Sirpa

[Kuolemannaakka]

Hitsi, kun kirjoitin eilen yöllä tästä pitkän hajatelman, ja sitten kun lähetin, netti oli katkennut ja se meni siinä sitten se kirjoitus=)

Mutta Paxcown ajatusten mukaisesti kirjoitin.

Ateismi on (ainakin minulla) uskonnon puutetta, uskonnottomuutta. Jonkun asian olemassaoloon uskominen ja uskonnon harjoittaminen on eri asia. Usko ja uskonto ovat eri asioita.

Siksi "jokainen uskoo johonkin; ainakin jumalan olemattomuuteen" ei ole hyvä väite uskontokeskustelussa. Voin uskoa herääväni ensi aamuna, mutta se ei tee minusta uskovaista, ellen usko, että heräämiseni johtuu jostain jumalolennosta ja että minun täytyy esim rukoilla tätä illalla herätäkseni.

Toisaalta joku voi uskoa vaikka kristinuskon jumalan olemassaoloon, olematta silti uskovainen. Saatananpalvoja ei ole ateisti, vaan valitsee tarkoituksella jumalan vastustamisen. Silti hän uskonee johonkin jumalan vastavoimaan jumalaisena olentona, eli on uskovainen.

Minulle jumala on satuolento siinä kuin joulupukkikin. En silti ole ajoulupukkisti.

Oikeastaan termi "ateismi" on jo terminä huono, koska se jo sanana ottaa kantaa jumalaan. Sen kantasana on jumala, joka taas uskonnottomalle on abstrakti ja tarpeeton käsite.

Uskonnoton olisi parempi sana. Siinä mielessä olen enemmänkin agnostikko kuin ateisti, että toki tiedän oman ajattelukykyni rajat ja tiedän, etten ymmärrä kaikkea. Jos jumala minulle näyttäytyy, niin pakkohan se sitten on uskoa=) Siihen asti olen uskonnoton.

[visitor59]

⇑ ja ⇑⇑

Se ettei usko jumalan/jumalien olemassaoloon ei vielä tee kenestäkään ateistia. Ateisti on vasta silloin kun uskoo ettei jumalaa/jumalia ole olemassa ...

[PaxCow]

⇑ ja ⇑⇑

Se ettei usko jumalan/jumalien olemassaoloon ei vielä tee kenestäkään ateistia. Ateisti on vasta silloin kun uskoo ettei jumalaa/jumalia ole olemassa ...

Ei pidä paikkaansa. Ns. negatiivinen ateisti on henkilö, jolta puuttuu usko jumalan olemassaoloon. Ensimmäisen virkkeesi kuvaa juuri tällaista negatiivista ateismia.

[visitor59]

⇑ ja ⇑⇑

Se ettei usko jumalan/jumalien olemassaoloon ei vielä tee kenestäkään ateistia. Ateisti on vasta silloin kun uskoo ettei jumalaa/jumalia ole olemassa ...

Ei pidä paikkaansa. Ns. negatiivinen ateisti on henkilö, jolta puuttuu usko jumalan olemassaoloon. Ensimmäisen virkkeesi kuvaa juuri tällaista negatiivista ateismia.

Se että määritelmä mielestäsi sopii ateismin yhteen "alalahkoon", ei vielä tarkoita kuulumista ryhmään "ateistit" - sama määritelmä sopii monelle agnostikollekin.

Kun joku määrittelee itsensä ateistiksi, niin se tarkoittaa juurikin uskomista siihen, ettei jumalia ole. Riippumatta siitä millaisin perustein itsensä ateistiksi määrittelee.

Se ettei usko jumaliin, ei vielä tee ihmisestä ateistia.

[Officer Crabtree]

Komppaan Visitoria - agnostikko ei koe tietävänsä asiasta tarpeeksi voidakseen ratkaista asian suuntaan tai toiseen. Ateisti taas on tullut siihen tulokseen, että jumalia ei ole. Ja kun tuota on vähän vaikea tieteellisesti todistaa, astuu kuvaan mukaan juuri usko.

Muoks: Korjattu kiusallinen typo.

[PaxCow]

Se että määritelmä mielestäsi sopii ateismin yhteen "alalahkoon", ei vielä tarkoita kuulumista ryhmään "ateistit" - sama määritelmä sopii monelle agnostikollekin.

Komppaan Visitoria - agnostikko ei koe tietävänsä asiasta tarpeeksi voidakseen ratkaista asian suuntaan tai toiseen. Ateisti taas on tullut siihen tulokseen, että jumalia ei ole.

Nyt törmäämme käsitteiden määrittelyn ongelmaan.

Dictionary.com määrittelee ateistin yksinkertaisesta henkilöksi, joka ei usko jumalolion tai -olioiden olemassaoloon. Tällöin negatiivinen ja positiivinen ateisti ja varmaan myös negatiivinen agnostikkokin ovat ateisteja.

Wikipediasta löytyy tällainen määritelmien asteikko:

1. Positiivinen ateisti
Vahvoja todisteita olemassaoloa vastaan, ei mitään todisteita puolesta
2. Negatiivinen ateisti
Ei mitään yleisiä tai erityisiä perusteita tai todisteita puolesta
3. Skeptikko, agnostikko laajassa merkityksessä, vaikka pitää jumalan tai jumalien olemassaoloa epätodennäköisenä, pitää sitä mahdollisena
Joitakin yleisiä tai erityisiä perusteita puolesta, silti epätodennäköinen
4. Agnostikko kapeassa merkityksessä, ei ota mitään kantaa kummankaan puolesta
Todisteita puolesta ja vastaan yhtä paljon, todennäköisyys 50 %
5. Käytännön teisti, agnostikko laajassa merkityksessä
Vahvoja todisteita puolesta, silti ristiriitaisuuksia ja todisteita vastaan
6. Moderni teisti
Vahvoja todisteita puolesta eikä mitään todisteita vastaan. Todistuva tavanomaisessa mielessä
7. Vanhakantainen teisti
Suoraan todistuva vastaansanomattomilla tosiasioilla

Tämäkin on hyvin karkea asteikko. Englanninkielisestä Wikipediasta löytyy enemmän taustoitusta termeille: http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism

Joka tapauksessa sellainen määritelmä, että ateismiin aina liittyisi uskoa, on ongelmallinen ja sotkee "uskon" käsitettä mielestäni hyödyttömällä tavalla.

[Kuolemannaakka]

Agnostikonkin käsite on hyvin häilyvä. Mikäli agnostikko kertoo, ettei ota kantaa asiaan, koska todisteet on 50-50, niin MIKÄLI hän kuitenkin päättää olla seuraamatta ko. jumalan oppia, hän tekee ratkaisun sen pohjalta, ettei jumalaa ole. Tilanne ei olekaan 50-50.

Sellaisen agnostikon, joka väittää, ettei ota asiaan lainkaan kantaa, koska kumpikin vaihtoehto (jumalan olemattomuus / olevaisuus) on mahdollinen, pitäisi myös käyttäytyä tuon uskonnon mukaisesti ainakin osttain, varalta=) 50-50. Jos hän ei käyttäydy, niin hänhän tällöin valitsee vaihtoehdon, ettei jumalaa ole, ja elää ateistisesti.

Voiko joku siis ylipäätään olla kantaa muodostamaton agnostikko? Minusta pitää sitoa päätös tilanteeseen jomman kumman kannan eduksi, ja elää sitten sen mukaan. En tiedä, onko jumalaa, mutta uskon, ettei ole, niinpä elän tällä tavalla nyt, mutta olen valmis muuttamaan kantaani, mikäli todisteita ilmenee.

Ehkäpä agnostikko onkin sellainen, jota asian pohtiminen ylipäätään ei kiinnosta, eikä hän ole valmis määrittämään elämäänsä tämän seikan pohjalta...

Tai jotain...

[visitor59]

....

Voiko joku siis ylipäätään olla kantaa muodostamaton agnostikko? Minusta pitää sitoa päätös tilanteeseen jomman kumman kannan eduksi, ja elää sitten sen mukaan. En tiedä, onko jumalaa, mutta uskon, ettei ole, niinpä elän tällä tavalla nyt, mutta olen valmis muuttamaan kantaani, mikäli todisteita ilmenee.

Ehkäpä agnostikko onkin sellainen, jota asian pohtiminen ylipäätään ei kiinnosta, eikä hän ole valmis määrittämään elämäänsä tämän seikan pohjalta...

Tai jotain...

Ateismista löytyy englanninkielisestä wikistä hieman enemmän tietoa kuin suomenkielisestä: http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism

muutama valikoitu lainaus:

Some of the ambiguity and controversy involved in defining atheism arises from difficulty in reaching a consensus for the definitions of words like deity and god. The plurality of wildly different conceptions of God and deities leads to differing ideas regarding atheism's applicability.

The assertion of unattainability of knowledge for or against the existence of gods is sometimes seen as indication that atheism requires a leap of faith

Some atheists have doubted the very need for the term "atheism". In his book Letter to a Christian Nation, Sam Harris wrote:

In fact, "atheism" is a term that should not even exist. No one ever needs to identify himself as a "non-astrologer" or a "non-alchemist". We do not have words for people who doubt that Elvis is still alive or that aliens have traversed the galaxy only to molest ranchers and their cattle. Atheism is nothing more than the noises reasonable people make in the presence of unjustified religious beliefs.

Noissa lainauksissa on mainittu muutama seikka, jotka minuakin ihmetyttävät - ja miksi ateismi mielestäni pohjautuu uskomiseen ...

1) Jumala / jumalat on määrittelemättä
2) Ateismi itsessään on määrittelemättä ja sitä "tulkitaan" miten sattuu

Eli kukaan ei pysty kertomaan yksiselitteisesti mitä ateistiksi julistautuminen pitää sisällään, eikä sitä mikä se jumala(t) oikein on johon ateisti ei usko.

Ja silti jotkut julistautuvat ateisteiksi .... Vaatii melkoisen sokeaa uskoa.

Komppaankin 100% lainausta:

In fact, "atheism" is a term that should not even exist

[PaxCow]

Ja silti jotkut julistautuvat ateisteiksi .... Vaatii melkoisen sokeaa uskoa.

Kerrotko vielä, mihin tämä sokea usko kohdistuu? Minä voin aivan hyvin julistautua Wikipedian määritelmän mukaiseksi negatiiviseksi ateistiksi (joka siis on "uskon puutetta jumalien olemassaoloon"). Missä teen leap of faithin?

Some atheists have doubted the very need for the term "atheism". In his book Letter to a Christian Nation, Sam Harris wrote:

In fact, "atheism" is a term that should not even exist. No one ever needs to identify himself as a "non-astrologer" or a "non-alchemist". We do not have words for people who doubt that Elvis is still alive or that aliens have traversed the galaxy only to molest ranchers and their cattle. Atheism is nothing more than the noises reasonable people make in the presence of unjustified religious beliefs.

Noissa lainauksissa on mainittu muutama seikka, jotka minuakin ihmetyttävät - ja miksi ateismi mielestäni pohjautuu uskomiseen ...

Olen muuten Sam Harrisin kanssa samaa mieltä. Ei ei-uskomista varten pitäisi tarvita erikseen termiä.

[Sirpa]

Jos uskon puute määritellään uskomiseksi, silloin "usko" on mielestäni aika erikoisesti määritelty!

Kaikkihan se on uskoa, mikä ei ole faktaa: sanoohan sen jo sanakin: epäusko, joka on uskon vastakohta.

[visitor59]

...
Kerrotko vielä, mihin tämä sokea usko kohdistuu? Minä voin aivan hyvin julistautua Wikipedian määritelmän mukaiseksi negatiiviseksi ateistiksi (joka siis on "uskon puutetta jumalien olemassaoloon"). Missä teen leap of faithin?
...

Ensimmäiseksi uskot wikipedian määritelmän ateismista olevan kurantti - vaikka se on ehkä vain eräs tulkinnoista, toiseksi uskot oman käsityksesi siitä mikä on jumala olevan sama kuin muiden negatiivisten ateistien, kolmanneksi uskot olevan tarpeellista julistautua kuuluvansa johonkin lahkoon ....

Paljon uskomista tyhjänpäiväisen asian takia.

[PaxCow]

Jos uskon puute määritellään uskomiseksi, silloin "usko" on mielestäni aika erikoisesti määritelty!

Kaikkihan se on uskoa, mikä ei ole faktaa: sanoohan sen jo sanakin: epäusko, joka on uskon vastakohta.

Siis onko se uskoa vai sen vastakohta? Epäusko on yhtä lailla uskomista kuin epätarkka on tarkkaa.

Ensimmäiseksi uskot wikipedian määritelmän ateismista olevan kurantti

En. Kerroin, että voin julistautua tuon määritelmän mukaiseksi negatiiviseksi ateistiksi. En ottanut kantaa siihen, onko tuo määritelmä yleisesti hyväksytty tms.

uskot oman käsityksesi siitä mikä on jumala olevan sama kuin muiden negatiivisten ateistien

En. Minulla on uskon puute jumalien olemassaoloon, tämä uskon puute ei sisällä oletuksia muiden ateistien käsityksistä.

kolmanneksi uskot olevan tarpeellista julistautua kuuluvansa johonkin lahkoon ....

En. Kyseessä ei ole lahko enkä ole väittänyt tämän - keskustelun vuoksi tekemäni - argumentin tarpeellisuudesta mitään.

[Sirpa]

No, se hiukkaskiihdyttimen tilanne. Kyllä se on ollut käynnissä viime viikolla, koska oli jo jäädytetty ja nyt sulatellaan, kun huomattiin tuo oikosulku, mutta mitään törmäytyksiä ei varmaan oltu vielä suoritettu (jos väittäisin, että oli suoritettu tai ei oltu suoritettu, niin se olisi vain uskonasia).

Kiinnitin edellä olevassa uutisessa huomioni näihin arabialaisperäisiin tutkijoiden nimiin. Hassua, ettei joukossa ollut ainoatakaan länsimaista nimeä?!

Astrofyysikot Ahmed Farag Ali, Mir Faizal ja Mohammed M. Khalil kirjoittavat Physics Letter B -julkaisussa, että uusilla tehoilla LHC voisi viimeinkin havaita mikroskooppisia mustia aukkoja.

http://nyt.fi/a1305941779535

Ja Alppi-turmassa taas korostettiin, että molempien lentäjien nimet olivat länsimaisia, joten ei voi olla mitään häikkiä?! Mutta se merkillinen häikkikohta löytyisikin näiden uutisten johdattamana, ja tuon idean kautta, ettei Jumala tykkääkään Higgsin hiukkasesta.

– Teoriamme esittää, että mikä tahansa kone, joka yrittää luoda Higgsin hiukkasen, kohtaa epäonnea, Nielsen sanoi lehdelle. Teorian perustana on raakaa matematiikkaa, mutta asian voisi tiedemiehen mukaan yksinkertaistaa niin, että "Jumala vihaa Higgsin hiukkasia ja yrittää välttää niitä".

Epäselvää on, voidaanko erään fyysikon hiljattainen pidätys epäiltynä yhteyksistä Al-Qaida-terroristijärjestöön yhdistää kaksikon teoriaan. LHC aiotaan käynnistää pian uudestaan pitkän seisauksen jälkeen.

http://www.itviikko.fi//teknologia/2009 ... 00922243/7

Myös 26.3.2015 uutisointi:

http://www.slashgear.com/cerns-lhc-is-d ... -26375369/

Muistan tuon Al-Qaida -yhteyksistä pidätetyn fyysikon tapauksen liittyneen myös Arevaan, joka taas liittyy Olkiluotoon, joka taas liittyy siihen Alppi-surmaan, jossa fyysikon perhe surmattiin.

Alpeilla: Pyöräilijä löysi neljä ruumista

http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... &start=240

Mutta - kun lentokone aloitti laskeutumisen kuin tähtäisi johonkin - olisiko laskeutuminen kilometreissä - sun muissa mitattavissa olevissa suureissa - voinut kohdistua laskennallisesti Cerniin?

Kyllä tässä nyt on yhtä todistamatonta lentäjän keskivaikean lievää masennusta enemmän sotkua. Joko on selvinnyt, että mistä pystyttiin märittelemään, ettei ohjaamossa ollut kolmatta henkilöä? Häkenauhastako, josta ei kuulu ulkopuolisen ääntä?

[Sirpa]

Tämä teidän usko/ateismi -keskustelunne on - mutta vain minun mielestäni tietysti - hauskaa luettavaa. On palvottu niin kuuta kuin aurinkoakin, se on totta, mutta miksi mennä taivaisiin asti?! Tai miksi kieltää totuus?! Itse olen Einsteinin tapaan syvästi uskovainen, ja me uskomme vain Jumalaan - tai pikemminkin jumalalliseen voimaan, jonka voi myös todistaa (loppu vahvistettu jopa Cernissä, ja herääkin kysymys, että kenen Jumala ei pidä Higgsin hiukkasista?!)

Miksi ihmeessä pitäisi mennä sen kauemmaksi vääntämään taas joitakin ulvilamaisia lillukanvarsia synonyymimerkein - joita kutsutaan myös sanoiksi - kun asia on ollut jo ilman Higgsin hiukkastakin yli 100 vuotta tiedossa. Siis totuus.

Uskovaiset - ja vielä vähemmän ateistit - eivät pidä meidän Einsteinin kanssa todistamastamme Jumalasta ja sen voimasta, kun se on niin pahuksen velvoittavaa - loppuisi krääsäkauppa ja jumalaton meno niin toreilla kuin turuillakin. Tästä syystä se on kirkkouskon kanssa hieman pohtimisristiriidassa, niin armon kuin ripittäytymisajatuksenkin suhteen. Mutta ei tuo juopa nyt niin ylitsepääsemätön ole, etteikö sitä saataisi balanssiin pienellä opinkappaleiden hiomisella, niin että se sopisi myös tieteellisiin tosiasioihin.

Edellä kerrottu - mitä ilmeisemmin - totuus näistä kirkkojen sijainnista 33,3 kilometrin päässä toisistaan, kertoo, että kyllä siellä katolisen äitikirkon uumenissa nyt on ollut jo 2000 vuotta tuo totuus myös hallussa, mutta se olisi ollut nykyisiä opinkappaleita huonompi kansan hallinnan väline.

Siis tuo totuus.

Ja kaiken perustotuus on niin yksinkertainen - mutta ei tietenkään helposti miellettävissä - joka jo on Einsteinin suhteellisuusteorian perustana: kun ihminen pohtii, ajattelee ja tekee päätelmiä, niin on huomattava ottaa itsensä myös osaksi tuota pohtimaansa todellisuutta, eikä katsoa sitä ikään kuin vain "ulkopuolisen silmin".

Eli tuossa edellä olevassa keskustelussa se tarkoittaa sitä, että pohdimme me sitten uskoa tai ateismia tai sitä, että uskommeko vai emmekö, niin tuo totuus on olemassa meissä ja meidän ympärillä koko ajan, huolimatta uskoistamme tai mielipiteistämme. Me emme siis pysty muuttamaan todellista totuutta vain mielipiteemme mukaan.

Ja eiköhän tuo perimmäinen totuus ole silloin kaikista lähimpänä, jos koitamme olla tekemättä näillä vajavaisilla aivoillamme liian pitkälle meneviä päätelmiä, siis näiden aistien varassa, joiden väitetään pystyvän poimimaan vain 20 prosenttia todellisuudesta ja koko havaintokokonaisuudesta, jonka aivomme sitten prosessoivat laskennallisesti mm. kuvaksi meidän silmiimme, ja joista sitten teemme päätelmämme.

Parasta olla vain avoimin mielin ymmärtäen oma vajavaisuus.

[jaa-jaa]

Tartun tässä yhteen lillukanvarteen:D.

Higgsin bosonille annettu "Jumalhiukkanen"-nimitys on täysin lehdistön/median virittelemä. Sen historia on muistaakeni jossain amerikkalaisessa populaaritiedekirjassa, jolle piti saada myyntiä. Jonkun fyysikon leikkimielinen ilmaus taas vietiin edelleen jonkun sensaatiolehden otsikkoon, jolla saatiin klikkauksia. Ja samalla tuo jumalhiukkas-termi lähti leviämään mediassa ympäri maailmaa. Suomalaisetkin iltapaskalehdet julkaisivat uutisia samalla termillä

Peter Higgs, kuuluisa ja arvostettu Higgsin teorioiden luoja on avoimesti kertonut vihaavansa tuon termin keksijöitä ja levittäjiä. Peter Higgs sai fysiikan Nobelin palkinnon v. 2013.

Higgsin bosoni on ollut tärkeä tutkimuskohde, mutta se on oikeasti vain yhden teorian pieni palanen. Higgsin kenttä (Higgs Field) on kenttäteoreetikkojen malli, jolla pyritään selittämään joitakin hiukkasten ominaisuuksia. Higgsin kentän oletetaan olevan stabiili ja muuttumaton ympäri maailmankaikkeutta, toisin kuin vaikkapa sähkömagneettinen tai gravitaatiokenttä.

Higgsin kentällä yritetään selittää joidenkin alkeishiukkasten ärsyttävä ominaisuus: kappaleen massan tulisi olla pyöreä nolla, ja silti jotain muuta kuin nolla - yhtä aikaa. Samalla voidaan selittää joitain fysiikan peruspäänsärkyjä, vaikkapa se että miksi heikkovoima ulottuu lyhyemmän matkan päähän kuin sähkömagneettinen voima.

Se siitä lillukanvarresta. Mutta pääasia: Lehdistöä ei kannata koskaan uskoa täysin.