Risto Koivula 14v ja isänsä Juha Koivula 49v, Itä-Uusimaa

Selvinneet tapaukset ja tuntemattomat löydetyt.
Syskon S
Theo Kojak
Viestit: 1128
Liittynyt: Pe Touko 08, 2015 9:45 pm

Re: Risto Koivula 14v ja isänsä Juha Koivula 49v, Itä-Uusima

Viesti Kirjoittaja Syskon S »

VittoriaVetra kirjoitti:Epäilyttää tuo isukki.

Jotenkin hän näyttää rikolliselta.. voiko olla että hän on ollut aikaisemmin myös otsikoissa liittyen rikoksiin? KASVOT olivat tutun näköiset jollain lailla.

Heissä ei ole kyllä kauheasti yhdennäköisyyttä..

Jos ajatellaan että pojalla oli/on paljon ongelmia itsensä kanssa kun kerran on ihan lastenkotiin passitettu.. niin mitenkä tämä isukki sitten pystyy pitämään pojan aisoissa yhteisellä pakomatkalla..? ettei poika karkaa isältään.. miksi ylipäätään sitten on tarvittu laittaa sijaiskotiin jos kerta vieläkin poliisien mukaan on isän kanssa matkassa..ei voi käsittää...ja entä lääkitys?
Minustakin tuntuu, kuin isän kasvot olisivat jostain tutut, mutta ehkä se johtuu vain tuosta tuijottavasta passikuvaisesta kuvasta. Minunkin henkkarikuvani menisi ihan rikollisesta :x

Lapsen tai nuoren sijoituksen syynä ei välttämättä ole karkailu tai lääkitystä vaativa sairaus vaan voi olla esim. kieltäytyminen koulunkäynnistä, sosiaalisten tilanteiden pelko tms., jotka eivät tee lapsesta käytökseltään mahdotonta ja karkailevaista. Tässä tapauksessa ei tietenkään tiedetä kuinka paha tilanne on ja ovatko isä ja poika jossain lammen pohjassa. Toivoisin niin, että eivät olisi.
Täysi Purenta
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1479
Liittynyt: Pe Huhti 16, 2010 11:05 am

Re: Risto Koivula 14v ja isänsä Juha Koivula 49v, Itä-Uusima

Viesti Kirjoittaja Täysi Purenta »

Riston sijoituspaikka kertoo kyllä sen, että mistään koulunkäynnistä kieltäytymisestä tai muusta pikkupulmasta ei tainnut enää olla kyse. Pieni, erikoistunut yksikkö missä on vain muutama hoidokki on tarkoitettu vähän vaativampien tapausten hoitoon. Korjatkoon joku paikan paremmin tunteva jos olen väärässä.

Mutta huoli on kyllä kova. Kauanko sitä voi ylipäätään piileskellä? No maailman tappiin tietysti jos huolto pelaa mutta silti, mitä pitemmäksi aika kuluu eikä kaksikkoa löydy sitä ikävämpi fiilis tästä jää ettei juttu ehkä pääty hyvin.
Pavel
Nikke Knatterton
Viestit: 198
Liittynyt: Ke Syys 16, 2015 4:46 pm

Re: Risto Koivula 14v ja isänsä Juha Koivula 49v, Itä-Uusima

Viesti Kirjoittaja Pavel »

Tämä on puhtaasti "mututuntumaa", mutta esimerkiksi pojan haastava käyttäytyminen ja autismi olisi aika uskottava selitys tälle tapaukselle. Autisti saattaa tutuissa kuvioissa olla "helppohoitoinen", omatoiminen ja varsin noheva, mutta mukavuusalueelta pois siirryttäessä muuttua todella haastavaksi, jopa aggressiiviseksikin.
Jos Risto olisi autistinen (emme tiedä onko), hän saattaa olla ihan iisi tapaus iskän kanssa mökillä tai muussa jemmassa. Äijät pelailevat pleikkaa, syövät juustopastaa, katsovat Doctor Who'n DVD:itä tai mikä nyt sitten pojan kuvioon sopiikin. Syy viranomaisten väliintuloon ja rankanoloiseen laitoskuvioon voisi ihan hyvin olla esimerkiksi se, että Riston mukavuusalue loppuu tasan kotiovelle. Taksiin ei mene ilman painia, kouluun ei mene ilman uutta painia, ei syö sitkeää/vihreää/hiilihydraattia, pelkää valoa/ääntä/naisohjaajia... Olen omalla ammattikentällä nähnyt hyvinkin tämäntyyppisiä asiakkaita. Viranomaisnäkökulmasta tämäntyyppinen nuori on selkeästi kuntoutuksen ja tarvittaessa myös laitosmuotoisen sellaisen tarpeessa, jotta voisi kouluttautua, muuttaa omaan asuntoon tai asumisyksikköön, päästä töihin tai päivätoimintaan... Jos on pakko, hoidon tueksi otetaan psyykenlääkkeitä, pakkokeinoja jne. Sen sijaan poika itse ja tämän isä saattaisivat kokea tällaiset päätökset todella pelottaviksi, ahdistaviksi, jopa loukkaaviksi ja uhkaaviksi. Sosiaali- ja terveysalan ammattihenkilöiden näkökulmasta tavoite on saada inklusoitua juuri esimerkiksi autistinen nuori mahdollisimman hyvin yhteiskuntaan. Sen sijaan nuori itse ei välttämättä tunne suurta himoa inklusoitua, eivätkä kaikkien omaisetkaan näe sitä mielekkäänä itseisarvona.

Jos kyse olisi tosiaan esimerkiksi autismista, on mielestäni turvallista olettaa, että kaksikko on mitä todennäköisimmin turvassa. Poika ei välttämättä edes ole mitenkään raskas tai haastava hoidettava, vaan tyytyväisenä pelaileva tai kalastava jamppa, joka isän silmissä voi paremmin kuin laitoksessa. Jos näin on, heillä saattaa olla myös läheisiä, joiden mielestä ratkaisu on oikea (eikä ole kokonaan mahdotonta, etteikö se olisikin) ja jotka auttavat piilottelussa mielellään. Osalle laitokseen joutuminen saattaa aiheuttaa voimakastakin oireilua, ja ehkä Riston lähipiiri on halunnut "pelastaa" tämän hyvässä yhteisymmärryksessä.
Täysi Purenta
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1479
Liittynyt: Pe Huhti 16, 2010 11:05 am

Re: Risto Koivula 14v ja isänsä Juha Koivula 49v, Itä-Uusima

Viesti Kirjoittaja Täysi Purenta »

Kiitos Pavel! Sait sanoiksi sen mitä itsekin yritin ajaa takaa.
Mietin miten viranomaisten jäykkä verkosto reagoisi, jos tällaisen katoamistapauksen jälkeen kävisi ilmi että poika on voinut koko ajan hyvin ja että nyt olisi järjestettynä juuri sen lajin hoivaa mikä hänelle parhaiten omasta mielestään sopii? Annettaisiinko tilanteen jatkua ja isän jatkaa poikansa hoitamista ehkä viranomaisten valvonnassa vai joutuisiko isä ehkä vankilaan poikansa ryöstämisestä ja poika takaisin laitokseen?
Alice
Neuvoja-Jack
Viestit: 563
Liittynyt: To Heinä 09, 2015 6:01 pm

Re: Risto Koivula 14v ja isänsä Juha Koivula 49v, Itä-Uusima

Viesti Kirjoittaja Alice »

Täysi Purenta kirjoitti:Kiitos Pavel! Sait sanoiksi sen mitä itsekin yritin ajaa takaa.
Mietin miten viranomaisten jäykkä verkosto reagoisi, jos tällaisen katoamistapauksen jälkeen kävisi ilmi että poika on voinut koko ajan hyvin ja että nyt olisi järjestettynä juuri sen lajin hoivaa mikä hänelle parhaiten omasta mielestään sopii? Annettaisiinko tilanteen jatkua ja isän jatkaa poikansa hoitamista ehkä viranomaisten valvonnassa vai joutuisiko isä ehkä vankilaan poikansa ryöstämisestä ja poika takaisin laitokseen?
Hyviä kysymyksiä, mutta näihin ei ole yksiselitteisiä vastauksia. Tilannetta ei kuitenkaan ihan näin voitaisi jatkaa, ellei oppivelvollisuutta samalla hoideta. Jos koulu hoidetaan, voivat sossut jopa antaa tilanteen jatkua, mutta vaativat kyllä vähintään avohoidon toimenpiteitä käytettävän. Etenkin jos poika sitoutuu avun vastaanottamiseen avopuolella, ei ole syytä huostaanottoon eikä laitokseen laittaminen. En kuitenkaan usko, että pelkästään autismi olisi syynä pojan laitokseenlaittamisen syynä.

Se mikä ihmetyttää, ettei muka mitään pientäkään ole tullut esiin, että edes ovat hengissä, kun ei mitään havaintoja ole tehty? Etteivät vaan ole auton kanssa jossain vesistössä uppeluksissa?
Pavel
Nikke Knatterton
Viestit: 198
Liittynyt: Ke Syys 16, 2015 4:46 pm

Re: Risto Koivula 14v ja isänsä Juha Koivula 49v, Itä-Uusima

Viesti Kirjoittaja Pavel »

Autismi saattaisi sopivalla tavalla oirehtivana olla hyvinkin uskottava selitys laitokseen joutumiseen. Mitä muita ratkaisuita keksitte esimerkiksi (ja nyt en puhu Ristosta, vaan esimerkinomaisesti ja tietoja yhdistellen työssä kohtaamistani autisteista) käytännössä jo raavaan miehen kokoiseen kaveriin, joka ei osaa tai halua kommunikoida sanallisesti, reagoi käskyihin koulussa, taksissa jne. Ulvomalla/ulostamalla housuihinsa/heittelemällä esineistöä, reagoi fyysiseen ohjaamiseen (esim. Kädestä pitäminen), lyömällä/puremalla/potkimalla/menemällä täysin veteläksi jne? Jos esimerkiksi taksiin ja kouluun meno ei ole autistiselle henkilölle mieleen, tämä saattaa käyttää koko päivän joko aivan reagoimattomassa tilassa tai vaihtoehtoisesti esimerkiksi rajun pelon tai aggression vallassa.

Kysymys voi olla esimerkiksi siitä, ettei Riston isällä eikä koululla ole ollut enää enempää välineitä tai oikeuksia (pakkokeinojen käyttöön), että esimerkiksiksi pojan opiskelu saataisiin turvattua.

Mitä tulee siihen, ettei kaksikkoa ole lainkaan nähty, pidän melko todennäköisenä että heillä on yksi tai useita apureita. On myös ihan mahdollista, että isä ja poika kulkevat useamman majoituspaikan väliä vaikka sukulaisen tai ystävän matkailuautossa, pakettiautossa, aurinkolasit ja pipot päässä ihan tavallisessa autossa... Tapauksen vähäinen uutisointi voisi viitata siihen suuntaan, että poliisikin on ihan hyvin hajulla tämäntyyppisestä kuviosta, ei ole erityisen huolissaan ja uskoo, etteivät apurit paljasta kaksikkoa. He jopa saattavat tietää suurin piirtein, missä paikoissa ja keiden kanssa Risto ja Juha kulkevat, mutta resurssit eivät riitä sinänsä aivan turvassa olevan kaksikon jahtaamiseen. Tai, kuten olen aiemmin esittänytkin, poliisi ehkä tuntee tapauksen taustat ja pitää niitä sellaisina, ettei ole kovin vahingollista vaikka kaksikko pysyisi karussa...
murjaani
Martin Beck
Viestit: 800
Liittynyt: Ma Elo 15, 2011 5:09 pm

Re: Risto Koivula 14v ja isänsä Juha Koivula 49v, Itä-Uusima

Viesti Kirjoittaja murjaani »

Autismiin liittyen: millainen se sijoituspaikka on ollut? Autistiset ovat omissa yksiköissään, esim. Carea-koulu Kuusankoskella ja siellä oma asuntola. Autistinen nuori EI ole samoissa paikoissa kuin esimerkiksi oman toiminnan ohjauksen ongelmista kärsivä. Näin siis jos autismi on niin syvää että se vaikuttaa todella merkittävästi vuorovaikutukseen jne.

Oppivelvollisuus koskee kyllä Ristoakin - jossakin on viranomainen jonka vastuulla on asian eteenpäin vieminen. Eli Risto on jonkin koulun tai koulupiirin oppilas ja kyseisen tahon kuraattori/rehtori/opetustoimenjohtaja on vastuussa asian viemisestä lastensuojelukysymyksenä eteenpäin Jos tätä ei ole tehty tai asia on päätetty painaa villasella - silloin olen ainakin itse hyvin ihmeissäni??!!
Täysi Purenta
Andy Sipowich NYPD
Viestit: 1479
Liittynyt: Pe Huhti 16, 2010 11:05 am

Re: Risto Koivula 14v ja isänsä Juha Koivula 49v, Itä-Uusima

Viesti Kirjoittaja Täysi Purenta »

Lastenkoti Veera missä Risto asui on vaan seitsemän hoidettavan lapsen paikka. Minulla ei ole tarkempaa tietoa siitä, minkä lajin potilaita he ovat, mutta noin pieni hoitoyksikkö on varsin kodinomainen eikä sitä ole tarkoitettu fyysisesti kovin heikkokuntoisille.
Tässä linkki:
http://www.temakodit.fi/veera.html
murjaani
Martin Beck
Viestit: 800
Liittynyt: Ma Elo 15, 2011 5:09 pm

Re: Risto Koivula 14v ja isänsä Juha Koivula 49v, Itä-Uusima

Viesti Kirjoittaja murjaani »

Kiitos linkistä. Ilmeisesti omaa opetustoimintaa ei tuolla sijoituspaikassa ole, koska viittaavat että käytettävissä on ympäristön koulut. Nuorisopsykiatrian kanssa yhteistyötä -> autistiset eivät silloin olisi kohderyhmää.

Jää tältä erää arvoitukseksi. Onkohan Riston eliniänodote normaali?
Alice
Neuvoja-Jack
Viestit: 563
Liittynyt: To Heinä 09, 2015 6:01 pm

Re: Risto Koivula 14v ja isänsä Juha Koivula 49v, Itä-Uusima

Viesti Kirjoittaja Alice »

Täysi Purenta kirjoitti:Riston sijoituspaikka kertoo kyllä sen, että mistään koulunkäynnistä kieltäytymisestä tai muusta pikkupulmasta ei tainnut enää olla kyse. Pieni, erikoistunut yksikkö missä on vain muutama hoidokki on tarkoitettu vähän vaativampien tapausten hoitoon. Korjatkoon joku paikan paremmin tunteva jos olen väärässä.

Mutta huoli on kyllä kova. Kauanko sitä voi ylipäätään piileskellä? No maailman tappiin tietysti jos huolto pelaa mutta silti, mitä pitemmäksi aika kuluu eikä kaksikkoa löydy sitä ikävämpi fiilis tästä jää ettei juttu ehkä pääty hyvin.
Tuohon yksikköön pyritään sijoittamaan alle 12-vuotiaat, jotta kiintyminen/kiinnittyminen on helpompaa ja mahdollista kuin vanhemmilla nuorilla. Ja voivat olla siellä täysi-ikäisiksi asti, senkin jälkeen annetaan vielä jälkihoitoa. Eli hän on voinut asua siellä jo vuosia? Eli mikään lintsaaminen koulusta ei ole syynä, että tuonne joutuu/pääsee. Autismikaan itsessään ei ole käsittääkseni psykiatrinen sairaus vaan neurobiologinen keskushermoston kehityshäiriö. Mutta oireina voi hyvinkin olla puutteelliset vuorovaikutus- ja sosiaaliset taidot, joita toki tuolla varmasti osataan parantaa.
Maailman tappiin tosiaan voivat olla kadoksissa, isähän voi tehdä töitään etänä, palkka kulkee ja tilillä on rahaa, millä kustantaa elämä. Joku, tai jotkut heitä kyllä auttavat, ehkä äitikin, mikäli on elossa?
Alice
Neuvoja-Jack
Viestit: 563
Liittynyt: To Heinä 09, 2015 6:01 pm

Re: Risto Koivula 14v ja isänsä Juha Koivula 49v, Itä-Uusima

Viesti Kirjoittaja Alice »

Pavel kirjoitti:Autismi saattaisi sopivalla tavalla oirehtivana olla hyvinkin uskottava selitys laitokseen joutumiseen. Mitä muita ratkaisuita keksitte esimerkiksi (ja nyt en puhu Ristosta, vaan esimerkinomaisesti ja tietoja yhdistellen työssä kohtaamistani autisteista) käytännössä jo raavaan miehen kokoiseen kaveriin, joka ei osaa tai halua kommunikoida sanallisesti, reagoi käskyihin koulussa, taksissa jne. Ulvomalla/ulostamalla housuihinsa/heittelemällä esineistöä, reagoi fyysiseen ohjaamiseen (esim. Kädestä pitäminen), lyömällä/puremalla/potkimalla/menemällä täysin veteläksi jne? Jos esimerkiksi taksiin ja kouluun meno ei ole autistiselle henkilölle mieleen, tämä saattaa käyttää koko päivän joko aivan reagoimattomassa tilassa tai vaihtoehtoisesti esimerkiksi rajun pelon tai aggression vallassa.

Kysymys voi olla esimerkiksi siitä, ettei Riston isällä eikä koululla ole ollut enää enempää välineitä tai oikeuksia (pakkokeinojen käyttöön), että esimerkiksiksi pojan opiskelu saataisiin turvattua.
Lyhennetty ja boldaus mun. Mikäli perhe ja koulu eivät voi auttaa lapsen koulunkäyntiä, asia etenee normaalisti lastensuojeluun, mahdolliseen huostaanottoon. Jos lapsella on tuollaisia oireita, ei ensisijaisesti oteta huostaan vaan sossut toimittavat lapsen lääkärin arvioon, itseasiassa kahden lääkärin arvioitavaksi, ja sitten joko pakkolähetteellä osastolle tai peräti vapaaehtoisesti. Siellä sitten tutkitaan, autetaan, neuvotaa, puhutaan, lääkitään yms. ja sen jälkeen päätetään, että onko kotikelpoinen vai joutuuko huostaanotetuksi.
Ja kuten edellinen totesi, autistit eivät ole sijoitettuina psykiatristen ongelmien kanssa painiville samaan lastenkotiin. Siksi en usko, että poika olisi autisti.
Syskon S
Theo Kojak
Viestit: 1128
Liittynyt: Pe Touko 08, 2015 9:45 pm

Re: Risto Koivula 14v ja isänsä Juha Koivula 49v, Itä-Uusima

Viesti Kirjoittaja Syskon S »

En minäkään ihan autismia ajatellut vaan esim. aspergerin syndroomaa (mikä on kyllä autismikirjoon kuuluva diagnoosi) tai vaikeaa pakko-oireista käytöstä tms. Itse asiassa yhdessä tuttavaperheessä oli sellainen tilanne, että veivät asperger-poikansa sairaalaan, että ahdistuslääkitys saataisiin säädettyä kohdilleen ja heti alkuun esitettiinkin, että lapsi tarvitsee vähintään 6 kk osastohoitojakson. Vanhemmat suostuivat painostettuina siihen ja sitä päätöstä ei suostuttu purkamaan ilman seurauksia, vaikka lapsen tila oli tasaantunut aikaa päivää sitten ja vanhemmat olivat sitä mieltä, että laitoshoito ei paranna lapsen valmiuksia selvitä normaalielämässä. Lapsen vanhemmat sattuivat vielä olemaan kasvatusalan ihmisiä, mutta no can do...
CAN
Remington Steele
Viestit: 212
Liittynyt: Pe Touko 08, 2015 3:29 pm

Re: Risto Koivula 14v ja isänsä Juha Koivula 49v, Itä-Uusima

Viesti Kirjoittaja CAN »

Alice kirjoitti:
Täysi Purenta kirjoitti:Riston sijoituspaikka kertoo kyllä sen, että mistään koulunkäynnistä kieltäytymisestä tai muusta pikkupulmasta ei tainnut enää olla kyse. Pieni, erikoistunut yksikkö missä on vain muutama hoidokki on tarkoitettu vähän vaativampien tapausten hoitoon. Korjatkoon joku paikan paremmin tunteva jos olen väärässä.

Mutta huoli on kyllä kova. Kauanko sitä voi ylipäätään piileskellä? No maailman tappiin tietysti jos huolto pelaa mutta silti, mitä pitemmäksi aika kuluu eikä kaksikkoa löydy sitä ikävämpi fiilis tästä jää ettei juttu ehkä pääty hyvin.
Tuohon yksikköön pyritään sijoittamaan alle 12-vuotiaat, jotta kiintyminen/kiinnittyminen on helpompaa ja mahdollista kuin vanhemmilla nuorilla. Ja voivat olla siellä täysi-ikäisiksi asti, senkin jälkeen annetaan vielä jälkihoitoa. Eli hän on voinut asua siellä jo vuosia? Eli mikään lintsaaminen koulusta ei ole syynä, että tuonne joutuu/pääsee. Autismikaan itsessään ei ole käsittääkseni psykiatrinen sairaus vaan neurobiologinen keskushermoston kehityshäiriö. Mutta oireina voi hyvinkin olla puutteelliset vuorovaikutus- ja sosiaaliset taidot, joita toki tuolla varmasti osataan parantaa.
Maailman tappiin tosiaan voivat olla kadoksissa, isähän voi tehdä töitään etänä, palkka kulkee ja tilillä on rahaa, millä kustantaa elämä. Joku, tai jotkut heitä kyllä auttavat, ehkä äitikin, mikäli on elossa?
Veerassahan on siis lasten erityisyksikön lisäksi kesällä 2013 perustettu nuorten erityisyksikkö, josta mainitaan näin:

"Lastenkoti Veeran nuorten erityisyksikkö

Nykyisten Lastenkoti Veerassa sijoituksessa olevien lasten kasvaminen nuoruusikään toi tarpeen toiminnan kehittämiselle ja laajentamiselle toisella osastolla. Nuorten yksikön toiminnan tavoitteena on nuoren itsenäistymiskehityksen, itsenäistymiseen liittyvien asumistaitojen, oma-aloitteisuuden, vastuullisuuden ja oman kontrollikyvyn harjoittelu aikuisen tukemana. Nuoria kannustetaan ja ohjataan yksilöllisesti itsenäiseen elämään.

Nuorten erityisyksikön keskikerros toimii portaittaisena siirtymänä niille nuorille, jotka ovat jo osittain kuntoutuneet Lastenkoti Veerassa, ovat yläkouluikäisiä, mutta tarvitsevat edelleen vahvaa hoitoa ja tukea.
.....

Nuorten erityisyksikössä on 7 paikkaa. Asiakkaat ovat pääsääntöisesti Lastenkoti Veeran lasten erityisyksiköstä siirtyvät yläkouluikäiset nuoret sekä Perhekoti Veeralasta asumisharjoitteluun tai jälkihuoltoon siirtyvät nuoret. Nuori voi tulla myös suoraan asiakkaaksi nuorten yksikköön asumisharjoitteluun tai jälkihuoltoon. Nuorella on 18 vuotta täytettyään mahdollisuus jäädä halutessaan jälkihuoltoon, jolloin asuminen jatkuu joko nuorten yksikössä tai omassa asunnossa. Jälkihuollosta sovitaan sijoittavan kunnan kanssa jälkihuoltosopimuksella. Jälkihuoltoon tulevalle nuorelle tehdään jälkihuoltosuunnitelma."

-(Lihavoinnit minun, lähde http://www.temakodit.fi/veera.html ) Eli välttämättä taustalla ei ole pitkäaikaista laitostumista lastenerityisyksikön puolella, vaan voi olla kyseessä jonkinasteinen muu jälkihuolto -mitä se sitten tarkoittaisi?
-a girl from yesterday-
Syskon S
Theo Kojak
Viestit: 1128
Liittynyt: Pe Touko 08, 2015 9:45 pm

Re: Risto Koivula 14v ja isänsä Juha Koivula 49v, Itä-Uusima

Viesti Kirjoittaja Syskon S »

Lapsen/nuoren päihteidenkäyttö on yksi mahdollinen syy laitokseen sijoittamiseen.
Helluby
Agentti Scully
Viestit: 653
Liittynyt: Ma Syys 28, 2009 9:56 pm

Re: Risto Koivula 14v ja isänsä Juha Koivula 49v, Itä-Uusima

Viesti Kirjoittaja Helluby »

Ei pidä unohtaa, että yksityiset perhekodit mielellään painottavat asiakkaidensa olevan "erityistä hoitoa ja huolenpitoa vaativia". Sillä hoidettavien haasteellisuuden mukaan maksetaan perhekodeille. Mitä haastavampi nuori, sitä suurempi korvaus.
Ihan sivusta sanoisin ettei 1+1 ole koskaan 2, vaan ihan tilanteesta johtuen se on joko 1, tai 3, joskus jopa 4.
Vastaa Viestiin