Nela Saglenova (Utkina), 27v, Malminkartano 9.9.2015

Selvinneet tapaukset ja tuntemattomat löydetyt.
emppu
Susikoski
Viestit: 35
Liittynyt: La Joulu 07, 2013 6:56 pm

Re: Nela Saglenova (Utkina), 27v, Malminkartano 8.9.2015

Viesti Kirjoittaja emppu »

Eihän välttämättä ole tarkoitus edes ollut kadota sanan varsinaisessa merkityksessä vaan vain saada olla rauhassa töistä ja aviomieheltä yksi päivä.

Lisäys: kevyt retkeilyvarustus viittaa mielestäni siihen
ProBonoPublicum
Lauri Hanhivaara
Viestit: 148
Liittynyt: Ke Syys 16, 2015 8:40 am

Re: Nela Saglenova (Utkina), 27v, Malminkartano 8.9.2015

Viesti Kirjoittaja ProBonoPublicum »

maikkik kirjoitti:Juuri näin. Aviomiehen tietämättömyys keikasta on todistamatta.
:mrgreen: Uusi mullistus rikostutkinnassa! Unohdetaan todisteet osallisuudesta! Tilalle todisteet siitä, ettet tiedä mitään! Vaikka ei olisi syytä epäillä osuuttasi ylipäätään mihinkään rikokseen, tulee sinun läheisesi kadotessa varautua siihen, että tietämättömyytesi muista rikoksista asetetaan kyseenalaiseksi. [/quote]
Terra
Jack Bauer
Viestit: 942
Liittynyt: La Elo 25, 2012 2:49 pm

Re: Nela Saglenova (Utkina), 27v, Malminkartano 8.9.2015

Viesti Kirjoittaja Terra »

Macavity kirjoitti:Mutta selväähän se on että poliisi tietää, tai ainakin vahvasti epäilee jotakin
enemmän kuin julkisuudessa kertoo. Harvaa marjaan kadonnutta mummoa ...

Tulkitsen itsekin tämän hetken tilanteen juuri tuommoiseksi.

Sitten sellainen detalji, että muutama sivu taaemmaksi oli tästä kuvasta juttua https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/or ... d0c162.jpg
Mielestäni tämä sama kuva oli Nelan naamakirjan kuvissa katomaisen jälkeen ennen sen näpelöimistä. Miksi tämä kuva poistettiin samalla kun poistettiin yhteiskuvia miehen kanssa.
Ja sitten puheluista ja tekstareista. Mielestäni poliisi on tiedottanut, että sen äidille tehdyn tekstiviestin lähetys oli se ilmoitettu. Aika ei siis ole se, jolloin äiti sai sen viestin.
Poliisi on tiedottanut, että muuta liikennettä Nelan puhelimesta ei ollut kuin en kaksi viestiä aamulla ja sitten viesti äidille. Mutta kuinka paljon oli liikennettä Nelan puhelimeen päin. Mies on kertonut soittaneensa 5 – 10 kertaa ja aina on hälyttänyt loppuun, mutta ei ole vastattu. Mies ei ole kertonut, että olisi lähettänyt tekstiviestiä. Miksi? Jos ei vastaa, niin olisi loogista lähettää tekstiviesti, että miksi et vastaa ja soita heti, kun olet vapaa. Ja sitten ei ole myöskään tiedossa, että oliko Nelan testiviesti vastaus äidin soittoyrityksiin.
ProBonoPublicum
Lauri Hanhivaara
Viestit: 148
Liittynyt: Ke Syys 16, 2015 8:40 am

Re: Nela Saglenova (Utkina), 27v, Malminkartano 8.9.2015

Viesti Kirjoittaja ProBonoPublicum »

Kikkara kirjoitti:Onko linja-autokuva miehen tunnistama? Ja ilmoitettiin vasta sen jälkeen että kotoa näyttää puuttuvan reppu ja punainen takki....Anteeksi epäilyksen
Voi ihmiset, kun lukisitte uutisointia tai ketjua, mitä tahansa aiheeseen liittyvää. No, saahan sitä aina kysyä tietenkin. Kukaan ei meinaa enää jaksaa vastata joka päivä samoihin kysymyksiin ja pohdintoihin.

Oletettavasti joku on joutunut tunnistamaan molemmissa turvatallenteissa esiintyneen henkilön kadonneeksi henkilöksi. Todennäköisesti aviomies. Kukaan ei ole tiettävästi huudellut, että hei, eihän toi edes ole Nela, joten tunnistus lienee varma, eikä yhden ihmisen huti.

Reppu ja punainen takki mainittiin alkuvaiheen uutisoinnissa, siis ennen kun turvatallennenauhan kuva julkaistiin.
Adrian
Armas Tammelin
Viestit: 71
Liittynyt: To Helmi 05, 2015 4:20 am

Re: Nela Saglenova (Utkina), 27v, Malminkartano 8.9.2015

Viesti Kirjoittaja Adrian »

Pula-aho kirjoitti:
Atlanta kirjoitti:En usko mihonkään kultaryöstöön osallistumista. Uskon vakaasti, että tuo meloja oli mies. Vauhti on ollut melkoisen kova, kun on ehtinyt meloa tiettyyn paikkaan piiloon niin ettei merivartiosto tai poliisivene ole saavuttanut.
Nelan kokoinen hoikka sporttinen nainen meloo todennäköisesti useimpia miehiä nopeammin. Ja todennäköisesti liikkuu metsässäkin ketterämmin.
Melominen vaatii paljon käsivoimia, joita useimmilla miehillä on enemmän kuin useammilla naisilla, joten väittäisin että ei edes Nelan kaltainen sporttinen nainen melo lujempaa kuin keskiverto mies...
Jokatapauksessa meloja oli silminnäkijöiden mukaan ollut täysi amatööri, joka oli sählännyt melan kanssa taittaessaan matkaa. Ja sitä matkaakin oli taitettu vain vaivaiset 200m. Kanootti oli löytynyt vasta-rannalta, josta jatkettu matkaa muulla tavalla. Vauhtikaan ei välttämättä ole ollut mikään hurja.
ProBonoPublicum
Lauri Hanhivaara
Viestit: 148
Liittynyt: Ke Syys 16, 2015 8:40 am

Re: Nela Saglenova (Utkina), 27v, Malminkartano 8.9.2015

Viesti Kirjoittaja ProBonoPublicum »

Terra kirjoitti:Mielestäni tämä sama kuva oli Nelan naamakirjan kuvissa katomaisen jälkeen ennen sen näpelöimistä. Miksi tämä kuva poistettiin samalla kun poistettiin yhteiskuvia miehen kanssa.
Kuten on todettu moneen kertaan, FB laitettiin ulkopuolisilta suojaan kuvineen ymmärrettävistä syistä mediakohun vuoksi. Näin tehdään yleensäkin ja siihen jopa poliisi kannustaa.
Ja sitten puheluista ja tekstareista. Mielestäni poliisi on tiedottanut, että sen äidille tehdyn tekstiviestin lähetys oli se ilmoitettu. Aika ei siis ole se, jolloin äiti sai sen viestin.
Poliisi on tiedottanut, että muuta liikennettä Nelan puhelimesta ei ollut kuin en kaksi viestiä aamulla ja sitten viesti äidille. Mutta kuinka paljon oli liikennettä Nelan puhelimeen päin.
Poliisi ei ole nähnyt syytä kertoa liikenteestä puhelimeen, koska sillä ei ole mitään merkitystä kadonneen etsinnän kannalta eikä aiheesta jo uutisoidut tiedot eivät ole olleet ristiriidassa poliisin tietojen kanssa. Poliisi ei julkaise viihdemielessä tietoja vaan hauskuttaakseen meitä uteliaita.
Mies on kertonut soittaneensa 5 – 10 kertaa ja aina on hälyttänyt loppuun, mutta ei ole vastattu. Mies ei ole kertonut, että olisi lähettänyt tekstiviestiä. Miksi? Jos ei vastaa, niin olisi loogista lähettää tekstiviesti, että miksi et vastaa ja soita heti, kun olet vapaa. Ja sitten ei ole myöskään tiedossa, että oliko Nelan testiviesti vastaus äidin soittoyrityksiin.
Aina on hälyttänyt loppuun? Mistä tuo tieto tuli? Ymmärtääkseni on mainittu vain, että puhelin on hälyttänyt normaalisti, eli ettei linja ole ollut suljettu tai kuuluvuusalueen ulkopuolella tai varattuna.

Jos puolison työ on, kuten on useaan kertaan uutisoitu, sellaista, ettei puhelimeen pysty palaverien vuoksi vastaamaan ja että tämä on aivan normaali asiaintila hänen kohdallaan, mitään loogisuutta tekstarissa ei ole. Kyllä vastaanottaja näkee että häntä on tavoiteltu ilman, että siitä pitää erikseen ilmoittaa tekstiviestillä.
Viimeksi muokannut ProBonoPublicum, Su Syys 20, 2015 2:26 pm. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Myrskylintu
Sofia Karppi
Viestit: 415
Liittynyt: Su Huhti 12, 2009 12:56 pm

Re: Nela Saglenova (Utkina), 27v, Malminkartano 8.9.2015

Viesti Kirjoittaja Myrskylintu »

Adrian kirjoitti:
Pula-aho kirjoitti:
Atlanta kirjoitti:En usko mihonkään kultaryöstöön osallistumista. Uskon vakaasti, että tuo meloja oli mies. Vauhti on ollut melkoisen kova, kun on ehtinyt meloa tiettyyn paikkaan piiloon niin ettei merivartiosto tai poliisivene ole saavuttanut.
Nelan kokoinen hoikka sporttinen nainen meloo todennäköisesti useimpia miehiä nopeammin. Ja todennäköisesti liikkuu metsässäkin ketterämmin.
Melominen vaatii paljon käsivoimia, joita useimmilla miehillä on enemmän kuin useammilla naisilla, joten väittäisin että ei edes Nelan kaltainen sporttinen nainen melo lujempaa kuin keskiverto mies...
Jokatapauksessa meloja oli silminnäkijöiden mukaan ollut täysi amatööri, joka oli sählännyt melan kanssa taittaessaan matkaa. Ja sitä matkaakin oli taitettu vain vaivaiset 200m. Kanootti oli löytynyt vasta-rannalta, josta jatkettu matkaa muulla tavalla. Vauhtikaan ei välttämättä ole ollut mikään hurja.
Jos meloo Töölönlahden yli pakenemistarkoituksessa niin ei voi olla muuta kuin idiootti.
Siinä ei ole järjen hiventäkään, juoksemalla kevyen liikenteen väylää rantoja pitkin pääsee vähintään yhtä nopeasti.
Mutta se ryöstö taisi sattua Nelan katoamisen jälkeen...
Kikkara
Remington Steele
Viestit: 210
Liittynyt: To Loka 23, 2014 11:13 pm

Re: Nela Saglenova (Utkina), 27v, Malminkartano 8.9.2015

Viesti Kirjoittaja Kikkara »

ProBonoPublicum kirjoitti:
Voi ihmiset, kun lukisitte uutisointia tai ketjua, mitä tahansa aiheeseen liittyvää. No, saahan sitä aina kysyä tietenkin. Kukaan ei meinaa enää jaksaa vastata joka päivä samoihin kysymyksiin ja pohdintoihin... .

Minulle tämä oli uusi pohdinta eli jos mies näki kuvan ennen kuin se julkaistiin. Saa kai sitä arvella. Yhtä lailla kuin sitä, että etsijä olisivat voineet viedä puhelimen, jos Nuuksiosta etsittiin jo katoamispäivänä. Saa kai sitä arvuutella. Mutta ok näin ei siis voi olla koska Nuuksiosta ei etsittiin myöhemmin.
MrMickey
Susikoski
Viestit: 49
Liittynyt: To Syys 17, 2015 11:47 am

Re: Nela Saglenova (Utkina), 27v, Malminkartano 8.9.2015

Viesti Kirjoittaja MrMickey »

Iltalehti kirjoitti:Vapaaehtoinen pelastuspalvelu etsii Nuuksion Kattilan lähialueelle todennäköisesti kadonnutta Nela Saglenovaa.
Lähde: http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015092 ... 6_uu.shtml

Joteinkin ainakin omaan korvaan kuulostaa oudolta sanavalinnalta Iltalehden uusimmassa jutussa...Kattilan lähialueelle tod.näk. kadonnut... Onko tämä vain toimittajan hassu muotoilu, vai tietääkö poliisi että hän on kadonnut Kattilan lähellä ja muu Nuuksio voidaankin unohtaa?? Voisko poliisilla olla juuri tieto puhelimen etäisyydestä mastoon, vai silminnäkijä havaintoja, vai onko vaan arvattu perusteella että jäi Kattilassa pois bussista eikä olisi pidemmälle päässyt...hmm...

Toivotaan että löytyy jos Nuuksiossa on!
Rousku
Vic Mackey
Viestit: 1986
Liittynyt: Pe Elo 24, 2007 11:29 pm

Re: Nela Saglenova (Utkina), 27v, Malminkartano 8.9.2015

Viesti Kirjoittaja Rousku »

vespa kirjoitti:Miksei nela lähtenyt liikkeelle fillarilla? Minkälaista ghettoa Malminkartano on? Säilytetäänkö siellä fillareita partsilla\makkarissa vai varastossa?
Muistelen, että jossakin lehtiartikkeleista olisi ollut maininta, että Utkinit asuivat kolmiossa, jonka huoneista yksi oli pyhitetty retkeilytarvikehuoneeksi, ja että siellä olisi säilytetty myös polkupyöriä. Useimmat Suomen kaupunkilähiöt taitavat olla sellaisia, että jos haluaa olla varma polkupyöränsä tallessa-/kunnossapysymisestä, kannattaa säilyttää tiloissa, joihin pääsy vain itsellä, eli ei tarvitse olla mikään ghetto edes. -Rukkilassa tuli pyörittyä aikoihin jolloin se rakennettiin, eikä se silloin ainakaan mitenkään poikennut tuosta käsityksestäni.
MissMallard kirjoitti:Vielä sellainen, että onko Nelalla pyörä ja onko se kotona? Voiko Nuuksiosta vuokrata maastopyöriä? Siis jos haluaa kadota vauhdilla, niin piilottaa pyörän johonkin Nuuksiossa ja sillähän tuollainen urheilullinen nainen voi 11 päivässä olla vaikka 'Norjassa'...
Nelan pyörä lienee kotona, Sergei väitti ettei retkeilytarvikkeita puutu, ja luulisi että polkupyörän puuttumisen nyt ainakin huomaisi. Mutta sitähän ei ole sanottu, ettei Nelalla olisi voinut olla toista polkupyörää jossakin muualla. En tosin tiedä missä se olisi, mutta tulee kyllä mieleen että on voinut varustautua vähän pidemmänkin karkureissun varalle.

(Nämä väitteet retkeilyvälineiden säilytyksestä asunnosta sekä ettei mitään puutu paitsi ehkä joku vanha takki ovat olleet jossain lehtiartikkeleista. Olisi kyllä kätevää, jos vaikka ketjun 1. viestiin linkattaisiin aikajärjestyksessä kaikki artikkelit, mitä tapauksesta viestimissä on julkaistu. Olisi kätevää monen muunkin tapauksen kohdalla.)
Birdie
Susikoski
Viestit: 33
Liittynyt: Ti Syys 15, 2015 1:25 pm

Re: Nela Saglenova (Utkina), 27v, Malminkartano 8.9.2015

Viesti Kirjoittaja Birdie »

Jos kyseessä on itsemurha, johon teoriaan olen alusta asti uskonut psykologisista syistä, niin olettaisin, että ruumis tänään tai, jos etsinnät jatkuvat, lähipäivinä löytyy. Tosin en tiedä, kuinka tehokkaasti ruumista voi vesistä etsiä ja voiko tuloksettomaan naaraamiseen luottaa...

Tuli mieleeni sellainenkin vaihtoehto, että jos Nela on tahallaan kadonnut tarkoituksenaan poistua maasta ja aloittaa uusi elämä jossain muualla, hän voisi myöhemmin salaa ottaa yhteyden vanhempiinsa ulkomailta ja ilmoittaa, että onkin elossa. Tämä skenaario asettaisi äidille lähetetyn "soitan myöhemmin" -viestin mielenkiintoiseen valoon. Tässä valossa lupauksella olisi kaksoismerkitys: sen olisi tarkoitus saada viranomaiset ja Nelan kaveripiiri (ja Sergey?) siihen käsitykseen, että katoamisen syynä on onnettomuus, ja toisaalta sen olisi tarkoitus viestittää vanhemmille, että tytär voi sittenkin pitää yhteydenottolupauksensa... myöhemmin.

Olen miettinyt, kuinka Nelan kaltainen, kilttinä pidetty ihminen voisi tehdä tarkoituksellisen katoamistempun vanhemmilleen. Suunnitelma tulevasta, salaisesta yhteydenotosta saattaisi hälventää omantunnontuskaa myötätuntoisella ihmisellä.

Tosin pidän "soitan myöhemmin" -viestiä mahdollisena sekaannuksena, koska Ilta-Sanomat täällä esiintyneiden lähteiden mukaan oli ainoa media, joka viestin sisällöstä on maininnut. Kielimuuri ja toimittajien sähläys voisi juuri tuon kaltaisen sekaannuksen aiheuttaa, jolloin teksti poistettaisiin välittömästi nettiversiosta.

Jos ruumista ei löydy tämän etsintärupeaman aikana, alan kallistua tarkoituksellisen maastapoistumisen kannalle. Sen motiivia en rupea tässä spekuloimaan, koska niin menetellessäni saattaisin tulla syyttäneeksi syyttömiä ihmisiä. Jos Nela on kadonnut tarkoituksella, jostain painavasta syystä, ja poistunut maasta aloittaakseen uuden elämän muualla, hänen vanhempansa tulevat varmaankin olemaan ainoat ihmiset, jotka koskaan saavat tietää asioiden todellisen laidan...
Atlanta
Adrian Monk
Viestit: 2565
Liittynyt: Ma Joulu 17, 2012 12:46 pm
Paikkakunta: Helsinki

Re: Nela Saglenova (Utkina), 27v, Malminkartano 8.9.2015

Viesti Kirjoittaja Atlanta »

Jos tuo kanootti tai kajakki mikä lie, on siis löydetty, niin kai siitä on saatu DNA. Se on sitten selvitetty, oliko Nela mukana vai ei.
Ja jos oli, niin tuonne Nuuksioonhan on voitu mennä tekemään toimintasuunnitelma. Nelaa ei ole nähtykään yksin, vaan on nähty ryhmä nuoria ihmisiä, jotka ovat keskustelleet jostain. Eväät on ostettu Myyrmannista tätä suunnitteluhetkeä silmällä pitäen.
Siinä voi mennä useampikin tunti. Ei siinä silloin miehen puheluihin vastata. Sitten viesti äidille ja puhelin jorpakkoon.
Ovat poistuneet kaikki keskustaan. Eli Nela ei sitten sen kauempaa tuolla ollut. Luuri jäi.
Ja jos muut ovat jääneet kiinni, niin Nela piti kaikki yksin ja voi olla vaikka huitsin Nevadassa.
Tottakai sitä ollaan hermona, kun tuollaiseen keikkaan lähtee, että meloo kuin amatööri. Ellei ollut hämäystä sekin.
Mutta kun en tähän usko. Teoria ainakin olisi aukoton.
Ja jos näin olisi, niin naisen etsintä Nuuksiosta olisi turhaa.

Jotain muuta on sattunut ja toivon, että tänään löytyisi.
"Kaiken viisauden alku on tosiasioitten tunnustaminen". J.K.Paasikivi.
Rousku
Vic Mackey
Viestit: 1986
Liittynyt: Pe Elo 24, 2007 11:29 pm

Re: Nela Saglenova (Utkina), 27v, Malminkartano 8.9.2015

Viesti Kirjoittaja Rousku »

ProBonoPublicum kirjoitti: Jos puolison työ on, kuten on useaan kertaan uutisoitu, sellaista, ettei puhelimeen pysty palaverien vuoksi vastaamaan ja että tämä on aivan normaali asiaintila hänen kohdallaan, mitään loogisuutta tekstarissa ei ole. Kyllä vastaanottaja näkee että häntä on tavoiteltu ilman, että siitä pitää erikseen ilmoittaa tekstiviestillä.
Minusta tekstarin logiikka on ilmoittaa, kuinka tärkeän asian takia on yrittänyt soittaa. Vastaanottaja voi sitten päättää, uhraako kahden tärkeän kokouksen välisen parin minuutin tauon soittamiseen vai evässämpylän haukkaamiseen.
L.G.W.Persson
Remington Steele
Viestit: 232
Liittynyt: To Syys 25, 2014 2:23 pm

Re: Nela Saglenova (Utkina), 27v, Malminkartano 8.9.2015

Viesti Kirjoittaja L.G.W.Persson »

Jos Nela ei löydy Nuuksiosta, (minäkin) alan kallistua yhä enemmän sille kannalle, että hommassa on hyvin suora yhteys siihen koruliikkeen ryöstöön. Poliisi on ihmeen kiinnostunut tästä katoamisesta, pyrkiikö poliisi sulkemaan Nelan (elossa tai kuolleena) Nuuksiossa olemisen pois mm. näillä viikonlopun massiivisilla etsinnöillä? SherlockRohden mielenkiintoisella listalla yhteensattumista ovat mielestäni seuraavat erityisen huomionarvoisia:

4) vuorokausi katoamisen jälkeen kadonneen kotikaupungissa tapahtuu kultakaupan ryöstö.
5) kultakauppa sijaitsee lähes vastapäätä kadonneen työpaikkaa.
6) kultakaupan ryöstäjien apurina on meloja - kadonnut harrastaa melontaa.
7) kultakaupan ryöstäjät olivat liettualaisia - kadonneen työhön liittyy työ(harjoittelu)paikkojen löytäminen itä-eurooppalaisille.

Tästä näkökulmasta Nelan katoamisen idea olisi kuten todettua se, että saatiin ryöstösaaliille kuljettaja melomaan, jonka ryöstäjät olivat syystä tai toisesta valinneet osaksi operaatiota. Jos Nela olisi lähtenyt kesken oletettavan työpäivän (ryöstöpäivä 10.9.) jollain varjolla pois, eli todellisuudessa auttamaan ryöstössä, olisi siinä ollut selittämistä, koska Nelalla ei olisi ollut alibia. Se olisi ollut liian ilmeistä. Vaikka siitä ei olisi tullut välttämättä (heti) poliisiasiaa, olisi lähipiiri ihmetellyt, jos Nela olisi jäänyt kiinni valheesta, olisi Nela palannut takaisin tai ei. "Katoaminen" edellisenä päivänä Nuuksioon ja todellisuudessa siirtyminen valmistautumaan seuraavan päivän ryöstöön toimii paremmin. Tästä näkökulmasta Nelan katoaminen Nuuksioon toimii edelleen hyvin, ainakin vaihtoehtoja katoamiselle piisaa, ja ryöstöteoria on vain yksi tutkintalinja (ainakin murhainfossa). Mutta tässäkin teoriassa Nela on edelleen kadonnut - mitä Nela seuraavaksi aikoo? Ei ehkä tiedä itsekään, kun rikostoveritkin jäivät kiinni.

"Sählääminen" melomisessa voi selittyä aika monella asialla: esim. paniikinomainen melominen tilanteessa, joka ei ollut mikä tahansa melontaretki. Yleensä melonnassa pyritään tasaiseen, harmoniseen liikkeeseen. Kun lastina on ryöstösaalis, on kiire ja silminnäkijöitä, voi lihaksissa olla sen verran paljon adrenaliinia, että harmoniaa on vaikeampi saavuttaa. Tuskinpa ryöstäjät kiinnijäämisestään huolimatta niin tomppeleita olivat, että olisivat laittaneet ihan vasta-alkajaa melomaan, se olisi ollut typerä riskitekijä. Järkevämpää on pestata joku, joka on kuitenkin riittävästi perillä hommasta, jotta saalis saadaan perille vastarannalle, mikä onnistuikin. Oliko Nela tottunut melomaan oikealla kanootilla tai kajakilla, ryöstäjien käyttämä venehän oli kanoottimallinen kumivene, onko se erilainen meloa..?
Viimeksi muokannut L.G.W.Persson, Su Syys 20, 2015 2:55 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
khl
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1381
Liittynyt: La Syys 19, 2015 5:30 pm

Re: Nela Saglenova (Utkina), 27v, Malminkartano 8.9.2015

Viesti Kirjoittaja khl »

*4 §* Kirjoitetuilta viesteiltä odotetaan jotain uutta sisältöä
keskusteltavana olevaan aiheeseen. Miettikää hetki ennen kuin painatte
.lähetä.-nappulaa: onko viestissänne todellakin annettavaa ketjuun. :oops:
Vastaa Viestiin