Uusi äänitutkimus

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
Avatar
kerroush
Agentti Scully
Viestit: 663
Liittynyt: Su Heinä 14, 2013 8:13 pm

Re: Uusi äänitutkimus

Viesti Kirjoittaja kerroush »

Digi-Columbo kirjoitti: Moikka, en "ihmettele" lainkaan, sillä jo yliopistossa "huomasin" että vain sellaiset "tyypit" kannattaa ottaa "tosissaan" jotka eivät "joutuisi" lopulta käyttämään "apunaan" lainausmerkkejä jo matemaattisissa lausekkeissakin.

Ei kun lennokkeja veistelemään ja hyvää kesää.
Katsos, katsos. DC-kymppi yrittää veistellä vitsejä, mutta ei saa aikaiseksi kuin lastuja.

Olit siis vierailulla jossain yliopistossa? Sinähän valmistuit jostain amiksesta Porissa?

Meneehän tämä vähän lautamiestekstiksi, mutta kun tästä aiheesta ei voi kirjoittaa mitään asiallista. Koko aihe on pöljä.
Digi-Columbo
Sabrina Duncan
Viestit: 372
Liittynyt: Su Huhti 03, 2016 11:58 pm

Re: Uusi äänitutkimus

Viesti Kirjoittaja Digi-Columbo »

kerroush kirjoitti:Katsos, katsos. DC-kymppi yrittää veistellä vitsejä, mutta ei saa aikaiseksi kuin lastuja.
Tarkoitin lennokkeja, en puujalkavitsejä. Lastuista parhaita ovat tosin Pringlesin, mikä se nyt on, se tumma rasia.
kerroush kirjoitti:Olit siis vierailulla jossain yliopistossa? Sinähän valmistuit jostain amiksesta Porissa?
Nii, ja vierailun myötä sain matikasta apropoon ja taloustieteistä cumulaattorin ja pistivät reppuun opintoviikkoja roppakaupalla. Lopuista lahjoista jouduin jo kieltäytymmään. Mutta jos meininki on nykyisin tällaista niin täytyy ekskursiotakin välttää, kenties jo kunniatohtoriutta tarjoaisivat. Amiksesta en tiiä, eikä täällä ole Amish-kouluakaan.
kerroush kirjoitti:Meneehän tämä vähän lautamiestekstiksi, mutta kun tästä aiheesta ei voi kirjoittaa mitään asiallista. Koko aihe on pöljä.
Sanos muuta - ja hurrraa! - pääsit lainausmerkeistä eroon. Seuraavaksi kannattaa seurata tiukasti tuon koirasi perässä totuutta etsien.

DC
Digi-Columbo
Sabrina Duncan
Viestit: 372
Liittynyt: Su Huhti 03, 2016 11:58 pm

Re: Uusi äänitutkimus

Viesti Kirjoittaja Digi-Columbo »

Kuolemannaakka kirjoitti:Eikö myös voisi tutkia ne ulkopuolisen kiroilut ja muut ähinät siellä nauhalla, jotka jo on kuultu ilman äänenkäsittelyä? Voitais vertailla Joutsenlahden ääneen.

Luulisi, että hyvillä laitteilla voisi muutamassa minuutissa selvittää, kuuluuko esim. tätä vai ei:

"Kaikkein selkeimmin Ulvilan murhaajan ääni kuuluu suurin piirtein kohdassa 1:14-1:15, jossa kuuluu hyvin vaimea, mutta puhdas kirosana "Vittu!" Sanan ensimmäinen tavu tosin on niin vaimea, että sitä ei saa kuulumaan kovin selkeästi edes äänenvoimakkuutta nostamalla. Kiukkuinen TTU! sen sijaan kuuluu erittäinkin selvästi, ja se on todettu jo Tampereella tehdyssä litteroinnissa vuonna 2008."
Voitaisiin vaikka zemin kanssa tutkailla tarkemmin tuota kohtaa, jos hälle sopii, mutta onko tämä aikajakso nyt määritelty oikein. Alla olevassa näytteessä poimin kaikista versiosta aikajakson 1:13-1:16. Aluksi siis kolmisen sekuntia Auerin originaalilta, sitten Sisotalon versiolta, sitten blogisivuni omasta näytteestä ja vielä toinen oma versio joka on tehty (jatkossa) kaiku-tilojen vertailua ja tutkimista varten. Jokaisen ääninäytteen välissä on sekunti tyhjää. Missään näissä neljässä näytteessä en kuule tuossa aikajaksossa mitään TTU! häslinkiä.

https://www.sendspace.com/pro/dl/ajpt2u

DC
Avatar
kerroush
Agentti Scully
Viestit: 663
Liittynyt: Su Heinä 14, 2013 8:13 pm

Re: Uusi äänitutkimus

Viesti Kirjoittaja kerroush »

DC-kymppi se jaksaa yrittää.
Digi-Columbo kirjoitti:Tarkoitin lennokkeja, en puujalkavitsejä.

Ja silti puujalat lentelee...
Digi-Columbo kirjoitti:Lastuista parhaita ovat tosin Pringlesin, mikä se nyt on, se tumma rasia.
Lastuista parhaita ovat nämä. Mutta mitäpä sinä noista ymmärtäisit. Vanhaan aikaan amislaisille piti raksallakin opettaa, että piirrustuksia ei saa repiä eikä laastia syödä.
Digi-Columbo kirjoitti:Lopuista lahjoista jouduin jo kieltäytymmään.
Tästä ollaankin samaa mieltä. Taitaakin olla ainoa asia, josta ollaan samaa mieltä. Lahjaton olet!
Digi-Columbo kirjoitti:Seuraavaksi kannattaa seurata tiukasti tuon koirasi perässä totuutta etsien.
Olen koko ajan seurannut sellaisia, jotka etsivät totuutta. Katso sigu.

Sinä sen sijaan väität tietäväsi totuuden. Ehkäpä tiedätkin, mutta vain oman totuutesi.

Kerroit jossain vaiheessa, että tutkit nauhaa tieteellisesti. Oliskos sulla jonkin näköiset speksit tuosta tutkimuksesi teoriasta vai onko kaikki vain omasta päästäsi keksittyä.

Varmasti linkität huomattavan määrän vertaisarvioituja tutkimuspapereita, joissa tuo sinun käyttämäsi menetelmä on kuvattu.

En kyllä usko näkeväni yhtään ainutta linkkiä mihinkään aiempaan vastaavaan tutkimukseen.

GiGo -menetelmä ei kelpaa.
Digi-Columbo
Sabrina Duncan
Viestit: 372
Liittynyt: Su Huhti 03, 2016 11:58 pm

Re: Uusi äänitutkimus

Viesti Kirjoittaja Digi-Columbo »

kerroush:

"Ihmettelen itseänikin, että tällaista soopaa menen edes kommentoimaan."

kerroush:
"Meneehän tämä vähän lautamiestekstiksi, mutta kun tästä aiheesta ei voi kirjoittaa mitään asiallista."


kerroush näyttää tiedostaneen kirjoitustensa laadun, mutta ei pysy päätelmissään.

Minä aloitin tämän ketjun ja postitan päivityksiä ja ääninäytteitä mitä on pyydettykin. Ja nyt näyttää siltä että aina postini jalkeen kerroush kirjoittaa kiukkuiselta pikkupojalta kuulostavia viestejään. Niinku sillee viimetteeks sanaksi.

Olenkin päättänyt olla jo vastaamatta ja siirrän omani viestini aina uudelleen hänen edelle.
Eli jos tällainen peli alkaa niin ehkä ylläpito puuttuu asiaan ja päättää kumman merkitys tässä ketjussa kiinnostaa enemmän.

DC
Digi-Columbo
Sabrina Duncan
Viestit: 372
Liittynyt: Su Huhti 03, 2016 11:58 pm

Re: Uusi äänitutkimus

Viesti Kirjoittaja Digi-Columbo »

Kuolemannaakka kirjoitti:Eikö myös voisi tutkia ne ulkopuolisen kiroilut ja muut ähinät siellä nauhalla, jotka jo on kuultu ilman äänenkäsittelyä? Voitais vertailla Joutsenlahden ääneen.

Luulisi, että hyvillä laitteilla voisi muutamassa minuutissa selvittää, kuuluuko esim. tätä vai ei:

"Kaikkein selkeimmin Ulvilan murhaajan ääni kuuluu suurin piirtein kohdassa 1:14-1:15, jossa kuuluu hyvin vaimea, mutta puhdas kirosana "Vittu!" Sanan ensimmäinen tavu tosin on niin vaimea, että sitä ei saa kuulumaan kovin selkeästi edes äänenvoimakkuutta nostamalla. Kiukkuinen TTU! sen sijaan kuuluu erittäinkin selvästi, ja se on todettu jo Tampereella tehdyssä litteroinnissa vuonna 2008."
Voitaisiin vaikka zemin kanssa tutkailla tarkemmin tuota kohtaa, jos hälle sopii, mutta onko tämä aikajakso nyt määritelty oikein. Alla olevassa näytteessä poimin kaikista versiosta aikajakson 1:13-1:16. Aluksi siis kolmisen sekuntia Auerin originaalilta, sitten Sisotalon versiolta, sitten blogisivuni omasta näytteestä ja vielä toinen oma versio joka on tehty (jatkossa) kaiku-tilojen vertailua ja tutkimista varten. Jokaisen ääninäytteen välissä on sekunti tyhjää. Missään näissä neljässä näytteessä en kuule tuossa aikajaksossa mitään TTU! häslinkiä.

https://www.sendspace.com/pro/dl/ajpt2u

DC
Avatar
CSI
Michael Knight
Viestit: 4108
Liittynyt: To Tammi 10, 2013 10:04 am

Re: Uusi äänitutkimus

Viesti Kirjoittaja CSI »

matahari kirjoitti:Siis ei voi olla edes totta :shock: Miten sekaisin pitää olla kuullakseen tuon ulinan puheena :shock:
Skitsofreenikko kuulee puhetta jopa ilman ulinoitakin.
Pieni Liekki annelistisen rikostutkinnan perusteellisista menetelmistä:
"Minä en ole nähnyt tuomiota, mutta aiheeseen perinpohjaisesti perehtymällä..."
Avatar
CSI
Michael Knight
Viestit: 4108
Liittynyt: To Tammi 10, 2013 10:04 am

Re: Uusi äänitutkimus

Viesti Kirjoittaja CSI »

nihlist kirjoitti:Nicelock-tallenne on siitä jännä systeemi, että samaa nauhaa käytetään useampaan kertaan eli säilytysajan jälkeen tuo nauha ns. "tyhjennetään" , niin hullulta kuin se kuullostaakin, niin tuo tyhjennys ei koskaan ole 100%, vaan luokkaa 60% eli sinne jää pieniä nyansseja aikaisemmista tallennuksista.

Täyttä humpuukia kaikki väitteesi. Edes järjestelmän nimi ei mennyt oikein.

Nicelog ei käytä yhtään mitään "nauhoja" ja toisekseen se tallenne on täysin digitaalinen. Aiemmista tallenteista ei tasan varmasti jää yhtään mitään nyansseja, jotka voisivat jotenkin "läpikuulua". Jos digitaalisessa tallenteessa edellisestä tiedostosta (huom! tiedosto, ei tallenne) todellakin jotakin rupeaa "läpitihkumaan", niin se on "corrupt file, cannot play". Monestakin syystä, ei vähiten siitä syystä että Nicelog tallenne on vahvasti pakattua. Siellä ei kestä yhdenkään bitin muuttua tai lopputulos on täyttä garbagea.

Tässä ei todellakaan ole kyseessä sun mummon C-kasettisoitin nyt.

Suosittelen 6 vuoden yliopisto-opintoja jossain teknisessä yliopistossa, jos et käsitä miksi näin on ja tämä on suorastaan fysikaalinen lainalaisuus tässä kohtaa juttua. Vielä kerran ja takokaa kalloonne: Pakatulla digitaalisella tallenteella EI voi aiemmat tallenteet mitenkään "läpikuulua". Se on täysi mahdottomuus.
Pieni Liekki annelistisen rikostutkinnan perusteellisista menetelmistä:
"Minä en ole nähnyt tuomiota, mutta aiheeseen perinpohjaisesti perehtymällä..."
zem
Rico Tubbs
Viestit: 1258
Liittynyt: Pe Marras 16, 2012 3:41 pm

Re: Uusi äänitutkimus

Viesti Kirjoittaja zem »

DC:
- -
Alla olevassa näytteessä poimin kaikista versiosta aikajakson 1:13-1:16. Aluksi siis kolmisen sekuntia Auerin originaalilta, sitten Sisotalon versiolta, sitten blogisivuni omasta näytteestä ja vielä toinen oma versio joka on tehty (jatkossa) kaiku-tilojen vertailua ja tutkimista varten. Jokaisen ääninäytteen välissä on sekunti tyhjää. Missään näissä neljässä näytteessä en kuule tuossa aikajaksossa mitään TTU! häslinkiä.
Alla aaltoportretti DC:n yllämainitusta tiedostosta (eli neljä versiota hätäpuheluajalta a1:13 - 1:16) - kahta ensimmäistä näytettä on voimistettu 20 db:

Kuva

Kyllä siellä merkatuissa kohdissa kuuluu ääni, minkä Tuija Niemi on litteroinut "1:15 Uhri: öh",
kuvassa merkitty "...uh".

Itse pidän ääntä ulkopuolisen äänenä, iskun tai muun ponnistuksen tuottamana "ähkäisynä",
mutta en kuule siinä kirousta. En kuule tavua "vit" kuuluu lainkaan - tosin usein jää pois
kirouksesta...

Alla vielä DC:n yllä postaama file, missä siis kahta ensimmäistä näytettä voimistettu mainitusti:

http://www.nbl.fi/~nbl3145/litter/dcTTUvoim.wav

En tiedä DC:n kantaa, mutta kyllä ääni puhuu ulkopuolisen läsnäolosta - Jukka Lahti tuskin
päästää noin energistä ääntä lävistetyllä keuhkollaan, vaikka muuten myöhemmin apua
voimakkaasti aneleekin...

DC:n tiedoston loppupään versioissakin ääni kuuluu aaltomuotoon merkityissä kohdissa,
ja ääni poikkeaa tilakaikunsakin puolesta ympärillä olevista DC:n nostamista äänistä.
Avatar
kerroush
Agentti Scully
Viestit: 663
Liittynyt: Su Heinä 14, 2013 8:13 pm

Re: Uusi äänitutkimus

Viesti Kirjoittaja kerroush »

Digi-Columbo kirjoitti:kerroush näyttää tiedostaneen kirjoitustensa laadun, mutta ei pysy päätelmissään.
Kyllä pysyn. Sinun äänitutkimuksellasi ei ole minkäänlaista merkitystä. Se on täyttä humpuukia. Ja joka ei sitä huomaa on myös melkoinen humpuukimaakari. Kukaan ei voi tosissaan uskoa sinun ulinoitasi, DC-kymppi.

Pyysin niitä tieteellisyyden todistavia teorioita. Vertaisarvioituja vastaavia tutkimuksia siitä, mihin päätelmäsi tieteellisesti perustuvat.

Sellaisia linkkejä en saanut, enkä muuten tule koskaan saamaankaan, koska sinulla ei ole sellaisia esittää.

GiGo muuten tarkoittaa, jos et tiennyt, Garbage in, Garbage out.
Avatar
CSI
Michael Knight
Viestit: 4108
Liittynyt: To Tammi 10, 2013 10:04 am

Re: Uusi äänitutkimus

Viesti Kirjoittaja CSI »

kekkuli12345 kirjoitti:DC: Jos 2v jälkeen olet saanut tuon esiin niin eikö kannattaisi jo lopettaa, voit aivan hyvin kuunnella radiosta kohinaa ja litteroida sitä
Tuossapa se tämän ketjun ehkä yksi parhaimmista kommenteista. Täysin samaa mieltä. Luultavasti lopputuloskin parempi eikä kulu sitä "8 CPU:n laskenta-aikaa":kaan niin paljua :P

Voin tarvittaessa toimittaa DeeCee:lle radiokohinaa, jos ei omasta takaa löydy tarpeeksi. Tiedä vaikka olisi joku vanha "nauha" ja sinne taustalle olisi jäänyt jotain voihkintaa pornofilmeistä...
Pieni Liekki annelistisen rikostutkinnan perusteellisista menetelmistä:
"Minä en ole nähnyt tuomiota, mutta aiheeseen perinpohjaisesti perehtymällä..."
Kuolemannaakka
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 12290
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Uusi äänitutkimus

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

zem kirjoitti:DC:
- -
Alla olevassa näytteessä poimin kaikista versiosta aikajakson 1:13-1:16. Aluksi siis kolmisen sekuntia Auerin originaalilta, sitten Sisotalon versiolta, sitten blogisivuni omasta näytteestä ja vielä toinen oma versio joka on tehty (jatkossa) kaiku-tilojen vertailua ja tutkimista varten. Jokaisen ääninäytteen välissä on sekunti tyhjää. Missään näissä neljässä näytteessä en kuule tuossa aikajaksossa mitään TTU! häslinkiä.
Alla aaltoportretti DC:n yllämainitusta tiedostosta (eli neljä versiota hätäpuheluajalta a1:13 - 1:16) - kahta ensimmäistä näytettä on voimistettu 20 db:

Kyllä siellä merkatuissa kohdissa kuuluu ääni, minkä Tuija Niemi on litteroinut "1:15 Uhri: öh",
kuvassa merkitty "...uh".

Itse pidän ääntä ulkopuolisen äänenä, iskun tai muun ponnistuksen tuottamana "ähkäisynä",
mutta en kuule siinä kirousta. En kuule tavua "vit" kuuluu lainkaan - tosin usein jää pois
kirouksesta...

Alla vielä DC:n yllä postaama file, missä siis kahta ensimmäistä näytettä voimistettu mainitusti:

http://www.nbl.fi/~nbl3145/litter/dcTTUvoim.wav

En tiedä DC:n kantaa, mutta kyllä ääni puhuu ulkopuolisen läsnäolosta - Jukka Lahti tuskin
päästää noin energistä ääntä lävistetyllä keuhkollaan, vaikka muuten myöhemmin apua
voimakkaasti aneleekin...

DC:n tiedoston loppupään versioissakin ääni kuuluu aaltomuotoon merkityissä kohdissa,
ja ääni poikkeaa tilakaikunsakin puolesta ympärillä olevista DC:n nostamista äänistä.

Tässä näitä "vittuiluja" aikaisemmilta käsittelykerroilta:
http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... 3A#p558742
http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... s*#p558608
http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... 95#p572919

Turumurren mukaan sana on "ihan selkeä ja painokas". Tarttis varmaan ittekin kuunnella joku kerta...


Kirjoittaja Nätti_Jussi » Ma Marras 11, 2013 6:48 pm
Kohdassa 01:14-01:15 tuntematon miehenääni sanoo painokkaasti "vittu!"

Kuinka moni kuulee saman? Kuunnelkaa puhelu kuulokkeilla, kirosana kuuluu täysin selvästi. Lisäksi kohdassa 01:06-01:07 sama mies sanoo "häivy!"


Alpo oli samaa mieltä (tuolloin kauan, kauan sitten...) :
Tänään kuuntelin kohdan asiallisilla ohjelmistoilla ja laitteilla. Vahvistan:
kohdassa 1:14 on kaksi tavua, joista jälkimmäinen on "-TTU".

Caldera kirjoitti:
Olen kaksi kertaa onnistunut kuuleman tuon Vittu-sanan ja karvat nousee siinä kohtaa pystyyn. Sitten taas useimmiten sieltä kuuluu vain jonkinlainen ölähdys. En tiedä onko kuulokekysymys vai mikä mutta kauheen helppoa sitä ei sieltä ole havaita mun kuulokkeilla.
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Avatar
Tara
Horatio Caine
Viestit: 6164
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 11:16 pm

Re: Uusi äänitutkimus

Viesti Kirjoittaja Tara »

Î naakka:
Alpo oli samaa mieltä (tuolloin kauan, kauan sitten...) :
Tänään kuuntelin kohdan asiallisilla ohjelmistoilla ja laitteilla. Vahvistan:
kohdassa 1:14 on kaksi tavua, joista jälkimmäinen on "-TTU".
Naakka muuntelee totuutta. alpo holisti ei kyllä ihan tuolla tavalla tuota TTU-äännähdystä tulkinnut :
Re: HÄKE 'nauha' (ketju 2)
ViestiKirjoittaja alpo holisti » Ti Kesä 11, 2013 5:18 pm

Nyt mä olen hämmästynyt, mikäs ihmeen "vittu"!

Olen JL:n sylkäisyäänteen -TTU maininnut jo ajat sitten.
Sekös tässä on kupletin juoni?

Alkuosa VIT- tuolle älähdykselle on vain kuulijan mielikuvituksissa.
Samaa kertoo TM:n liittämä heikkotasoinen Praat-spektrauskin.
Kahta äännettähän siinä ei ole ja AA:n hyvin tunnistettava hengityskin peittää
kaiken melko tehokkaasti.

mutta oletteko kuulleet myös JL:n sanat MITÄ ja AMANDA? 8)
lihavointi Tara

http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php?p=558633#p558633

Tässä muutama alpo holistin postaus teemasta '-TTU' :

http://murha.info/phpbb2/search.php?key ... ubmit=Etsi

Osuma hakusanalla vit* (nimimerkitltä alpo holisti):

http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php?p=641190#p641190
alpo holisti » 04 Loka 2014, 10:33

Juu, tällaset perustelut kelpaa mullekin. VITTUA ei siis ole.

Ensimmäisen tavun kohdalla kyse on tulkinnasta, jossa varma on vain U.
Aloittava konsonantti voi olla jonkun sanan loppuosa ja myönnän, että eka T voi olla synteesi liian terävästä leikkaaamisesta. Halusin näet osoittaa sen oleellisen:
I-kirjainta ei ole ja se vie pohjan tulkinnalta VITTU.
En löytänyt yhtään ah:n postausta, jossa olisi ollut sitä mieltä, että TTU-tavun edessä olisi 'VIT'.
tara, tää oo sulle viimeinen varoitus. Jollet lopeta jo, haemme sinut ja tulet kärsimään todella paljon .
Miten oravatädille saisi rasteroinnilla haavaumia ja mustelmia naamaan?
Kepittelyiloa tässä tulevaisuudessa odottelen...
Kuolemannaakka
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 12290
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Uusi äänitutkimus

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

Tara kirjoitti: En löytänyt yhtään ah:n postausta, jossa olisi ollut sitä mieltä, että TTU-tavun edessä olisi 'VIT'.
Sieltähän se perässähiihtäjä taas saapui.

Puhe oli siitä, puhuuko siinä kohdassa joku. Alpon mielestä siinä sanottiin juttu tai kettu tai puukotettu, koskapa nämä ovat pajon fiksumpia ja loogisempia sanoja tuohon yhteyteen. Alpohan on aina ollut hyvin looginen henkilö. Kuten olet itsekin.

Tässähän oli nyt kyse siitä, puhuuko siinä joku ulkopuolinen jotain, vai kuuluko ÖH.
"Missään näissä neljässä näytteessä en kuule tuossa aikajaksossa mitään TTU! häslinkiä." kertoo meidän äänenkäsittelyekspertti.

Helvetti.
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Digi-Columbo
Sabrina Duncan
Viestit: 372
Liittynyt: Su Huhti 03, 2016 11:58 pm

Re: Uusi äänitutkimus

Viesti Kirjoittaja Digi-Columbo »

Kiitti zemille näytteestä ja olen minäkin sitä mieltä ettei tuo kohta on liian epäselvä että siihen voisi kirjoittaa TTU! - tavua. Mielenkiintoinen kohta, pitää tutkiskella lisää myös sitä miten nuo kähinät siinä tallenteella jatkuvat. DC
Vastaa Viestiin