Tapahtumat takkahuoneessa hätäpuhelun aikana

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
Avatar
sisotalo
Jessica Fletcher
Viestit: 3375
Liittynyt: Su Helmi 26, 2012 11:10 am

Re: Tapahtumat takkahuoneessa hätäpuhelun aikana

Viesti Kirjoittaja sisotalo »

Siis tässä kohdassa Amandan olisi pitänyt nähdä jotain, vaikka sille ei ole mitään näyttöä. Annelin puolustus sotkee tämän asian aivan toivottomasti. Siinä väitetään tapahtuneen isän näkeminen kuolleena vaikka vasta minuuttia myöhemmin tulee surman isku.

Ilmeisesti Amanda tuli huoneestaan 01.34 ja meni äidin pyynnöstä pitämään puhelinta keittiössä. Hän palautti puhelimen äidilleen 02.42 ja näki samalla murhaajan hyppäävän ulos.

Itse tapahtumista takkahuoneella emme oikeastaan tiedä mitään. Huutoja sieltä kuului aikaan 02.29, jolloin ne loppuivat. Turumurre on kehittänyt teorioita siitä että murhaaja piilotteli takan takana. Ketä varten piilotteli? Annelia kohti murhaaja hyökkäsi, muut eivät häntä nähneet, paitsi Amanda kun murhaaja hyppäsi ulos
Avatar
turumurre
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4833
Liittynyt: La Huhti 03, 2010 3:57 pm

Re: Tapahtumat takkahuoneessa hätäpuhelun aikana

Viesti Kirjoittaja turumurre »

Selaillessani 'kesän satoa', törmäsin mielenkiintoisiin kuviin kun joku oli bongannut surmatalon myynti-ilmoituksen:
http://asunnot.oikotie.fi/myytavat-asun ... 5322/kuvat
Erityisesti pari kuvaa, jotka näyttävät surmahuonetta, ovat 'paljon puhuvia'.

Nythän on toki käytettävissä alkuperäisiä surmahuoneen kuvia takan edustastakin (joita ei takavuosina meillä ollut), mutta myynti-ilmoituksen tavaroista vapaina olevat kuvat ovat oivia osoittamaan tiettyjä asioita joista takavuosina kävimme kuukausikaupalla keskusteluita.

Tein jo aikanaan pohjapiirroksen väitteellä ettei niin tarkkaa ole edes poliisilla käytössä. Tästä sain tietysti 'kuraa silmilleni' mm Taralta ja Valhallalta. Kun sitten todistin ettei alkuperäinen pohjapiirros ja etpk:ssa annetut mitat pidä paikkaansa, tätä ei tahdottu uskoa. Ja kun viimein tässä asiassa edettiin, oli näiden väitteenä seuraavaksi se, ettei 'mittailuni' pidä siltikään paikkaansa.

En nyt lähde tässä yhteydessä selvittämään tutkimusmenetelmiäni, mutta totean niin että: on taito nähdä 'kuvan taakse'. Eli vaikkei kuvia ollut tästä takan fasadi-sivusta, pystyi tietyillä menetelmillä silti määrittelemään sen ja takan koon yleensäkin. Pystyin jopa sanomaan sen kuinka monta astetta tuo fasadi poikkeaa 45-asteesta.

Kuva
(koska kuva oletettavasti aukeaa ylisuurena, avatkaa se uuteen ikkunaan:
http://asunnot.oikotie-static.edgesuite ... 757446.jpg



Nyt voimme havaita että pohjapiirrokseni on takan/lattiankin osalta täydellinen:
(noihin kuvassani oleviin askelkuvioihin ei tarvitse tässä yhteydessä kiinnittää huomiota)

Kuva

Ilmeistä on, että jotkut vieläkin elävät väärässä käsityksessä takan koosta, jonka virallinen pohjapiirros tarjoaa. Se on kuitenkin piirretty huomattavasti liian pieneksi.

Tuolloin takavuosina tein myös 3d-mallin surmatalon huoneistosta, ja siinä tietysti nämä määrittelemäni mitat samanlaisina kuin pohjapiirroksessa.
Jälkeenpäin myös jotkut muut tekivät 3d-mallin, mm. alpo holisti/minfo, jonka mallissa esim. takka oli väärin mallinnettu (en sitten tiedä korjasiko hän asian huomautukseni jälkeen). Lisäksi eräällä toisella palstalla joku nimimerkki teki mallin jossa mittansa ovat mm. surmahuoneen osalta väärät vielä tänäkin päivänä (tämä kyseinen tuskin tulee korjaamaan malliansa...).

Toinen kiinnostava kuva on oh perältä takkahuoneen suuntaan kuvattuna:

Kuva
http://asunnot.oikotie-static.edgesuite ... 757557.jpg

Tästä havaitaan se mitä olen kertonut takan katveesta, ja siitä miksei tyttö ehkä nähnyt surmaajaa: Suuri takka rajaa huomattavasti näkökenttää... Selväähän on ettei tyttö edes voinut olla ihan ikkunan edessä koska siinä oli kalusteita, vaan oli todennäköisesti tuosta kuvalinjasta hieman oikealle.

Koska 3d-mallini on oikein, pystyin osoittamaan että takan katveeseen jää vaikka 4 suurikokoista huppumiestä, katsottuna niiltä kohdin jossa tyttö mahdollisesti seisoi:

Kuva
http://aijaa.com/qxWQH8

sisotalo kirjoitti:...
Turumurre on kehittänyt teorioita siitä että murhaaja piilotteli takan takana. Ketä varten piilotteli?


Tyypillinen syyllistäjän kommentti: "piilotteli". Tässä tapauksessa esittäjänä nikki joka vielä hetki sitten oli käsityksessä että tyttö olisi ollut jopa takkahuoneessa...
Avatar
sisotalo
Jessica Fletcher
Viestit: 3375
Liittynyt: Su Helmi 26, 2012 11:10 am

Re: Tapahtumat takkahuoneessa hätäpuhelun aikana

Viesti Kirjoittaja sisotalo »

turumurre kirjoitti:
sisotalo kirjoitti:...
Turumurre on kehittänyt teorioita siitä että murhaaja piilotteli takan takana. Ketä varten piilotteli?


Tyypillinen syyllistäjän kommentti. Tässä tapauksessa esittäjänä nikki joka vielä hetki sitten oli käsityksessä että tyttö olisi ollut jopa takkahuoneessa...
Taas tätä "uutta" Turumurretta, joka otta aivan ilmasta nimimerkki sisotaloa koskevia perättömiä väitteitä. Käsitykseni Amandan käynneistä takkahuoneella perustuvat siihen, että hän ei siellä koskaan käynyt. Ovella hän oli kolme kertaa, jokaisella kerralla tilanne oli se, että murhaajaa ei ollut paikalla. Murhaajan selän hän näki keittiön ovelta. Aikaisemmin Turunmurteella oli varteenotettavia teknisiä selvityksiä, ja sitten tätä hassutusta, että murhaaja olis ollut piilossa takan takana, siis ketä?
Harpo

Re: Tapahtumat takkahuoneessa hätäpuhelun aikana

Viesti Kirjoittaja Harpo »

sisotalo kirjoitti:
turumurre kirjoitti:
sisotalo kirjoitti:...
Turumurre on kehittänyt teorioita siitä että murhaaja piilotteli takan takana. Ketä varten piilotteli?


Tyypillinen syyllistäjän kommentti. Tässä tapauksessa esittäjänä nikki joka vielä hetki sitten oli käsityksessä että tyttö olisi ollut jopa takkahuoneessa...
Taas tätä "uutta" Turumurretta, joka otta aivan ilmasta nimimerkki sisotaloa koskevia perättömiä väitteitä. Käsitykseni Amandan käynneistä takkahuoneella perustuvat siihen, että hän ei siellä koskaan käynyt. Ovella hän oli kolme kertaa, jokaisella kerralla tilanne oli se, että murhaajaa ei ollut paikalla. Murhaajan selän hän näki keittiön ovelta. Aikaisemmin Turunmurteella oli varteenotettavia teknisiä selvityksiä, ja sitten tätä hassutusta, että murhaaja olis ollut piilossa takan takana, siis ketä?
Mielestäni tähän sinun yhteen sanaan tarttumiseesi on vastattu jo monesti. Murhaaja ei PIILOTELLUT keneltäkään eikä OLLUT PIILOSSA keneltäkään siinä mielessä, että hän olisi hakeutunut takan katveeseen nimenomaan piiloon. Hän vain sattui surmatyön siinä vaiheessa olemaan tuossa paikassa ja koska hän oli tuossa paikassa, tyttö ei nähnyt häntä. Kieliongelmako tässä lienee?
Avatar
sisotalo
Jessica Fletcher
Viestit: 3375
Liittynyt: Su Helmi 26, 2012 11:10 am

Re: Tapahtumat takkahuoneessa hätäpuhelun aikana

Viesti Kirjoittaja sisotalo »

Ei suinkaan kieliongelma, vaan syyttäjän kannalta ratkaiseva paikka. Jos Amanda olisi käynyt takkahuoneella tappelun käynnissä ollessa, siis ennen 02.29 - olisi hänen pitänyt nähdä murhaaja. Kun hän ei sellaista kerro, katsoo syyttäjä, että Amanda puhuu pehmosia. Amandan todistuksen eliminointi oli syyttäjälle kaikissa oikeudenkäynnissä aivan keskeinen asia. Siin häntä auttoi puolustus tehokkaasti väärillä väitteillä Amanda toiminnasta.
Avatar
Xerxes
Axel Foley
Viestit: 2214
Liittynyt: Ma Huhti 15, 2013 12:11 am

Re: Tapahtumat takkahuoneessa hätäpuhelun aikana

Viesti Kirjoittaja Xerxes »

Kun sanotaan, että A kävi takkahuoneella, niin käytännössä se tarkoittaa, että hän kävi olohuoneessa, sen keskivaiheilla, kuten on itse kuvaillut. Kyllä on täysin mahdollista, että murhaaja ei halunnut, että hänet tunnistaisi edes suurin piirtein kukaan, mikäli se on mahdollista. Silminnäkijä on silminnäkijä vaikka 9-vuotias lapsi. Myös voidaan olettaa, että tämä murhaaja ei halunnut vahingoittaa muita kuin pääkohdetta. Se oli hänen tavoitteensa. Hätäpuhelun kautta kuuluvat äänet kyllä todistavat, että siellä käytiin kamppailua, jossa osapuolina olivat JL ja ulkopuolinen tappaja. Mielestäni hätäpuhelusta käy myös ilmi, että tappaja ei voinut olla Anneli Auer. Suorastaan kummallisena voidaan pitää käsitystä, että tappaja olisi Anneli Auer, vaikka ei se siltä vaikuta hätäpuhelun perusteella. Oikeudessa pitäisi riittää jo epäilys siitä, että tappaja ei ollut Anneli Auer. Se johtaisi vapauttavaan tuomioon. Niinhän se hovioikeudessa kävikin, mutta niin olisi pitänyt käydä myös käräjäoikeudessa. Sama laki se on sielläkin. Jotain taustavoimia on siellä Porin suunnalla, jotka voivat vaikuttaa käräjäoikeuden päätöksiin, mutta ei enää hovioikeuteen. Selvä tapaus siltä osin lähes alusta lähtien, että Anneli Auer ei voinut olla se oikea syyllinen. Sitä mieltä olivat tutkijoista jo alusta lähtien poliisit JJ, MM ja KK. He olivat aivan oikeassa. Takkahuoneessa ulkopuolinen henkilö surmasi Jukka Lahden hätäpuhelun aikana. Mielestäni se näyttää selvältä, eikä vain mahdolliselta. Oikeudessa riittää sekin, että se on hyvin mahdollista. :x
Kuolemannaakka
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 12290
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Tapahtumat takkahuoneessa hätäpuhelun aikana

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

perusasiamies kirjoitti:Keksin annelisteille pienen pähkinän purtavaksi.

Tampereen yliopiston litteroinin perusteella Jukka huutaa alkaen 1:30 seuraavaa:

- [Uhri: TULEE, TULE TÄNNE ANNUU!]


Hypermedian litteroinnista on hieman vaikea poimia aikaleimoja, joten ei voida sanoa milloin tuo repliikki on saatu sanottua. Arvioidaan karkaesti, että kyseinen repliikki loppuu hetkellä 1:34.

Hypermedian mukaan tallennuksessa on tauko välillä 1:34-1:36, jonka jälkeen välittömästi Auer kutsuu tytärtään puhelimeen. Kaiken järjen mukaan Auerilla ja tyttärellä on näköyhteys toisiinsa siis viimeistään hetkellä 1:36. (Itse veikkaan tosin, että näköyhteys syntyi jo hetkellä 1:34, eli ennen taukoa, ja tätä pelästyneenä Auer mykisti luurin pariksi sekunniksi.)

Jos tytär on tulossa huoneestaan, niin tarkastelkaapa pohjapiirroksesta, miten hyvin tytär näkee takkahuoneen matkalla omasta huoneestaan äitinsä tykö.

Annelisteille siis kysymys: Missä on huppumies hetkellä 1:36?

En malta olla vastaamatta itse omaan pähkinääni. Tytär ei huppumiestä havainnut, joten huppumiehen täytyy olla takkahuoneen tason vieressä. Eli aivan uhrin vieressä. Kuitenkin uhri huutaa kurkku suorana Annelia tulemaan takkahuoneeseen, vaikka murhaaja on hänen vieressään. Surmaaja ei kuitenkaan Jukkaa pahoinpitele, koska Jukka pysyi muodostamaan kokonaisen lauseen.

Täsmääkö tässä ihan kaikki annelistien mielestä?
Kyllä täsmää. Katso siitä pohjapiirustuksesta tytön huoneen sijainti ja havainnoi ennen kaikkea se väliseinä, joka on tytön huoneesta lähdettäessä vasemmalla puolella. Siis tytön huoneen ovelta ei ole näköyhteyttä olohuoneeseen, eikä näin ollen myöskään terassin ovelle. Sen sijaan siitä on näköyhteys keittiöön ja puhelimessa seisovaan Anneliin. Kun tyttöä kutsutaan vasta n 1:37, niin huppis on jo tuossa vaiheessa palannut takaisin uhrin luokse, eikä tyttö mitenkään voi häntä nähdä, vaikka kääntyisi katsomaan terassinoven suuntaan sen väliseinän ohitettuaan.

Huppumies oli 1:36 jo palannut uudestaan Jukan kimppuun. 1:38 lienee jo ensimmäinen klapi-isku, tai (mikäli tuo kahden sekunnin tauko on todellinen tauko, eli äänittymätön reaaliaikainen hetki) ensimmäinen isku on voinut olla jo tauon aikana.

Huppis oli 1:19 lähtenyt Jukan luota ja kävellyt (nelisen askelta voidaan kuulla, mutta tämä ei tietenkään ole välttämätön tieto tapahtumien hahmottamisessa) terassinoven suuntaan. Siksi Jukka uskalsi ja pystyi huutamaan apua. Ihan oikein ihmettelet sitä, että miten uhri huutaisi apua, vaikka murhaaja olisi hänen vieressään. Näin ei tietenkään olisi. Pointti onkin, ettei murhaaja ole uhrin vieressä silloin kun uhri apua huutaa. Ainoastaan klapi-iskujen aikana (1:38-1:48 (tai jo 1:43)) uhri pystyy jatkamaan jonkinlaisia avunpyyntöjä, koska kipu ja pelko eivät ole niin suuret kuin veitsellä aiemmin lyötäessä.

Tässä nää kaikki on pohdittuina (karsin tämän asian kannalta epäolennaisia, että tulee helpompi teksti hahmottaa)
http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... 79#p774408


1:19,20 Naks. (olisiko kävelyaskel lasinsirun päällä? Iskut ja uhrin reaktiot niihin loppuvat tähän. )
1:23,25 Naks.
1:23,85 Naks.
1:24,90 Kops (=askel?). (poistuuko murhaaja uhrin luota? Jos 1.19-1:25 naksahdukset ovat askeleita, niitä on 4kpl (tosin vain kolme on peräkkäisiä). Huomaa, että pahoinpitelyyn tulee tässä tauko ja uhri alkaa huutaa apua! Pahoinpitely kestää ajan 0.23 – 1.17, jonka jälkeen on tauko. Murhaaja ei reagoi uhrin koviinkaan avunpyyntöihin 1.25-1:34, eli tuskin on ihan vieressä. Käykö vilkaisemassa olohuoneen suuntaan, että onko siellä joku uusi apuri Jukalle mahdollisesti tulossa. Tai terassin oviaukolta yrittää kuikuilla poliisien valoja? (1:12 Auer: onks joku tulossa jo? –kysymys, joka ehkä herättää murhaajan pohtimaan tätä asiaa)
1:25 Uhri: Hälytyys...tule(e) tänne apuun. (Uhri ei mielestäni huuda juuri muuta kuin Annua apuun. Ei suinkaan mitään mistään hälytyksestä. Tämä on uhrin ensimmäinen Auerille suunnattu huuto, ja osoittaa, ettei kukaan ole hänen kimpussaan tuolloin. Surmaaja taas ei voi olla satavarma, ketä apuun huudetaan, tai millä aseistuksella mahdollinen avustaja on varustautunut, joten hänen kannattaisi varmistaa, ettei kukaan pääse yllättämään. Huomioi, että murhaaja on kävellyt uhrin luota pois, ja siksi tämä pystyy huutamaan. Huuto ei tule kesken pahoinpitelyn, satunnaisessa paikassa, vaan kohdassa, jota edeltää askeläänet ja tappelun loppuminen. Jos Auer olisi syyllinen ja kyse oikean tilanteen nauhoituksesta, ei olisi mitään järkeä, että uhri kutsuisi Aueria ”tänne apuun”, kun tämä vielä runsas 8 sek sitten on iskenyt veitsellä ja antanut 13 sek sitten erittäin kipeän veitseniskun ja tätä ennen hakannut veitsellä puoli minuuttia. Kukaan ei toivoisi hullua tappajaa luokseen, kun tämä vihdoin lopettaa.)
1:25,60 Joo (nuoren miehen tai naisen ääni?).
1:26,50 Naks.
1:27,50 Häivy (nuori ääni, kuiskaus). (koko ajan on vinkkejä, että paikalla olisi kaksi surmaajaa, toinen ehkä terassilla, mutta nämä voivat olla harhakuuloja. Sinänsä tämäkin kuuluu järkevässä kohdassa, koska pahoinpitely on lakannut, ja uhri huutaa apua, joten toinen, ulkona odottava voisi olla hermostunut ja pyytää että lähdetään. Murhaaja on ottanut 3-4 askelta, eli voisi olla tullut ikkunan lähelle. Hänen kenkänsä eivät vielä tässä vaiheessa ole veriset, koska lattia uhrin takana ei ole verinen. Sen sijaan uhrin vaatteille, sängylle ja lattialle sängyn vieressä ehti putoamaan paljon verta.)
1:27,45 Naks (heikko).
1:27,95 – 1:29,60 Apuun (Jukka Lahti).
1:30,90 ?uha tule tänne apuun (Jukka Lahti). (apuun.. tule… tule tänne apuun!”)
1:34,17 – 1:34,20 Piip.
1:34 (Tallennuksessa tyhjä kohta kahden sekunnin ajan.) (Tästä ei tiedä, tapahtuuko takkahuoneessa jotain. Edellisten uhrin huutojen alle myös peittyvät takkahuoneen askeleet, eli mahdollinen murhaajan paluu ikkunan läheltä uhrin taakse. Hakiko astalon kaverilta/vaatekasasta/tuolilta? Miksi sitten ei käytä sitä vielä? Hakiko sen lähinnä käsille mahdollisesti kimppuun käyviä apujoukkoja vastaan, koska Jukastahan ei enää ollut vastusta? Tuotiinko astalo vaikkapa klapikasan päälle? Se olisi oikean käden ulottuvilla, ja Auerin katseelta suojassa. Hetken mielijohteesta otettiin kasasta klapi, ja jatkettiin pahoinpitelyä sillä. Laskettiinko myös veitsi johonkin, esim takan reunalle (tuskin mahdollista verijälkeä olisi havaittu)? )
1:36 Epäilty: Hei mun täytyy ny (huutaa lastaan).
1:38,20 Vaimea "klops". (Klapin ottaminen kasasta tai astalon laskeminen kasan päälle? ensimmäinen klapi-isku? Voi johtua muustakin. Voi myös olla, että jo tauon aikana pahoinpitely on alkanut uudestaan. )
1:38 Lapsi: Niih.
1:39 Epäilty: Tuuksä tänne puhelimee?
1:40 Uhri: Agh (valittaa) = 1:41,00 Kops+Uhri: "Joo". (pahoinpitely alkanut uudestaan 1:38? Ensimmäinen kopsahdus ja uhrin valitus 1:17 jälkeen)
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Avatar
Xerxes
Axel Foley
Viestit: 2214
Liittynyt: Ma Huhti 15, 2013 12:11 am

Re: Tapahtumat takkahuoneessa hätäpuhelun aikana

Viesti Kirjoittaja Xerxes »

Kuolemannaakka kirjoitti:
perusasiamies kirjoitti:Keksin annelisteille pienen pähkinän purtavaksi.

Tampereen yliopiston litteroinin perusteella Jukka huutaa alkaen 1:30 seuraavaa:

- [Uhri: TULEE, TULE TÄNNE ANNUU!]


Hypermedian litteroinnista on hieman vaikea poimia aikaleimoja, joten ei voida sanoa milloin tuo repliikki on saatu sanottua. Arvioidaan karkaesti, että kyseinen repliikki loppuu hetkellä 1:34.

Hypermedian mukaan tallennuksessa on tauko välillä 1:34-1:36, jonka jälkeen välittömästi Auer kutsuu tytärtään puhelimeen. Kaiken järjen mukaan Auerilla ja tyttärellä on näköyhteys toisiinsa siis viimeistään hetkellä 1:36. (Itse veikkaan tosin, että näköyhteys syntyi jo hetkellä 1:34, eli ennen taukoa, ja tätä pelästyneenä Auer mykisti luurin pariksi sekunniksi.)

Jos tytär on tulossa huoneestaan, niin tarkastelkaapa pohjapiirroksesta, miten hyvin tytär näkee takkahuoneen matkalla omasta huoneestaan äitinsä tykö.

Annelisteille siis kysymys: Missä on huppumies hetkellä 1:36?

En malta olla vastaamatta itse omaan pähkinääni. Tytär ei huppumiestä havainnut, joten huppumiehen täytyy olla takkahuoneen tason vieressä. Eli aivan uhrin vieressä. Kuitenkin uhri huutaa kurkku suorana Annelia tulemaan takkahuoneeseen, vaikka murhaaja on hänen vieressään. Surmaaja ei kuitenkaan Jukkaa pahoinpitele, koska Jukka pysyi muodostamaan kokonaisen lauseen.

Täsmääkö tässä ihan kaikki annelistien mielestä?
Kyllä täsmää. Katso siitä pohjapiirustuksesta tytön huoneen sijainti ja havainnoi ennen kaikkea se väliseinä, joka on tytön huoneesta lähdettäessä vasemmalla puolella. Siis tytön huoneen ovelta ei ole näköyhteyttä olohuoneeseen, eikä näin ollen myöskään terassin ovelle. Sen sijaan siitä on näköyhteys keittiöön ja puhelimessa seisovaan Anneliin. Kun tyttöä kutsutaan vasta n 1:37, niin huppis on jo tuossa vaiheessa palannut takaisin uhrin luokse, eikä tyttö mitenkään voi häntä nähdä, vaikka kääntyisi katsomaan terassinoven suuntaan sen väliseinän ohitettuaan.

Huppumies oli 1:36 jo palannut uudestaan Jukan kimppuun. 1:38 lienee jo ensimmäinen klapi-isku, tai (mikäli tuo kahden sekunnin tauko on todellinen tauko, eli äänittymätön reaaliaikainen hetki) ensimmäinen isku on voinut olla jo tauon aikana.

Huppis oli 1:19 lähtenyt Jukan luota ja kävellyt (nelisen askelta voidaan kuulla, mutta tämä ei tietenkään ole välttämätön tieto tapahtumien hahmottamisessa) terassinoven suuntaan. Siksi Jukka uskalsi ja pystyi huutamaan apua. Ihan oikein ihmettelet sitä, että miten uhri huutaisi apua, vaikka murhaaja olisi hänen vieressään. Näin ei tietenkään olisi. Pointti onkin, ettei murhaaja ole uhrin vieressä silloin kun uhri apua huutaa. Ainoastaan klapi-iskujen aikana (1:38-1:48 (tai jo 1:43)) uhri pystyy jatkamaan jonkinlaisia avunpyyntöjä, koska kipu ja pelko eivät ole niin suuret kuin veitsellä aiemmin lyötäessä.

Tässä nää kaikki on pohdittuina (karsin tämän asian kannalta epäolennaisia, että tulee helpompi teksti hahmottaa)
http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... 79#p774408


1:19,20 Naks. (olisiko kävelyaskel lasinsirun päällä? Iskut ja uhrin reaktiot niihin loppuvat tähän. )
1:23,25 Naks.
1:23,85 Naks.
1:24,90 Kops (=askel?). (poistuuko murhaaja uhrin luota? Jos 1.19-1:25 naksahdukset ovat askeleita, niitä on 4kpl (tosin vain kolme on peräkkäisiä). Huomaa, että pahoinpitelyyn tulee tässä tauko ja uhri alkaa huutaa apua! Pahoinpitely kestää ajan 0.23 – 1.17, jonka jälkeen on tauko. Murhaaja ei reagoi uhrin koviinkaan avunpyyntöihin 1.25-1:34, eli tuskin on ihan vieressä. Käykö vilkaisemassa olohuoneen suuntaan, että onko siellä joku uusi apuri Jukalle mahdollisesti tulossa. Tai terassin oviaukolta yrittää kuikuilla poliisien valoja? (1:12 Auer: onks joku tulossa jo? –kysymys, joka ehkä herättää murhaajan pohtimaan tätä asiaa)
1:25 Uhri: Hälytyys...tule(e) tänne apuun. (Uhri ei mielestäni huuda juuri muuta kuin Annua apuun. Ei suinkaan mitään mistään hälytyksestä. Tämä on uhrin ensimmäinen Auerille suunnattu huuto, ja osoittaa, ettei kukaan ole hänen kimpussaan tuolloin. Surmaaja taas ei voi olla satavarma, ketä apuun huudetaan, tai millä aseistuksella mahdollinen avustaja on varustautunut, joten hänen kannattaisi varmistaa, ettei kukaan pääse yllättämään. Huomioi, että murhaaja on kävellyt uhrin luota pois, ja siksi tämä pystyy huutamaan. Huuto ei tule kesken pahoinpitelyn, satunnaisessa paikassa, vaan kohdassa, jota edeltää askeläänet ja tappelun loppuminen. Jos Auer olisi syyllinen ja kyse oikean tilanteen nauhoituksesta, ei olisi mitään järkeä, että uhri kutsuisi Aueria ”tänne apuun”, kun tämä vielä runsas 8 sek sitten on iskenyt veitsellä ja antanut 13 sek sitten erittäin kipeän veitseniskun ja tätä ennen hakannut veitsellä puoli minuuttia. Kukaan ei toivoisi hullua tappajaa luokseen, kun tämä vihdoin lopettaa.)
1:25,60 Joo (nuoren miehen tai naisen ääni?).
1:26,50 Naks.
1:27,50 Häivy (nuori ääni, kuiskaus). (koko ajan on vinkkejä, että paikalla olisi kaksi surmaajaa, toinen ehkä terassilla, mutta nämä voivat olla harhakuuloja. Sinänsä tämäkin kuuluu järkevässä kohdassa, koska pahoinpitely on lakannut, ja uhri huutaa apua, joten toinen, ulkona odottava voisi olla hermostunut ja pyytää että lähdetään. Murhaaja on ottanut 3-4 askelta, eli voisi olla tullut ikkunan lähelle. Hänen kenkänsä eivät vielä tässä vaiheessa ole veriset, koska lattia uhrin takana ei ole verinen. Sen sijaan uhrin vaatteille, sängylle ja lattialle sängyn vieressä ehti putoamaan paljon verta.)
1:27,45 Naks (heikko).
1:27,95 – 1:29,60 Apuun (Jukka Lahti).
1:30,90 ?uha tule tänne apuun (Jukka Lahti). (apuun.. tule… tule tänne apuun!”)
1:34,17 – 1:34,20 Piip.
1:34 (Tallennuksessa tyhjä kohta kahden sekunnin ajan.) (Tästä ei tiedä, tapahtuuko takkahuoneessa jotain. Edellisten uhrin huutojen alle myös peittyvät takkahuoneen askeleet, eli mahdollinen murhaajan paluu ikkunan läheltä uhrin taakse. Hakiko astalon kaverilta/vaatekasasta/tuolilta? Miksi sitten ei käytä sitä vielä? Hakiko sen lähinnä käsille mahdollisesti kimppuun käyviä apujoukkoja vastaan, koska Jukastahan ei enää ollut vastusta? Tuotiinko astalo vaikkapa klapikasan päälle? Se olisi oikean käden ulottuvilla, ja Auerin katseelta suojassa. Hetken mielijohteesta otettiin kasasta klapi, ja jatkettiin pahoinpitelyä sillä. Laskettiinko myös veitsi johonkin, esim takan reunalle (tuskin mahdollista verijälkeä olisi havaittu)? )
1:36 Epäilty: Hei mun täytyy ny (huutaa lastaan).
1:38,20 Vaimea "klops". (Klapin ottaminen kasasta tai astalon laskeminen kasan päälle? ensimmäinen klapi-isku? Voi johtua muustakin. Voi myös olla, että jo tauon aikana pahoinpitely on alkanut uudestaan. )
1:38 Lapsi: Niih.
1:39 Epäilty: Tuuksä tänne puhelimee?
1:40 Uhri: Agh (valittaa) = 1:41,00 Kops+Uhri: "Joo". (pahoinpitely alkanut uudestaan 1:38? Ensimmäinen kopsahdus ja uhrin valitus 1:17 jälkeen)
-----------------------------------

Pääosin samoilla linjoilla edellisen kanssa!

Amanda itse on kuvaillut, että hän on tarkkaillut takkahuoneeseen olohuoneen keskivaiheilta. Sieltä katsoen jää selvästi katvealue takan taakse. Kun tyttö tulee omasta huoneestaan olohuoneeseen, ei voida olettaa, että hän sekunnilleen ja jokaisella senttimetrillä katselee tarkasti sinne takkahuoneen suuntaan, sitähän emme tiedä. Aivan alkumatkasta katvealue on hyvin kapea tai melkein olematon, mutta kun on vähän edetty, on se katvealue jo reilun kokoinen. Sinne mahtuu reilusti piiloon. Poistuessaan huppumies lienee ollut juuri siellä katvealueella ja siitä nopeasti edennyt kohti ovi-ikkunaa ja poistunut siitä rivakasti. Sen Amanda on nähnyt. Minä pidän Amandaa luotettavana silminnäkijänä. Kun Anneli kysyy: "Joko se lähti?" , vastaa Amanda siinä käytännön tilanteessa jo selvästi: "Joo, se lähti!" En usko, että hän näytteli. En usko sitäkään, että hän oli yksi osapuoli surmaamassa isäänsä. En usko, että hän valehteli. En usko, että hän olisi harjoitellut murhaa yhdessä äitinsä kanssa, kuten toiseksi vanhin lapsi on kuvaillut.

Ja tuohon toiseksi vanhimman lapsen "selvästi keksittyyn kuvaukseen" on joillakin tahoilla vakavasti uskottu. Minusta tämän pojan kertomuksia ei pitäisi ottaa vakavasti. "Suojakilvet" "Millä lyödään?" "No vasaralla tietysti!" jne... vaikuttaa suoraan sanoen mielikuvituksessa keksityltä ja kaiken lisäksi melko tökeröltä harhautusyritykseltä.

Pian tuon tapauksen jälkeen Amanda uskalsi mennä itse takkahuoneeseen tai lähelle sitä ja näki kuolleen isänsä. Siinä hän kirkaisee karmivasti. En usko sitä näyttelemiseksi. Kyllä tilanne vaikuttaa erittäin aidolta. On aivan aivan hämmästyttävää, että pojan kertomuksiin on suhtauduttu, kuin ne olisivat totta. Olisiko käräjäoikeuskin ollut niin naivi! Eihän tuossa jää mitään epäselväksi. Käräjäoikeudessakin ainut oikea arvio olisi ollut SYYTÖN. Se tulee jo sillä perusteella, että on päteviä perusteita ainakin epäillä, että paikalla oli ulkopuolinen. Se riittää jo oikeudelle arvioon SYYTÖN.

Tästä kaikesta voidaan päätellä, että huppumies on ollut hyväkuntoinen ja ketteräliikkeinen. Sen sijaan pituuden arviointi ja tukevuuden arviointi oivat epäluotettavia. Mies voi hyvin olla vaikka 178 cm pitkä ja painaa 76 kg, tämä noin esimerkiksi. Anneli Auerin arvio pituudesta ja tukevuudesta ei ole luotettava. Mutta ketterä mies oli myös AA:n arvion mukaan. Se on yhteneväinen toisen silminnäkijän kanssa. Urheilua harrastava ketterä mies. Tarkkaa pituutta ei tiedetä - kengän numero todennäköisesti 43-44 tai hyvin lähellä sitä. :x
perusasiamies
Jane Marple
Viestit: 1022
Liittynyt: Ke Maalis 18, 2015 7:12 pm

Re: Tapahtumat takkahuoneessa hätäpuhelun aikana

Viesti Kirjoittaja perusasiamies »

Kuolemannaakka kirjoitti:Huppumies oli 1:36 jo palannut uudestaan Jukan kimppuun. 1:38 lienee jo ensimmäinen klapi-isku, tai (mikäli tuo kahden sekunnin tauko on todellinen tauko, eli äänittymätön reaaliaikainen hetki) ensimmäinen isku on voinut olla jo tauon aikana.
Elikkäs joo, tyttären havainnot lähinnä poissulkevat sen vaihtoehdon, että enää takkahuoneen oven edessä huppumies ei voi henkailla hetkellä 1:36. Hetkellä 1:36 huppumies on siis jo takkahuoneen tason läheisyydessä.

Korjaa taas, kun olen väärässä, mutta sinun tapahtumakuvauksen mukaan asiat etenevät seuraavasti. Poimin viestistäsi härskisti lainauksia sieltä täältä:
Kuolemannaakka kirjoitti:Huppis oli 1:19 lähtenyt Jukan luota ja kävellyt (nelisen askelta voidaan kuulla, mutta tämä ei tietenkään ole välttämätön tieto tapahtumien hahmottamisessa) terassinoven suuntaan.
Viestisi perusteella, nuo neljä poistumisaskelta kuullaan hetkillä 1:19, 1:23, 1:24 ja 1:25, sekunnin tarkkuudella. Toisin sanoen, hetkellä 1:25 huppumies on rikotun ikkunan vieressä.

Omaan viestiini olin hypermedian litteroinnin perusteella kirjoittanut, että:
perusasiamies kirjoitti:Tampereen yliopiston litteroinin perusteella Jukka huutaa alkaen 1:30 seuraavaa:

- [Uhri: TULEE, TULE TÄNNE ANNUU!]

Hypermedian litteroinnista on hieman vaikea poimia aikaleimoja, joten ei voida sanoa milloin tuo repliikki on saatu sanottua. Arvioidaan karkaesti, että kyseinen repliikki loppuu hetkellä 1:34.
Eli siis Jukka uskaltaa huutaa Annua apuun välillä 1:30-1:34, kun huppumies hengailee rikotun ikkunan vieressä. Näkeekö Jukka huppumiehen tässä kohtaa?

Välillä 1:34 - 1:36 on tallennuksessa tauko. Tällöin sinun mukaasi siis huppumies kävelee takaisin Jukan luo. Valitettavasti askelia ei kuulla, koska Anneli mykisti luurin sopivasti.
Kuolemannaakka kirjoitti:1:34 (Tallennuksessa tyhjä kohta kahden sekunnin ajan.) (Tästä ei tiedä, tapahtuuko takkahuoneessa jotain. Edellisten uhrin huutojen alle myös peittyvät takkahuoneen askeleet, eli mahdollinen murhaajan paluu ikkunan läheltä uhrin taakse.


Tämän jälkeen, kun tytär tulee olohuoneeseen hetkellä 1:36, on huppumies ehtinyt nippa nappa vilahtaa hänen näkökentästään pois. Näinkö se menee?
EkstroverttiEevertti

Re: Tapahtumat takkahuoneessa hätäpuhelun aikana

Viesti Kirjoittaja EkstroverttiEevertti »

Anteeksi häiriö. En ole perehtynyt tapaukseen hyvin. Voisiko joku tähän väliin ystävällisesti kertoa, että miten on pystytty osoittamaan takkahuoneesta (tai muualta) kuuluvien huutojen, " Tule apuun Annu" tms, olevan nimenomaan Jukka S Lahden huutamia.
Avatar
sisotalo
Jessica Fletcher
Viestit: 3375
Liittynyt: Su Helmi 26, 2012 11:10 am

Re: Tapahtumat takkahuoneessa hätäpuhelun aikana

Viesti Kirjoittaja sisotalo »

perusasiamies kirjoitti: Tämän jälkeen, kun tytär tulee olohuoneeseen hetkellä 1:36, on huppumies ehtinyt nippa nappa vilahtaa hänen näkökentästään pois. Näinkö se menee?
Mistä ihmeestä tämä tieto tulee. Kuinka voidaan kuvitella, että Amanda menisi tappelijoiden joukkoon eikä kuitenkaan näe murhaajaa?
Avatar
Pieni liekki
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 11886
Liittynyt: Ke Joulu 25, 2013 9:38 am

Re: Tapahtumat takkahuoneessa hätäpuhelun aikana

Viesti Kirjoittaja Pieni liekki »

EkstroverttiEevertti kirjoitti:Anteeksi häiriö. En ole perehtynyt tapaukseen hyvin. Voisiko joku tähän väliin ystävällisesti kertoa, että miten on pystytty osoittamaan takkahuoneesta (tai muualta) kuuluvien huutojen, " Tule apuun Annu" tms, olevan nimenomaan Jukka S Lahden huutamia.
Esimerkiksi Santaojan ja muutaman muun poliisin mukaan paikalla oli ainoastaan kaksi aikuista, Jukka ja Anneli, joiden ääniä kuuluu murha-asunnosta perheen vanhimman tyttären lisäksi. Minä olen päätynyt mm. häkepuhelun perusteella siihen, että talossa on ollut myös kolmas aikuinen, jonka ähkinää kuuluu tallenteelta. Anneli on jossain kuulemisessaan todennut, ettei murhaaja puhunut mitään. Aika epätodennäköistä olisi, että murhaaja oli huudellut Annua apuun, vaikka jossain vaiheessa Annua taidettiin epäillä jopa murhaajan apuriksi.
"If she confesses the game ends, there's no need to continue this. But if she doesn't confess and is innocent - the game continues."
Kuolemannaakka
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 12290
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Tapahtumat takkahuoneessa hätäpuhelun aikana

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

perusasiamies kirjoitti:
Kuolemannaakka kirjoitti:Huppumies oli 1:36 jo palannut uudestaan Jukan kimppuun. 1:38 lienee jo ensimmäinen klapi-isku, tai (mikäli tuo kahden sekunnin tauko on todellinen tauko, eli äänittymätön reaaliaikainen hetki) ensimmäinen isku on voinut olla jo tauon aikana.
Elikkäs joo, tyttären havainnot lähinnä poissulkevat sen vaihtoehdon, että enää takkahuoneen oven edessä huppumies ei voi henkailla hetkellä 1:36. Hetkellä 1:36 huppumies on siis jo takkahuoneen tason läheisyydessä.

Korjaa taas, kun olen väärässä, mutta sinun tapahtumakuvauksen mukaan asiat etenevät seuraavasti. Poimin viestistäsi härskisti lainauksia sieltä täältä:
Kuolemannaakka kirjoitti:Huppis oli 1:19 lähtenyt Jukan luota ja kävellyt (nelisen askelta voidaan kuulla, mutta tämä ei tietenkään ole välttämätön tieto tapahtumien hahmottamisessa) terassinoven suuntaan.
Viestisi perusteella, nuo neljä poistumisaskelta kuullaan hetkillä 1:19, 1:23, 1:24 ja 1:25, sekunnin tarkkuudella. Toisin sanoen, hetkellä 1:25 huppumies on rikotun ikkunan vieressä.

Omaan viestiini olin hypermedian litteroinnin perusteella kirjoittanut, että:
perusasiamies kirjoitti:Tampereen yliopiston litteroinin perusteella Jukka huutaa alkaen 1:30 seuraavaa:

- [Uhri: TULEE, TULE TÄNNE ANNUU!]

Hypermedian litteroinnista on hieman vaikea poimia aikaleimoja, joten ei voida sanoa milloin tuo repliikki on saatu sanottua. Arvioidaan karkaesti, että kyseinen repliikki loppuu hetkellä 1:34.
Eli siis Jukka uskaltaa huutaa Annua apuun välillä 1:30-1:34, kun huppumies hengailee rikotun ikkunan vieressä. Näkeekö Jukka huppumiehen tässä kohtaa?

Välillä 1:34 - 1:36 on tallennuksessa tauko. Tällöin sinun mukaasi siis huppumies kävelee takaisin Jukan luo. Valitettavasti askelia ei kuulla, koska Anneli mykisti luurin sopivasti.
Kuolemannaakka kirjoitti:1:34 (Tallennuksessa tyhjä kohta kahden sekunnin ajan.) (Tästä ei tiedä, tapahtuuko takkahuoneessa jotain. Edellisten uhrin huutojen alle myös peittyvät takkahuoneen askeleet, eli mahdollinen murhaajan paluu ikkunan läheltä uhrin taakse.


Tämän jälkeen, kun tytär tulee olohuoneeseen hetkellä 1:36, on huppumies ehtinyt nippa nappa vilahtaa hänen näkökentästään pois. Näinkö se menee?



No ymmärsitkö sitä väliseinää nyt vieläkään? Tytön huone on ikäänkuin "syvennyksessä", eli kun hän seisoo huoneensa ovella, hänen vieressään vasemmalla puolella on seinä. Hän ei näe olohuoneeseen sen seinän läpi, mutta suoraan eteenpäin katsomalla hän näkee keittiöön ja äitinsä, joka myös näkee hänet. Jos tyttöä kutsutaan vasta jossain 1:37, niin tämän jälkeenhän hän vasta lähtee kävelemään sinne keittiön suuntaan (siis ETEISEEN, ei olohuoneeseen). Tottakai hän VOI olla jossain muualla kuin huoneensa ovella, mutta todennäköisesti hän on siellä ovella. Mielestäni huppis on jo tuossa kutsumisvaiheessa "turvallisesti" takkahuoneen perillä, eikä näin ollen tytöllä eikä annelillakaan ole mitään mahdollisuuksia häntä nähdä.

Jos nyt ajatellaan, että tyttö tulee joskus 1:37-1:38 siihen kohtaan, josta hän kääntymällä näkisi terassinovelle, niin totta on, että silloin huppis siellä ei varmaankaan hengaile. Mutta toisaalta tiedetään, ettei huppis voisikaan siellä silloin hengailla, kun kerran lyö Jukkaa (tai muuten vaan kopsahtelee) jo 1:38 (tai ehkä jo aikaisemmin on aloittanut, tauon aikana).

Eli tässä ei mielestäni ole minkäänlaista ristiriitaa, vaan menee justiinsa niin kuin itsekin järkeilit.

En usko, että Jukka näkee huppista apua huutaessaan (siis näkisi, jos katsoisi, mutta tuskinpa katsoo, vaan on yhä sykkyrällä siinä sängyn reunalla), vaan kuulee hänen lähtevän jonnekin, ehkä uskoo tämän lähtevän/lähteneen kokonaan pois. Ilman muuta on selvää, ettei huutelisi noin, mikäli puukkomies seisoisi yhä hänen vieressään, eikä toisaalta puukkomies antaisi hänen huudella vapaasti.

On tärkeää huomata, että ZEMin kuulemat napsahdusaskeleet sopivat tähän "järkevän käytöksen" pohjalta tekemäämme teoriaan. Huppis tosiaan poistuu uhrin luota hetkeksi. Pitkällehän ei noin pienessä huoneessa pääse, mutta ehkäpä juuri sinne terassinovelle astaloa hakemaan. Sehän pitää hakea jossain vaiheessa. En tietenkään voi tietää minne huppis käveli, mutta Calderan havainto huppiksen oletetun äännähdyksen erilaisesta soundista viittaisi myöskin siihen, että tämä tuli linjalle, josta ääni kuului paremmin puhelimeen.
Sitä en sitten tiedä, mitä huppis siellä ähisi. Kurkotteli kirveen sieltä terassilta tai yritti katsoa, joko Metsäkulmatiellä vilkkuu sinisiä valoja?=)
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Kuolemannaakka
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 12290
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Tapahtumat takkahuoneessa hätäpuhelun aikana

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

sisotalo kirjoitti:
perusasiamies kirjoitti: Tämän jälkeen, kun tytär tulee olohuoneeseen hetkellä 1:36, on huppumies ehtinyt nippa nappa vilahtaa hänen näkökentästään pois. Näinkö se menee?
Mistä ihmeestä tämä tieto tulee. Kuinka voidaan kuvitella, että Amanda menisi tappelijoiden joukkoon eikä kuitenkaan näe murhaajaa?

Ei näitä juttuja ymmärrä, jos ei ole kunnolla paneutunut tapahtumiin...
Ei niitä pysty edes selittämään sellaiselle, joka ei tiedä mistä puhutaan.

Mutta ei ollut nyt kyse mistään tappelijoiden joukooon menosta lainkaan. Tässä on se kohta kun Amanda pyydetään huoneestaan puhelimeen. Perusasiamies esitti, että amandan olisi pitänyt nähdä huppis silloin (koska huppis ei tuolloin ollut Jukan kimpussa, vaan kävellyt terassinoven lähelle, ehkäpä astaloa hakemaan). Ja minä selitin, miten perusasiamies oli asian väärin käsittänyt.

Tiedän, että näistä yksityiskohdista on ihan mahdoton lähes kaikkien ottaa kiinni, mutta ei voi mitään. Pitää lukea ja lukea ja opiskella, kuten mitä tahansa uutta asiaa. Intuitiolla ei selviä.
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
EkstroverttiEevertti

Re: Tapahtumat takkahuoneessa hätäpuhelun aikana

Viesti Kirjoittaja EkstroverttiEevertti »

Pieni liekki kirjoitti:
EkstroverttiEevertti kirjoitti:Anteeksi häiriö. En ole perehtynyt tapaukseen hyvin. Voisiko joku tähän väliin ystävällisesti kertoa, että miten on pystytty osoittamaan takkahuoneesta (tai muualta) kuuluvien huutojen, " Tule apuun Annu" tms, olevan nimenomaan Jukka S Lahden huutamia.
Esimerkiksi Santaojan ja muutaman muun poliisin mukaan paikalla oli ainoastaan kaksi aikuista, Jukka ja Anneli, joiden ääniä kuuluu murha-asunnosta perheen vanhimman tyttären lisäksi. Minä olen päätynyt mm. häkepuhelun perusteella siihen, että talossa on ollut myös kolmas aikuinen, jonka ähkinää kuuluu tallenteelta. Anneli on jossain kuulemisessaan todennut, ettei murhaaja puhunut mitään. Aika epätodennäköistä olisi, että murhaaja oli huudellut Annua apuun, vaikka jossain vaiheessa Annua taidettiin epäillä jopa murhaajan apuriksi.
Niin varmaan.Mutta miten se on siis saatu teknisesti tutkittua? Ilmeisesti Jukka Lahden puhetta/huutoa ollut jollain muulla tallenteella, jota sitten vertailtu häkenauhaan? Vaiko vain Jukka Lahden hyvin tunteneet (muut kuin Auer) tuumanneet, että "Joo, just tuolt Juki kuullostaa kun sitä lyödään veitsellä" ?
Vastaa Viestiin