Järvenpään sarjamurhaaja (ketju 2)

[Diego]

Hellun puukotus tapahtui samassa paikassa kuin myöhemmin Lukkarisen teurastus. Molemmissa tapauksissa oli kyse puukkomiehestä. Kun tähän lisätään Hellun ja Lukkarisen samanlainen uhriprofiili (ikä, ulkonäkö, elämäntavat), yhdistäviä tekijöitä on niin paljon, että olisi aikamoinen sattuma, jos kyseessä olisi eri tekijä.

aikamoinen sattuma kyllä . silti on se peruskysymys voidaanko kasaantuvista yksityiskohdista tehdä pidemmälle vietyjä johtopäätöksiä vaikka todennäköisyys sattumalle pieni olisikin. kun tapauksia muu ei yhdistä kuin nuo yksityiskohdat .

[Ailar]

Hellun puukotus tapahtui samassa paikassa kuin myöhemmin Lukkarisen teurastus. Molemmissa tapauksissa oli kyse puukkomiehestä. Kun tähän lisätään Hellun ja Lukkarisen samanlainen uhriprofiili (ikä, ulkonäkö, elämäntavat), yhdistäviä tekijöitä on niin paljon, että olisi aikamoinen sattuma, jos kyseessä olisi eri tekijä.

Kyllä. En varsinaisesti epäilekään sitä, etteikö Hellun pahoinpitely ja Lukkarisen surmaaminen ole saman henkilön tekemiä (Haantiestä en menisi takuuseen).
Lähinnä pohdin, oliko tekijällä edes mitään anatomian tuntemusta. Jospa siinä ollaankin väärillä jäljillä. Tosin eihän sitä julkisuuteen kait ole kerrottukaan, mitä Lukkariselle oli tehty, mutta jos ajattelisimme esim. että tekijä olisi avannut vaikkapa hänen mahansa kohdun kohdalta, se tuskin kaipaisi mitään lääkärin taitoja. Lähes jokainen varmaan tietää, millä kohdin kohtu on. Vielä jos miehen vaimolle olisi esim. tehty keisarinleikkaus, niin sitten hän sen ainakin olisi tiennyt, kun on nähnyt vaimon leikkuuhaavan.
Sittenhän on näitä "sydämen kaivajia". Kyllä senkin sijainnin moni tietää.
Kummallista kyllä oli se, että Lukkarisellahan kerrottiin olleen kaikki vaatteet yllään. Jos hänen mahaansa esim. olisi auottu, onko surmaaja pukenut hänet tekonsa jälkeen (vai nostanut vain paitaa leikkuun ajaksi)?

[mordfabrik]

Anatomian tuntemuksen voi päätellä esim viilto jäljen perusteella.Täälläkin puheena ollut atlas pisto ei mielestäni viittaa anatomian tuntemukseen vaan ehkä silloin uutisoitaisiin pikemminkin metsästystaitoisesta henkilöstä,vaikkakin helposti mieleen tulee että mieshän saattoi yrittää hellulle atlas pistoa mutta pimeässä ja lääketokkurassa arvioi etäisyydet väärin ja näin osui häntä päähän.Kaikenkaikkiaan ihmetyttää vaan että miksi henkilö jonka tarkoitus oli tappaa.päästi hellun karkuun,humalaisen naisen kiinni saaminen hiekkaisessa maastossa tuskin lienee ollut vaikeaa.

[NiskaLenkki]

Anatomian tuntemuksen voi päätellä esim viilto jäljen perusteella.Täälläkin puheena ollut atlas pisto ei mielestäni viittaa anatomian tuntemukseen vaan ehkä silloin uutisoitaisiin pikemminkin metsästystaitoisesta henkilöstä,vaikkakin helposti mieleen tulee että mieshän saattoi yrittää hellulle atlas pistoa mutta pimeässä ja lääketokkurassa arvioi etäisyydet väärin ja näin osui häntä päähän.Kaikenkaikkiaan ihmetyttää vaan että miksi henkilö jonka tarkoitus oli tappaa.päästi hellun karkuun,humalaisen naisen kiinni saaminen hiekkaisessa maastossa tuskin lienee ollut vaikeaa.

Mä olen ajatellut tämän Hellun karkuun pääsemisen niin, että taustalla voisi olla enemmän psykologiset syyt, ei se etteikö mies olisi fyysisesti pystynyt vielä päihittämään naista. Jos tarkastellaan näitä kolmea tapausta "sarjamurhaajateorian" valossa ja ajatellaan, että Hellu olisi ollut ensimmäinen todellinen yritys toteuttaa pitkään muhinut fantasia.

Mies houkuttelee uhrin autonsa kyytiin, hän on jollain tavalla seurannut naista, valinnut hänet, mennyt puhumaan ja saanut auton kyytiin, hän on myös saanut uhrinsa ottamaan vastaan alkoholia ja lääkkeitä.. Tähän asti mies on siis niin sanotusti ohjat käsissään ja kaikki sujuu hänen suunnitelmiensa mukaan.

Sitten Hellu alkaa kyselemään reittivalinnasta, ei sammu tai nukahdakaan hiekkakuopille asti, huomaa, että mies ajaa väärään paikkaan, pysähdyttyään hän kyselee, että onko miehellä ase, epäilee ja on varuillaan. Kaikki tämä horjuttaa vielä itsestään epävarman ja varovaisen miehen suunnitelmaa. Kaikilla sarjamurhaajilla se fantasia on kai sellainen, jossa uhri on kohde ja kaikki valta on täysin tekijällä siihen mitä tapahtuu. Tässähän on erittäin suuria eroja, miten tämänkaltainen henkilö reagoi uhrinsa osoittamaan aktiivisuuteen. Toiset koventavat väkivallan määrää ja raivostuvat, mutta on niitäkin, jotka päästävät uhrin menemään ja valitsevat heikomman tilalle.

Ja jos jatketaan sarjamurhaajalinjalla, pidän hyvin mahdollisena, että tämä mies odotti kusi sukassa, koska on poliisi oven takana, tämän Hellun tapauksen johdosta. Koska hän ei jäänyt kiinni, olisi se voinut olla syy, mikä antoi itseluottamusta ja kasvatti tyypin egoa seuraavaa kertaa varten eli Tuula Lukkarisen surmaa.

[hannu hanhi]

Erittäin hyvää pohdintaa NiskaLenkki! Vielä pisteenä i:n päälle, että Hellu ei päähän suunnatun puukoniskunkaan jälkeen kaatunut tiedottomana siihen paikkaan, vaan lähti juoksemaan pakoon.

[poepporoo]

Kävin tässä lomalla hiekkakuopalla sekä Järvenpäässä tutustumassa hieman niiden maantieteeseen. Kävin myös syömässä Zapatassa. Lukemani mukaan Zapata on ollut tuossa Mannilantien osoitteessa aina. Olikohan sitä vasta päätä, tien toisella puolella oleva Shell-huoltoasema ollut olemassa jo tuolloin -93? Tai ainakin jokin bensiiniasema? Tietääkö joku? Siinähän olisi ollut loistava kyttäyspaikka autoilijalle? Jos siis oli olemassa ja vielä parempi jos huoltamo olisi sisältänyt kahvilan, missä istuskella? Toki autossa istuessakin voisi kyttäillä..

Sitten toinen kysymys, että missä Alko mahtoi sijaita vuonna -91? Nykyään on siis Prisman yhteydessä? Tuo kävelykatu Janne (Sibeliuksenkatu)on ilm. vasta myöhemmin tehty Järvenpäähän? Jossakin vaiheessa joku kertoili täällä pimppistä ajetun Sokoksen korttelin(?) ympärillä? Mahtoiko rallireitti kulkea siis Mannilantie-Sibeliuksenkatu-Rantakatu-Postikatu neliötä pitkin? Jos Alko on sijainnut ennenKIN tuolla Rantakadulla, silloin se, Zapata sekä rautatieasema mahtuisivat kaikki noin kilometrin säteelle toisistaan? Näin olen jokainen uhri: Tuula, Maarit ja Hellu oltaisiin voitu huomioida ja napata kyytiin hyvin pieneltä alueelta. No oli Alko ollut missä hyvänsä, ei se varmaan kovin kaukana keskustasta ole sijainnut?

Yllättävää oli itselle se, että Tuusulan järvi oli niinkin lähellä keskustaa. "Joki" joka siihen laski oli ainakin tätä nykyä lähinnä puro, joten siihen ei varmaankaan ole voinut joutua ajelehtimaan? Mutta sen sijaan, miksei Maaritin askel ole voinut kulkea rantaan ja siitä sitten veteen? Vaikka jotkut täällä tiesivät kertoa, että juuri tuohon järveen hukuttautuminen on mahdotonta. Täytyy muistaa, että tuohon aikaan on ollut jo pimeää illalla, joten välttämättä kaikkia liikkujia ei ole huomattu. Jos Maarit olisi kävellyt järveen, ei olisi mikään ihme, että "murhasarja" loppui. Ei ollut mitään murhasarjaa??

On tullut paljon mietittyä myös tuota Maaritin rahamäärää ja sen käyttöä illan aikana. Hänellä sanottiin olevan 500mk mukana. Pitikö se edes paikkansa vai oliko se vain oletus jonkun pankkikirjan mukaan? Jos tuohon aikaan juomat baarissa maksoivat n.15-20mk, niin mihin hän niin paljoa rahaa olisi tarvinnut mukaan alun alkaen? Ja miksei hän antanut miehelleen rahaa, jos tämän täytyi baarista asti mennä lainaamaan joltakin rahaa? Ehkäpä Maarit antoikin miehelleen rahaa baaria varten siinä ulkopuolella ja siksi sinne niin kovasti itsekin halusi päästä? Ja miesystävä ei sitten halunnutkaan Maaritia sisälle, koska olisi joutunut maksamaan tälle takaisin rahat tai jotakin? Tuo autolla baariin lähteminen kuulostaa siltä, että porukka on säästänyt junalipuissa, on tullut halvemmaksi mennä autolla, kuin että 5 ihmistä ostaa lipun. No myös ehkä kätevämpää, kun pääsee ovelta ovelle. Oliko porukka siis rahaton vaiko kaikilla ihan hyvin omaa rahaa mukana? On arvuuteltu, että Maarit oli mennyt mahd.taksilla Hyvinkäälle ja tilannut siellä Martinassa juomia(ehkä ruokaakin?), ja siihen reilut pari sataa olisi huvennut. Jos Maaritilla olikin todellisuudessa vain esim. 300-350mk mukanaan, niin rahan kulumispaikkoja/tilanteita ei tarvitsisi kovasti etsiä. Tai jos Maarit oli tarjoutunut esim.maksamaan bensakulut, osa tuosta "viidestäsadasta" on saattanut kulua jo siihen. Toisaalta, miksei porukka kertoisi tästä totuutta? Otettiinko Maarit mukaan vain rahoittajan rooliin? Toisesta keskustelupalstalta luin, että Zapata oli viikonloppuisin niin täynnä, ettei liikkumaan päässyt. Eikö tällaiseen rysään mennä kaksin sisään ja toinen jäisi varaamaan pöytää, jos sellainen luojan lykyssä sattuisi löytymään? No, ehkä niitä humalaisen aivoituksia on mahdotonta mennä tulkitsemaan. Mutta ihme sähläystä tosiaan on tuo sisälle meno ollut.

Tuula Lukkarisen löytöpaikasta tuli se mieleen, että ehkä tekijä(t) ei nähnyt ruumiin piilotteluun niin paljon vaivaa, jos hän aikoi palata esim. seuraavana yönä siirtämään sitä? Tai sitten tekijä oli yksinkertaisesti niin poikki, ettei jaksanut enää kantaa senttiäkään painavaa ruumista? Todella jännää, että jo seuraavana päivänä ruumis löydettiin. Tekijä, vaikka ilmeisen hyvin tiesi alueen, ei ilm. voinut kuvitella, että siellä on liikennettä noin säännöllisesti.

Tekijän arvelen asuneen tuolloin joko Hyvinkäällä taikka Hausjärvellä. Järvenpää olisi ollut sopivan ja hänelle turvallisen matkan päässä metsästää saalista. Sitä mietin vielä, kun kävelin siellä Järvenpäässä, että miten tekijä on voinut tietää, että kaikki nämä naiset ovat vieraspaikkakuntalaisia? Kukaanhan heistä ei asunut Järvenpäässä. Aivan kuin tekijä olisi tiennyt tämän? Oliko sillä tiedolla väliä?

[Kliina]

Erittäin hyvää pohdintaa! Tuohon Lukkarisen nopeaan löytymiseen taisi olla yhtenä syynä edellisyönä ollut myrsky jonka jälkiä metsänomistaja tuli tarkistamaan.

Taisin itsekkin aikaisemmin ehdottaa tuota hukkumista Tuusulanjärveen. Lukaisin vähän tietoa järven tilasta ja nykyisin se on hyvin rehevöitynyttä johtuen peltojen aiheuttamista lannoituksista ym. Olisiko Maarit voinut eksyä pellon kautta veteen ja hukkunut. Takki oli ruskea joten ei välttämättä erotu etenkään syksyn väreistä helposti. Myöhemmin ruumis painunut pohjaan ja mahdollisesti jäänyt kiinni kasveihin jonkatakia ei myöskään ole noussut pintaan. Mysteeriksi jää kuitenkin miten laukku on päätynyt Hyvinkäälle joka jossakin määrin sulkee pois tätä vaihtoehtoa.

Mielenkiintoinen seikka tuo ulkopaikkakuntalaisuus. Se on saattanut ainekin helpottaa tekijää saamaan naisia matkaansa.

[skavaböle]

nimimerkki poepporoo kyseli paikallistuntemuksen perään -90 luvun Järvenpäästä..
Kertoilin jo aiemmin, että olen tyttöystäväni ja kavereideni kanssa ajellut "korttelirallia" Järvenpäässä tuohon aikaan, joten täältä tulee joitain vastauksia.

"Olikohan sitä vasta päätä, tien toisella puolella oleva Shell-huoltoasema ollut olemassa jo tuolloin -93? "
Paikalla on muistini mukaan ollut huoltoasema jo ainakin 80 -luvun puolelta. Sitä en muista, että oliko siinä kahviota, mutta se kuitenkin on varmaa, että iltaisin se ei auki ollut. Jos kahvio olisi ollut iltaisin auki, niin olisin käynyt siinä 100 % varmuudella kahvilla. Toki on mahdollista, että joku olisi istunut autossa parkissa kyttäämässä ao. huoltoaseman pihalla.

"missä Alko mahtoi sijaita vuonna -91?"
Järvenpään Alko sijaitsi -91 vuonna Wärtsilänkadun alussa eli, kun Pajalantieltä käännytään Wärtsilänkadulle ja sitten heti ensimmäisestä risteyksestä vasemmalle. Nykyään Google Maps:n mukaan tiloissa näyttää olevan Itella. Nesteen huoltoaseman kohdalla oli jo silloin huoltoasema. En muista, että oliko se Neste vai joku muu. Tiet menivät ao. kohdassa samalla tavalla kuin nykyään.

"ajetun Sokoksen korttelin(?) ympärillä? Mahtoiko rallireitti kulkea siis Mannilantie-Sibeliuksenkatu-Rantakatu-Postikatu neliötä pitkin? "
Jep. On tullut ajettua tuohon aikaan ympyrää Järvenpään keskustassa satoja, jos ei tuhansia tunteja. Reitti, jota ajettiin oli Rantakatu, Postikatu, Mannilantie ja Helsingintie. Tai sitten ajettiin reittiä Rantakatu, Postikatu, Järnefeltinkatu/Tupalantie, Sibeliuksenkatu, Mannilantie, Helsingintie. Nykyinen Sibeliuksenkatu on suljettu autoilta, mutta tuolloin sitä pitkin kulki lähes jatkuva autojono. Ihmiset kiersivät Sokosta, joka jäi Sibeliuksenkadun, Mannilantien ja Helsingintien rajaamaksi. Melko usein käytiin jollain kierroksella kääntymässä rautatieaseman kulmalla. Parkkia pidettiin Helsingintien varrella olleella torilla. Nykyisin ao. tori on rakennettu täyteen ja paikalla näyttää olevan mm. Fennia ja R-kioski.

"Joki" joka siihen laski oli ainakin tätä nykyä lähinnä puro, joten siihen ei varmaankaan ole voinut joutua ajelehtimaan?
Aika kaukana Tuusulanjärvi on Zapatasta. Varsinkin, kun se on ns. väärään suuntaan eli siellä suunnassa ei ollut juottoloita. Ravintoloita oli Sibeliuksenkadun varrella. Järvenpään Casino oli jo sitten paljon lähempänä järveä. Jos kaikesta huolimatta, joku olisi kävellyt Postikatua pitkin järveä kohti, niin vastaan olisi tullut melkoinen pajuryteikkö. Nykyään pajut ovat poissa ja Vanhankyläntien Rantakadun risteystä on siistitty todella paljon. Uusia talojakin näkyy nousseen Vanhankyläntien alkupäähän lähes vesijättömaalle.

[skavaböle]

nimimerkki poepporoo:lle vielä

Pohdit: "On arvuuteltu, että Maarit oli mennyt mahd.taksilla Hyvinkäälle ja tilannut siellä Martinassa juomia(ehkä ruokaakin?)"
En usko, että kukaan nainen olisi mennyt Järvenpäästä taksilla Hyvinkäälle tuohon aikaan. Liian kallista. Todennäköisempää mielestäni on ollut mennä Hyvinkäälle joko junalla tai liftaamalla. Juna-asemalle ei ole Zapatasta pitkää matkaa. Sinne voi ihan hyvin kävellä vaikka olisikin ollut juovuksissa. Liftin olisi nainen helposti saanut Zapatan edestä, Mannilantien varresta tai vaikkapa Rautatieasemalta. Koska ihmiset muutenkin ajelivat huvikseen, niin ei olisi ollut mikään juttu ajella Järvenpäästä Hyvinkäälle ns. radanvarsitietä.

[skavaböle]

Tulin vielä lukemaan jättämäni vastaukset.

Haluan korjata tuota kertomaani keskustassa ajettua reittiä siten, että pääasiassa ajoimme Rantakatu, Postikatu, Järnefeltinkatu/Tupalantie, Sibeliuksenkatu, Mannilantie, Helsingintie kierrosta. Tuosta Zapatan edestä emme ehkä kuitenkaan ajaneet niin usein kuin em. reittiä.

[poepporoo]

Kiitos Kliina ja skavaböle! Oliko muuten bussiasemakin noilla sijoillaan, millä nykyisin? Eipä Tuulalta ole pitkä matka ollut sille Wärtsilänkadun alkupään Alkolle, jos oli linjuriasemalle saakkaa aamulla saapunut? Niin, jotenkin sitä voisi kuvitella, että hieman "happoihmiset" haluavat kännissäkin säästää joka pennin, mitä vaan voi..siihen parempaan tarkoitukseen, eli alkoholiin. Siksi tuo taksilla suhaaminen Hyvinkäälle Maaritin tapauksessa olisi ollut epäilyttävää minustakin.

Minusta tuo järvi ei välttämättä nyt ollut niin "kaukana"..onhan sitä ennenkin kävelty toikkaroitu järveen(lampeen), ilman syytä vrt. Kesti

Vielä kiitos reittiselvennyksistä. Minulla on oma piirtämä kartta tukenani, mistä helppo hahmottaa katuja, perustuen kertomaasi.

[skavaböle]

Järvenpään linja-autoasema oli samalla kohdalla kuin nykyinen matkahuolto. Silloin oli paikalla vanhat puurakennukset. Pitkää matkaa ei linja-autoasemalta Alkolle ole.

[poepporoo]

Onkohan poliisin päätelmä siitä, että tapaukset (TL, MH +Hellu) liittyvät toisiinsa, perustuva juurikin siihen, että heistä tehdyt viimeiset varmat havainnot ovat niin pieneltä, samalta radanvarren alueelta?

Sitten se Hellun tarina hiekkakuopasta. Jos ajattelee, että itse olisin sinne päätynyt, jonkun kyyditsemänä, vaikkakin humaltuneena, olisin kyllä saanut sätkyn. Tai sitten lamaantunut pelosta. Auto on varmaankin ajettu niin pitkälle, kuin mahdollista, tyyliin hiekkakuoppaan kiinni. Ettei näköyhteyttä "isolle tielle" olisi niin hyvin? Jos pelkästä virtsaamistarpeesta olisi ollut kyse, autohan olisi voitu pysäköidä aivan tien alkuun, ehkä jopa linja-auto pysäkille? Aika kylmäpäinen tämä Hellu ollut, kun kaverin poistuttua tarpeilleen, on hänkin muina miehinä astunut ulos ja vieläpä kyykistynyt puolustuskyvyttömään asentoon.

Ps. Ärsyttävän vaikeaksi tehty tänne kuvien/karttojen laittaminen suoraan tekstiin. Mutta jos esim. Fonectan karttapalveluun kirjoittaa Mannilantie 44, tulee aika hyvin kaikki muutkin tärpit näkyviin..

[Diego]

Puukoiskun uskoo ehkä juuri ja juuri (ellei sitten ole kolhinut kännissä päätään). Paljon muuta Hellun selityksestä sitten en uskokaan. Minä en ainakaan luottaisi kovassa humalassa ja lääketokkurassa olevan ihmisen todistajalausuntoon. Hellun kertomuksen totuudenmukaisuutta on ruodittu ketju numero ykkösessä jo moneen kertaan, mm. tällä sivulla:
http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... &start=780

Sitäkin on pohdittu aikaisemmin, että miksi Hellu kieltäytyi hypnoosista. Väkisin tulee mieleen, että pelkäsi sepityksensä takana olevan totuuden (mikä se sitten onkaan) paljastuvan poliisille.

En usko Hellun kertomukseen, en sitten millään.

nimenomaan. hellu saattoi pelätä tuttua väkivaltaista miestä lähipiiristään. sepitti tarinan ja kieltäytyi hypnoosista ettei mies kosta poliisille laulamista . hellu tajusi että takaraivo on pakko hoitaa lääkärissä ja olisi ollut asiasta tietäville outoa jos hellu olisi kuitannut poliisiosuuden ilman ilmoitusta. tuttu kuvio tietyissä piireissä miksei paremmissakin. monet naiset salailevat perheväkivaltaakin viimeiseen asti. milloin on kaaduttu portaissa milloin on eläin raapinu. hellun tapaus oli ns. sarjan ensimmäinen. joten jos sama tekijä olisi ollut asialla haantiehen asti oli poliisillakin vuosikausia aikaa tähyillä hellun antamaan kuvaukseen sopivaa miestä siinäkin tapauksessa jos mies olisi kuollut vaikka heti haantien tapauksen jälkeen. eipä löytynyt kuten ei löytynyt tekijää näissä viime vuosien tekaistuissa jokeenheittämis ja jokeensitomis ja keksityissä raiskaustapauksissakaan. niissäkin kertomukset paljastuivat vain peitetarinoiksi.
on todennäköistä että kaksi jollain kainalosauvalla eli tässä tapauksessa uhrin profiililla ja järvenpäällä toisiinsa yhdistettävissä olevaa rikosta tapahtuvat joskus lähekkäin. tässä tapauksessa puukotus ja murha eli eri rikokset . olisi epätodennäköisempää että kaikki rikokset sijoittuisivat nätin tasaisesti eri puolille karttaa. hellu ja lukkarinen kuuluvat profiililtaan porukkaan jossa on alkoholisoituneisuutta ja syrjäytyneisyyttä. heille sattuu ja tapahtuu eniten. uhrien profiilin ohella järvenpääyhteys ja haantien katoaminen ovat tarpeellinen sattuma että myytti järvenpään sarjamurhaajasta on olemassa.

[Kliina]

Minä ainekin uskon Hellun kertomuksen olleen pääasiassa täysin totta. Järvenpäästä on kuitenkin noin 40km matka hiekkakuopalle. Lukkarisen ruumis löytyi 100m päästä Hellun kohdasta ja Lukkarisen ruumiista oli kilometri matkaa paikkaan josta Hellu sai apua ja hätäkeskus sai ilmoituksen. Hellu on mitä ilmeisimmin pystynyt kertomaan samat jutut uudelleen ja miksi ihmeessä olisi edes pitänyt valehdella noin tarkkaan, kun olisi voinut vedota humalatilaan ja muistamattomuuteen. Autossa tarjotut pillerit tuskin vaikutti kovinkaan paljon jos kuski itsekkin napsi niitä useita. Henkilö paini alkoholiongelman kanssa joten en minäkään pidä mitenkään mahdottomana, että tapahtumat muistaa.

Hellu oli menossa Riihimäelle, Haantie tuli Riihimäeltä ja oletettavasti on saattanut pyrkiä sinne ja viimeinen myös Lukkarinen on aikoinaan asunut Riihimäellä. Onko tällä seikalla mitään merkitystä? Todennäköisesti ei. Mietin vain olisiko miehellä voinut olla jonkin asteinen kytkö naisiin. Todennäköisesti tässäkin tapauksessa ei ole.