TAUSTANAUHA ... Syyttäjän uusi näyttö

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
zem
Rico Tubbs
Viestit: 1258
Liittynyt: Pe Marras 16, 2012 3:41 pm

Re: TAUSTANAUHA ... Syyttäjän uusi näyttö

Viesti Kirjoittaja zem »

Ohessa yksi keskeinen graafi Ampujan et co. tutkimuksesta:
Kuva
(Punaiset nuolet ja viivat lisännyt Zem.)

Huomataan, etttä tytön sisäänhengitysääni voi olla taajuudeltaan lähellä
taajutta ajassa 2:02,4, minkä Ampuja on merkinnyt naisen henkäykseksi.

Eli oikeanpuolimmaisin "tytön henkäyksistä" n. 1,9 kHz, "naisen henkäykseksi" merkitty
(valkoinen nuoli) 1,7 kHz.

Toisaalta "naisen henkäys" voi olla lähellä 1,9 kHz:n korkuinen (ks. kohta vasemmassa
reunassa, mihin punainen nuoli osoittaa).

Eli nähdäkseni "naisen" ja "lapsen" henkäyksiä ei voi kategorisesti erotella, jos niiden
tuottamisyhteyttä ei oteta huomioon. Ja yhteydestä pätellen henkäys ajassa 2:02,4 on
lapsen (koska hän on puhelimen ääressä).

Tilanne voinee myös vaikuttaa samalla tavalla henkäyksen korkeuteen kuin äänenkorkeuteen:
"nainen" voi tuottaa korkean äänen, "lapsi" matalan varsin laajalla skaalalla, samoin henkäyksen (voi jokainen kokeilla henkäyksen tuottamisen osalta).

Ampuja on muuten tehnyt tarkkaa työtä, arvostan. Mutta vierekkäin sattuneet henkäykset
16 (tulkittu = naisen) sekä 17 ("tytön") antaa väärän kuvan erojen suuruudesta.

Mitään definitiivistä ei vertailun perusteella voi päätellä.
Köökisykolooki

Re: TAUSTANAUHA ... Syyttäjän uusi näyttö

Viesti Kirjoittaja Köökisykolooki »

[quote="Padex"][quote="turumurre"]

Osalainaus:

Kohta 1. Eikös olisi fiksua verrata tytön ja Annelin hengitysääniä ja spektrejä. Käsittääkseni molemmat kuuluvat puhelutallenteessa joissain kohtaa varmuudella. Sitten verrata tutkittavaa kohtaa 2.02 kumpaankin vertailunäytteeseen. Ja bingo, mätsää Annelin hengitysääneen.

Kohta 2. Kuka lie syöttänyt medialle idean taustanauhasta aikoinaan? Eikös se ollut syytetty itse?

Köökisykolookin kommentti:
Minulla ei kyllä mene jakeluun, että murhan älykkäästi taustanauhoineen suunnitellut tekijä puhuisi taustanauhasta medialle. Eiköhän se ollut vain heitto siitä, miten mahdoton siinä ajassa Annelin olisi ollut tehdä murha. Jotain niin älytöntä, kuin taustanauha pitäisi olla mukana teossa! Ei pitäisi kääntää kaikkea Annelin sanomaa häntä itseään vastaan.
Schumi
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1313
Liittynyt: Su Tammi 26, 2014 3:21 am

Re: TAUSTANAUHA ... Syyttäjän uusi näyttö

Viesti Kirjoittaja Schumi »

Köökisykolooki kirjoitti:Jotain niin älytöntä, kuin taustanauha pitäisi olla mukana teossa!
Mutta hei, otetaan kunnia suomeen tästä asiasta, ensimmäisenä maailmassa onnistunut murha taustanauha apuna ja oikeus vapauttaa.

9-vuotias tyttö ja äiti taustanauhan kanssa murhasi miehen talossa missä 6 ihmistä oli paikalla!

Jos Auer saisi tuomion tästä vielä, eikö se olis ihan aikusten oikeesti aiheellista esittää hänelle jotain Lavastaja palkintoa?

Perheenäiti harhautti tyttärensä kanssa FBI:tä ja koko suomea 9 vuotta - Lavasti miehensä murhan taustanauhan kanssa

Ei jessus.

Keskitytte vääriin asioihin. Ymmärrän että tämä on teidän "harrastus" ja haluatte keskustella tästä ja ette hyväksy muutakuin oman näkemyksenne.

Kyllä se siitä.
Tiedemiehillä on aina silmälasit ja huumekauppias panee aina kun se ratsataan
lukutoukka
Javier Pena
Viestit: 1738
Liittynyt: Ma Huhti 06, 2009 3:02 pm

Re: TAUSTANAUHA ... Syyttäjän uusi näyttö

Viesti Kirjoittaja lukutoukka »

Köökisykolooki kirjoitti:
Padex kirjoitti:
turumurre kirjoitti:
Osalainaus:

Kohta 1. Eikös olisi fiksua verrata tytön ja Annelin hengitysääniä ja spektrejä. Käsittääkseni molemmat kuuluvat puhelutallenteessa joissain kohtaa varmuudella. Sitten verrata tutkittavaa kohtaa 2.02 kumpaankin vertailunäytteeseen. Ja bingo, mätsää Annelin hengitysääneen.

Kohta 2. Kuka lie syöttänyt medialle idean taustanauhasta aikoinaan? Eikös se ollut syytetty itse?

Köökisykolookin kommentti:
Minulla ei kyllä mene jakeluun, että murhan älykkäästi taustanauhoineen suunnitellut tekijä puhuisi taustanauhasta medialle. Eiköhän se ollut vain heitto siitä, miten mahdoton siinä ajassa Annelin olisi ollut tehdä murha. Jotain niin älytöntä, kuin taustanauha pitäisi olla mukana teossa! Ei pitäisi kääntää kaikkea Annelin sanomaa häntä itseään vastaan.
Eikös Köökkisykolooki ole sentään kokeneena Köökkisykolookina kuullut, että useilla syyllisillä on taipumus paljastaa syyllisyytensä joillain sanoillaan tai teoillaan, vaikka ovat alun alkaen toimineet hyvin suunnitelmallisesti ja laskelmoidusti. Se on paremminkin sääntö kuin poikkeus samoin kuin tuo syyllisen rikospaikalle palaaminen.

Ja eikös sekin ole sellainen sääntö, että epäillylle sanotaan, että kaikkea, mitä sanot voidaan käyttää sinua vastaan. Toki kuitenkin epäilty on syytön niin kauan, kunnes syyllisyys on tuomioistuimen päätöksellä tuomittu.
1alevo
Susikoski
Viestit: 49
Liittynyt: To Syys 10, 2015 11:27 am

Re: TAUSTANAUHA ... Syyttäjän uusi näyttö

Viesti Kirjoittaja 1alevo »

Padex kirjoitti:Selittäkää tuo kohta 2.02-2.03.
Tämä. Eiköhän sen kuitenkin FBI tule aikanaan selittämään, jää muuten nähtäväksi pyytääkö sitä syyttäjä vai puolustus.
perusasiamies
Jane Marple
Viestit: 1022
Liittynyt: Ke Maalis 18, 2015 7:12 pm

Re: TAUSTANAUHA ... Syyttäjän uusi näyttö

Viesti Kirjoittaja perusasiamies »

Tuo kapellimestarin tutkimus näyttää ihan vakuuttavalta. Periaatteessa jokaisen pitäisi pystyä samalla ohjelmistolla tekemään samat johtopäätökset mitä kapellimestarikin on tehnyt. Lisäksi on kovia nimiä saatu tukemaan kapellimestarin työtä. Poislukien Niemi, joka ei täällä nauti minkäänlaista arvostusta.

Itse kuuntelin tuota nauhaa taas, niin kyllä tuo omaan korvaan kuulostaa enemmän Auerin henkäisyltä, kuin tyttären, tuo 2:02 tapahtuva henkäys.

Jos oletetaan, että tuo Auerin "kuole"-huuto todella kuuluu taustanauhalta, niin on mielestäni selvää, että Auer todella on livemurhan nauhoittanut ja soittaa sitä taustanauhana hetkeä myöhemmin häkepuhelun aikana. Siis Auer ei ole päiviä aikaisemmin mitään taustanauhaa valmistellu, vaikka itse olen luullut näin.

Nyt onkin sitten tuhannen taalan kysymys, että kuuluuko nauhalta muita Aeurin repliikkejä, jotka tulevat taustanauhalta.

Itselle tulee nopeasti ajateltuna seuraavanlainen skenaario mieleen.

Auer puukottaa Jukkaa, ja menee olohuoneeseen ja laittaa nauhurin äänittämään. Sekunnit tuntuvat tässä kohtaa pitkiltä ja Auer nauhoittaa epähuomiossa vain puolitoista minuuttia Jukan valitusta. Tämän jälkeen nauhuri jää kuitenkin päälle äänittämään. Auer hakee sorkkaraudan ja menee listimään Jukkaa, tämä tallentuu nauhalle ja mm. Auerin "kuole", "mitäkö", "Lähtisekse jo" ja "Vittikö" -huudot. Auer lyö Jukkaa suuhun, mutta hänen silmäänsä lentää verta ja hän käy vessassa pyyhkimässä silmänsä. Tästä tallentuu kengät jalassa juostut juoksuaskeleet, jotka kuullaan häkenauhalta. Tämän jälkeen Auer palaa välittömästi takkahuoneeseen, ja lyö kuolettavan iskun Jukkaan. Kaikki tämä siis tallentuu taustanauhalle, vaikka Auerin oli tarkoitus pelkästään tarpeeksi kauan äänittää Jukan valitusta. Lopulta Auer sulkee nauhurin, ja tästä kuuluu metallinen ääni. Nyt Auerilla on noin 10-15 minuuttia aikaa suorittaa lavastustoimet ennen häkepuhelun soittamista.

Häkepuhelun aikana ja sen pitkittyessä Auer tajuaa, että hänen äänensä kuuluu kohta taustanauhalta, ja hän on pakotettu "näennäisesti" poistumaan puhelimesta. Todellisuudessa Auer päivystää koko ajan lankapuhelimen vierellä, kuten hengitysääni 2:02 kohdassa osoittaa. Auer siis on koko ajan tyttärensä vieressä, vaikka pyytää tytärtään puhelimeen.

Kun häkenauhalta kuuluu kahdet eri Auerin äänet (live ja taustanauha), niin tavallaan Auer pystyy olemaan kahdessa paikkaa samaan aikaan. On selvää, että Auer ei ehdi miestään murhata, mikäli taustanauhaa ei ole olemassa. Mutta kun soitetaan livemurhanauhaa taustanauhana,niin Auer pystyy olemaan takkahuoneen perällä murhaamassa miestään samaan aikaan kun on puhelimessa.
peltirumpu
Adrian Monk
Viestit: 2876
Liittynyt: Pe Kesä 06, 2008 10:04 am

Re: TAUSTANAUHA ... Syyttäjän uusi näyttö

Viesti Kirjoittaja peltirumpu »

perusasiamies kirjoitti:Kun häkenauhalta kuuluu kahdet eri Auerin äänet (live ja taustanauha), niin tavallaan Auer pystyy olemaan kahdessa paikkaa samaan aikaan. On selvää, että Auer ei ehdi miestään murhata, mikäli taustanauhaa ei ole olemassa. Mutta kun soitetaan livemurhanauhaa taustanauhana,niin Auer pystyy olemaan takkahuoneen perällä murhaamassa miestään samaan aikaan kun on puhelimessa.
Juuri näin. Tämähän on nyt myös syyttäjän mielipide. Ja ilmeisesti myös Tuija Niemen ja porin poliisin. Eli sikäli kun mestariampujan ja orkesterin touhut osoitetaan mielipuolisiksi höpinöiksi, on myös kaikille selvää, ettei Anneli voinut miestään murhata.

Porin poliisille on tulossa hommia, sillä murhaajan etsintä alkaa kohta alusta. Ja muutama puolijärkinen viranomainen saanee kenkää :mrgreen:
Harpo

Re: TAUSTANAUHA ... Syyttäjän uusi näyttö

Viesti Kirjoittaja Harpo »

perusasiamies kirjoitti: Itselle tulee nopeasti ajateltuna seuraavanlainen skenaario mieleen.
Auer puukottaa Jukkaa, ja menee olohuoneeseen ja laittaa nauhurin äänittämään. Sekunnit tuntuvat tässä kohtaa pitkiltä ja Auer nauhoittaa epähuomiossa vain puolitoista minuuttia Jukan valitusta. Tämän jälkeen nauhuri jää kuitenkin päälle äänittämään. Auer hakee sorkkaraudan ja menee listimään Jukkaa, tämä tallentuu nauhalle ja mm. Auerin "kuole", "mitäkö", "Lähtisekse jo" ja "Vittikö" -huudot. Auer lyö Jukkaa suuhun, mutta hänen silmäänsä lentää verta ja hän käy vessassa pyyhkimässä silmänsä. Tästä tallentuu kengät jalassa juostut juoksuaskeleet, jotka kuullaan häkenauhalta. Tämän jälkeen Auer palaa välittömästi takkahuoneeseen, ja lyö kuolettavan iskun Jukkaan. Kaikki tämä siis tallentuu taustanauhalle, vaikka Auerin oli tarkoitus pelkästään tarpeeksi kauan äänittää Jukan valitusta. Lopulta Auer sulkee nauhurin, ja tästä kuuluu metallinen ääni. Nyt Auerilla on noin 10-15 minuuttia aikaa suorittaa lavastustoimet ennen häkepuhelun soittamista.
Häkepuhelun aikana ja sen pitkittyessä Auer tajuaa, että hänen äänensä kuuluu kohta taustanauhalta, ja hän on pakotettu "näennäisesti" poistumaan puhelimesta. Todellisuudessa Auer päivystää koko ajan lankapuhelimen vierellä, kuten hengitysääni 2:02 kohdassa osoittaa. Auer siis on koko ajan tyttärensä vieressä, vaikka pyytää tytärtään puhelimeen.
Kun häkenauhalta kuuluu kahdet eri Auerin äänet (live ja taustanauha), niin tavallaan Auer pystyy olemaan kahdessa paikkaa samaan aikaan. On selvää, että Auer ei ehdi miestään murhata, mikäli taustanauhaa ei ole olemassa. Mutta kun soitetaan livemurhanauhaa taustanauhana,niin Auer pystyy olemaan takkahuoneen perällä murhaamassa miestään samaan aikaan kun on puhelimessa.
Tuota tuota. Kun Auer kutsuu tytön puhelimeen, minkähän takia hän jää päivystämään ja hengittelemään siihen viereen eikä mene takkahuoneeseen painamaan stop-nappia? Ehtisi tehdä sen ihan hyvin, ennen kuin nauha tulee siihen kohtaan, johon tuli äänitettyä oma huuto "kuole".
perusasiamies
Jane Marple
Viestit: 1022
Liittynyt: Ke Maalis 18, 2015 7:12 pm

Re: TAUSTANAUHA ... Syyttäjän uusi näyttö

Viesti Kirjoittaja perusasiamies »

Harpo kirjoitti:Tuota tuota. Kun Auer kutsuu tytön puhelimeen, minkähän takia hän jää päivystämään ja hengittelemään siihen viereen eikä mene takkahuoneeseen painamaan stop-nappia? Ehtisi tehdä sen ihan hyvin, ennen kuin nauha tulee siihen kohtaan, johon tuli äänitettyä oma huuto "kuole".
Hyvä pointti. Mutta tuossa on omat vaaransa. Jos katkaisee taustanauhan väärässä kohtaa kuin seinään, niin voi olla varma, että häkki heilahtaa. Lisäksi häkepuhelun aikana Auerilla ei ole todennäköisesti enää kenkiä, joten ei hän pääse lasinsirujen yli kävelemään mankan luo, mikäli mankka on takkahuoneen perällä Jukan vierellä. Voi olla, että Auer hakee mankan pois vasta "pulssinkokeilureissullaan" poliisien soiton jälkeen pesuhuoneen kautta. Mankka on saatettu myös viedä paikoilleen Jukan viereen pesuhuoneen kautta.
peltirumpu
Adrian Monk
Viestit: 2876
Liittynyt: Pe Kesä 06, 2008 10:04 am

Re: TAUSTANAUHA ... Syyttäjän uusi näyttö

Viesti Kirjoittaja peltirumpu »

perusasiamies kirjoitti: Hyvä pointti. Mutta tuossa on omat vaaransa. Jos katkaisee taustanauhan väärässä kohtaa kuin seinään, niin voi olla varma, että häkki heilahtaa. Lisäksi häkepuhelun aikana Auerilla ei ole todennäköisesti enää kenkiä, joten ei hän pääse lasinsirujen yli kävelemään mankan luo, mikäli mankka on takkahuoneen perällä Jukan vierellä. Voi olla, että Auer hakee mankan pois vasta "pulssinkokeilureissullaan" poliisien soiton jälkeen pesuhuoneen kautta. Mankka on saatettu myös viedä paikoilleen Jukan viereen pesuhuoneen kautta.
Siis Anneli nauhoitti murhan tavallisella mankalla? No niinhän se poikakin kertoi. Oli nähnyt verisen kasetinkin 8)

Tähänkö me nyt uskotaan ja varmana pidetään?
Spekultantti
Theo Kojak
Viestit: 1165
Liittynyt: Pe Elo 26, 2011 4:32 pm

Re: TAUSTANAUHA ... Syyttäjän uusi näyttö

Viesti Kirjoittaja Spekultantti »

peltirumpu kirjoitti:
perusasiamies kirjoitti: Hyvä pointti. Mutta tuossa on omat vaaransa. Jos katkaisee taustanauhan väärässä kohtaa kuin seinään, niin voi olla varma, että häkki heilahtaa. Lisäksi häkepuhelun aikana Auerilla ei ole todennäköisesti enää kenkiä, joten ei hän pääse lasinsirujen yli kävelemään mankan luo, mikäli mankka on takkahuoneen perällä Jukan vierellä. Voi olla, että Auer hakee mankan pois vasta "pulssinkokeilureissullaan" poliisien soiton jälkeen pesuhuoneen kautta. Mankka on saatettu myös viedä paikoilleen Jukan viereen pesuhuoneen kautta.
Siis Anneli nauhoitti murhan tavallisella mankalla? No niinhän se poikakin kertoi. Oli nähnyt verisen kasetinkin 8)

Tähänkö me nyt uskotaan ja varmana pidetään?
Näinköhän se nyt löytyi puuttuva palapelin pala? Ikkunan rikkomisesta verisellä vasaralla aiheutetut roiskeet karmin ulkopuolella eivät vielä riittäneet, mutta olisiko tämä analyysi autenttisesta todisteesta, eli häke-nauhasta, sitten se viimeinen niitti?
peltirumpu
Adrian Monk
Viestit: 2876
Liittynyt: Pe Kesä 06, 2008 10:04 am

Re: TAUSTANAUHA ... Syyttäjän uusi näyttö

Viesti Kirjoittaja peltirumpu »

Sniper kirjoitti:
turumurre kirjoitti: Yleisesti olen siitä varma, että kyseinen hengitys on tytön.
Mutta mikä arvo tällä mielipiteellä on kontra tutkimusryhmä jossa kaikki on äänialan ammattilaisia. Etkös sinä turumurre kuullut aiemmin nauhalta Annelin sydämenlyöntejäkin
Minua taas kiinnostaa mikä arvo on syyttäjän kokoamalla nettidekkariryhmällä? Kysyttiinkö dekkareilta mielipiteet etukäteen, ennen kuin ryhmään pääsi?

Uittu mitä touhua. Jos oikeus tekee muuta kuin nauraa tälle "tutkimukselle", niin täytyy kyllä todeta, että usko suomalaiseen oikeusjärjestelmään on totaalisesti mennyt.

Että oikein nauhoitettu murha :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Padex
Lauri Hanhivaara
Viestit: 126
Liittynyt: Pe Loka 28, 2011 10:01 am

Re: TAUSTANAUHA ... Syyttäjän uusi näyttö

Viesti Kirjoittaja Padex »

zem kirjoitti:Ohessa yksi keskeinen graafi Ampujan et co. tutkimuksesta:
Kuva
(Punaiset nuolet ja viivat lisännyt Zem.)

Huomataan, etttä tytön sisäänhengitysääni voi olla taajuudeltaan lähellä
taajutta ajassa 2:02,4, minkä Ampuja on merkinnyt naisen henkäykseksi.

Eli oikeanpuolimmaisin "tytön henkäyksistä" n. 1,9 kHz, "naisen henkäykseksi" merkitty
(valkoinen nuoli) 1,7 kHz.

Toisaalta "naisen henkäys" voi olla lähellä 1,9 kHz:n korkuinen (ks. kohta vasemmassa
reunassa, mihin punainen nuoli osoittaa).

Eli nähdäkseni "naisen" ja "lapsen" henkäyksiä ei voi kategorisesti erotella, jos niiden
tuottamisyhteyttä ei oteta huomioon. Ja yhteydestä pätellen henkäys ajassa 2:02,4 on
lapsen (koska hän on puhelimen ääressä).

Tilanne voinee myös vaikuttaa samalla tavalla henkäyksen korkeuteen kuin äänenkorkeuteen:
"nainen" voi tuottaa korkean äänen, "lapsi" matalan varsin laajalla skaalalla, samoin henkäyksen (voi jokainen kokeilla henkäyksen tuottamisen osalta).

Ampuja on muuten tehnyt tarkkaa työtä, arvostan. Mutta vierekkäin sattuneet henkäykset
16 (tulkittu = naisen) sekä 17 ("tytön") antaa väärän kuvan erojen suuruudesta.

Mitään definitiivistä ei vertailun perusteella voi päätellä.
Ei voi varmaan kun itse on piirtänyt oikeanpuoleisen punaisen nuolen väärään kohti. Siis siihen alareunaan. Laitapa se keskelle keltaista aluetta ylemmäs. Lisäksi kyse ei ole pistetaajuuksista.

Kohdat 15 ja 16 maallikkokin tulkitsee saman lähteen hönkäykseksi.Tai kohdat 18 ja 20.
lukutoukka
Javier Pena
Viestit: 1738
Liittynyt: Ma Huhti 06, 2009 3:02 pm

Re: TAUSTANAUHA ... Syyttäjän uusi näyttö

Viesti Kirjoittaja lukutoukka »

Mitähän Anneli Auer mahtaa nyt itse tuumia näistä uusimmista tutkimuksista ja päätelmistä, joita syyttäjät ovat niistä tehneet? Nukkuuko hän yhtä levollisesti kuin on esiintynyt yleensä julkisuudessakin? Muisteleeko hän ehkä nytkin kotonaan joulukuussa 2006 Ulvilassa tapahtunutta murhaa ja sen yksityiskohtia? Ehkä hänkin naurahtaa joillekin teorioille, joita tutkijat ovat tapahtumista tehneet. Ehkä hän naurahtaa ja ajattelee, kunpa te tietäisitte totuuden. Tai sävähtääkö hän jotain teorian yksityiskohtaa, joka liippaa jo liiankin läheltä?

Katuuko Anneli Auer mahdollisesti jotain tekemäänsä asiaa vai ajatteleeko hän, että kaikki oli sen arvoista? Toisinaan epäilen hänen jopa nauttivan saamastaan huomiosta ja julkisuudesta. Voi olla hivelevää, kun jokainen sanomasi sana niellään, vaikka puhuisit mitä, niin aina löytyy puolustelijoitasi.

Vankilan elämän Anneli on jo nähnytkin. Ilmeisesti se ei paljon häntä hetkauttanut. Olen kuullut sanottavan, että rangaistusjärjestelmä toimii uhkana lähinnä niin sanotuille tavallisille ihmisille. Suurrikollisille vankilaelämä on vain yksi osa heidän elämäntapaansa, jossa on omat pelisääntönsä. Olen jopa tavannut entisen rikollisen, joka myöhemmin kertoi kaipaavansa takaisin vankilaan, koska kai tunsi olevansa siellä omiensa joukossa.
eldd
Susikoski
Viestit: 33
Liittynyt: To Loka 01, 2009 8:57 pm

Re: TAUSTANAUHA ... Syyttäjän uusi näyttö

Viesti Kirjoittaja eldd »

Secret kirjoitti: Ei kai tässä nyt voida muuta sanoa kun että ammattilaiset on nyt nauhat tutkineet ja Anneli murhasi miehensä. Riittääkö tämä kaikille?
Ei. Osalle ihmisistä ei riitä, vaikka Auer itse pirauttaisi heille ja tunnustaisi. Tällöinkin he epäilisivät tunnustusta kunnes Auer seuraavana päivänä soittaisi, valittaisi väsymystä ja peruisi edellisen soiton tunnustuksen. Silloin nämä ihmiset vakuuttuisivat syyttömyydestä. Nämä ihmiset ovat käytettyjen autojen myyjän unelma. "Tallissa tämä on seisonut ja loistavassa kunnossa!"
Vastaa Viestiin