esitetty tuntemattomaksi jäänyttä ulkopuolista henkilöä vaan perheen koiraa...Koko lähtökohta on taas erilainen. Kaksi syytettyä, joista kumpikin vaikenee ja on mahdollista, että jompikumpi on tehnyt rikoksen mutta voi olla, että asialla on ollut kolmaskin henkilö.

Ei näyttöasioissa ylipäätään taida löytyä lähtökohdiltaan vertailukelpoista ennakkotapausta. Ainakin vaikeaa se on. Jos KKO on antanut esim. ennakkopäätöksen, jossa näytöksi on hyväksytty jonkin uuden lääketietellisen tutkimuksen tai menetelmän tulos niin ei samasta asiasta enää toistamiseen kiistellä.

Näyttöhän arvioidaan joka ikisessä oikeusjutussa aina erikseen eivätkä hankalat jutut ole identtisiä tosiseikoiltaan. Jos säädökset ovat epäselviä ja niitä pitää tulkita niin asia on tyystin eri.
kapteeni
Sofia Karppi
Viestit: 430
Liittynyt: Ti Kesä 05, 2007 7:13 pm

Re: Vaasan hovioikeus syksy 2014

Viesti Kirjoittaja kapteeni »

Jos nyt oikein muistan, Mannerin pointti oli se, että Auerin tapauksessa oli tuotu esiin myös syyttömyyttä todistavia seikkoja

poliisin tapaus: ei riittävää näyttöä >> ei tuomiota

Auerin tapaus ei riittävää näyttöä JA syyttömyyttä vahvasti tukevia seikkoja >> sitä suuremmalla syyllä ei voi tuomita
Vespa velutina
Rico Tubbs
Viestit: 1260
Liittynyt: Pe Heinä 27, 2012 8:41 pm
Paikkakunta: Pirkanmaa

Re: Vaasan hovioikeus syksy 2014

Viesti Kirjoittaja Vespa velutina »

Katsotko sinä peikonlehti, että syyttäjä on toteen näyttänyt sen, että Anneli Auer tappoi Jukka Lahden?

Minusta tapauksessa ei ole toteen näytetty muuta kuin se, että Auer on pessyt kätensä hätäpuhelun jälkeen. Kaikki muut seikat ovat ns. riitaisia eli syyttäjä väittää ja puolustus kiistää.

Syytetyllä on ollut aikaa tappaa uhri ja lavastaa, katsoo oikeus.
Minullakin on tänään ollut aikaa siivota koko huusholli, mutta tarkoittaako se automaattisesti, että olen niin tehnyt?

Tapauksessa ei ole näytetty toteen, että:

- Auer olisi vaihtanut paitaa tai käynyt suihkussa
- piilottanut toisen murha-aseen
- häketallenteen tuntemattomiksi jääneet repliikit kuuluisivat häkestä tai poliisiradiosta
- vanhin lapsi valehtelee tai on manipuloitu näkemään harhoja
- Auer olisi takkahuoneessa kuolettavien pääiskujen aikana
- Auer olisi pistänyt itseään veitsellä rintaan

Nämä kaikki ovat olettamuksia.
Aasianherhiläinen Vespa velutina on hieman pienempi kuin eurooppalainen herhiläinen. Tulokkaan erityistuntomerkki on keltaiset jalat.
peikonlehti
Roger Murtaugh
Viestit: 854
Liittynyt: To Touko 30, 2013 3:11 pm

Re: Vaasan hovioikeus syksy 2014

Viesti Kirjoittaja peikonlehti »

Nyt ei mennyt jakeluun se, mitä ajoin takaa.

Pointtini on, että Manner ei tarvitse näitä kahta KKO:n tapausta minkään perustelemiseen eikä niillä ole merkitystä Ulvilan tapauksen näytön arvioinin kanssa. Korkeintaan niillä alleviivataan syyttäjän näyttövelvollisuutta.

Itsestään selvä asia on, että näytön pitää riittää, jotta voidaan antaa langettava tuomio (mutta eikö näin ole jo kaksi kertaa tapahtunutkin tässä keississä vuosina 2010 ja 2013?). Itsestään selvää on myös, että jos vaihtoehtoinen tapahtumainkulku on mahdollinen, sen realistisuutta pitää puntaroida.Ja sitten päädytään siihen, jääkö järkevä epäily vai eikö jää.

Jokaikisessä rikosjutussa, joka on riittävän mutkikas ja etenee muutoksenhaun kautta tuodaan esiin näyttöä pro/contra. Riittävällä mutkikkuudella tarkoitan sitä, että kyseessä ei ole esim. myönnetty ratti.

Kahden erilaisen rikostapauksen näytön arviointia ei voi yhteismitallistaa. Kyse ei ole matematiikasta. Itseasiassa puolustus tässä kohtaa osoittaa taas kerran sillisalaattitaktiikan käyttöä. Viskataan nyt nämä KKO:n päätökset joukkoon, kun kerran niissä jäi varteenotettava epäily vaihtoehtoisesta tapahtumankulusta.

Mutta jätettiinhän oikeudelle jokin tuntemattoman henkilön tekemä kuvakin.
peikonlehti
Roger Murtaugh
Viestit: 854
Liittynyt: To Touko 30, 2013 3:11 pm

Re: Vaasan hovioikeus syksy 2014

Viesti Kirjoittaja peikonlehti »

VV: syyttäjän esittämä kaikki näyttö ei ole käytettävissäni. Sinullako on?

AA:n syyllisyyttä tukevia näkökohtia voi julkisen aineiston perusteella listata itseasiassa useampia kuin hänen syyttömyyttään puoltavia seikkoja. Niitä on käsitely minfossa kahdessa eri ketjussa.

Mikä painoarvo eri asioille HO:ssa annetaan on asia erikseen.

Ei nyt aloiteta veivaamista ihan alusta sadatta kertaa. Suoraan sanoen, alkaa kyllästyttää.
Vastaa Viestiin