Millä perusteilla sitten pidätte kirjoituspöytäproffaa niin ylivoimaisena, joka päivä potilaita hoitavien porofessorien lausuntoa parempana?
Kyllä minä uskoisin oman kalloni avauksen mieluummin jonkun jatkuvasti vaativia kalloleikkauksia tekevän professorin huomaan, kuin Tenovuon.
Mitenkä olisi konsta ja Sariola?
Gustafssonin vammat
Faktaa on oikeastaan aika vähän, eikä siitä yleensä olla erimieltä, no paitsi Awa joskus. Täällä lähinnä keskustellaan näkemyksistä, joka sekin kekustelu perustuu toisten näkemyksiin, joten ei kannata sitä kaikkea kutsua faktaksi. Kyse on enemmän uskomuksista ja esitystaidosta, eli kilpailusta siitä, kenen näkemys jää voitolle.Hessu52 kirjoitti: Ei se, että itse olen niin kirjoittanut, vaan se, että Mariacka kirjoittaa faktaa, sai minut uskomaan asiaansa.
Siinä mielessä koko väittely on turhaa. Jos joku nyt päätyisi siihen (aivan mahdolliseen) lopputulokseen, että Nilsin vammat olivat lievät, eivätkä vaikuttaneet toimintakykyyn, niin sitten on kuitenkin vielä suurempi kysymys edessä: miksei teosta löydy mitään näyttöä? Miksi verijäljet kuitenkin ovat syyllisyyden kanssa melkoisessa ristiriidassa?
Tenovuo on kait ensimmäinen osastoylilääkäri, joka ei ole hoitanut potilaita?Hessu52 kirjoitti:Millä perusteilla sitten pidätte kirjoituspöytäproffaa niin ylivoimaisena, joka päivä potilaita hoitavien porofessorien lausuntoa parempana?
Ei Tenovuo mikään ylivoimainen ollut. Hänen tehtävänsä oli kakkikein helpoin, koska oli olemassa diagnoosi de facto, ja todistustaakka yksin syyttäjällä. Hänelle riitti todeta, ettei mitään ristiriitaa ole kliinisten löydösten, tajuttomuuden ja diagnoosin välillä.
Kolmen lääkärin voimin sitten yritettiin kumota tämä. Se ei onnistunut, joten se siitä. Tenovuon tilalla olisi kait voinut olla kuka tahansa ja vaikka hän tyylikkäästi hommansa hoitikin, niin tunarikaan ei olisi pystynyt kääntämään oikeuden lopputulosta syyllisyyden kannalle.
Näillä perusteilla!Hessu52 kirjoitti:Millä perusteilla sitten pidätte kirjoituspöytäproffaa niin ylivoimaisena, joka päivä potilaita hoitavien porofessorien lausuntoa parempana?
Kyllä minä uskoisin oman kalloni avauksen mieluummin jonkun jatkuvasti vaativia kalloleikkauksia tekevän professorin huomaan, kuin Tenovuon.
Mitenkä olisi konsta ja Sariola?
Yhteen aikaan minä koetin ottaa mahdollisimman tarkkaan selvää Tenovuosta, että mikä hän on miehiään. En muista enää kaikkia yksityiskohtia, mutta tulin siihen lopputulokseen, että erittäin pätevä hän on joka tapauksessa.
Seuraavassa muistinvaraisia huomautuksia hänen ansioistaan:
* Hän on toiminut pääosin TyKS:n palveluksessa, mm. professorina
* On todennäköisesti arvostetuin teoreetikko Suomessa koskien aivovammoja
* Hänellä on myös käytännön kokemusta
* Hän on mm. laatinut vaikeusasteluokituksia koskien aivovammoja
* Hänen tietonsa perustuvat todelliseen laajaan alan materiaaliin, joten ne eivät ole tyhjän päällä
* Hän on toiminut kouluttajana ja opettajana tuleville lääkäreille ja jo valmistuneille lääkäreille koskien aivovammoja
* Hän on toiminut suosittuna alan luennoitsijana
* Häntä arvostetaan suurena auktoriteettinä mm. aivovammaliitossa ja yleensäkin
On selvää, että hän tietää aivovammoista erittäin paljon. Kyllä minä luottaisin hänen diagnoosiinsa, mutta saattaisin valita kallonporauksen käytännön suorittajaksi toisen lääkärin, joka suorittaa niitä tehtäviä pääasiassa ja työkseen. Kyllä hän on diagnoosin tekijänä korkeinta mahdollista luokkaa.
Tätini ilmoitti, että häntä edelleen sitoo vaitiolovelvollisuus eikä hän voi kertoa asiasta kaikkea tietämäänsä. Noutonsa ajankohdan, noin klo 9 aamulla, hän kuitenkin ilmoitti tarkasti muistavansa.Loka kirjoitti:Jos Waakku puhuu nyt tosia ja faktaa, kuviohan on täysin uusi?Kuka hälytti ja miksi hälytti? Miksei tätä ole oikeudessa käyty läpi? Itseasiassa tämä Saga Engmanin osuus muuttaa jutun päälaelleen. Jostain syystä KRP:lla on ollut syynsä salata asia. Mistä syystä tätisi kertoi tästä Sinulle kun jutussa on selkeästi piilottelun makua?
Hyvin outoa, nyt tarvittaisiin Wagnerilta vähän kaivelua asioiden oikeasta laidasta.
Tarjoamasi kellonaika on kyllä sula mahdottomuus. Se merkitsisi, että paikalliset eivät olisi saaneet mitään vihiä Krp:n paikallaolosta, autoja ei nähty jne. Lisäksi se merkitsisi, että haavoittunutta olisi makuutettu paikalla ehkä kolme tuntia ylimääräistä ja ambulanssinkin tilaaminen olisi jätetty tavallisille siviileille. Lisäksi se merkitsisi melko laajaa salaliittoa Krp:n sisällä ja vihiä tästäkään ei olisi saatu 45 vuoteen.Wagner kirjoitti:Tätini ilmoitti, että häntä edelleen sitoo vaitiolovelvollisuus eikä hän voi kertoa asiasta kaikkea tietämäänsä. Noutonsa ajankohdan, noin klo 9 aamulla, hän kuitenkin ilmoitti tarkasti muistavansa.
Jos kellonaika pitää paikkansa, niin kyseessä täytyy olla seuraava päivä. Mitään muuta mahdollisuutta ei yksinkertaisesti ole.
Kysyessäni asiaa silloin aikoinaan paikalla olleelta todistajalta, hän kertoi tehneensä KRP:iin ilmoituksen heti, kun näki, millainen tuho teltalla oli.
KRP. oli ottanut sittemmin heti vastuun tutkimuksista, kun olivat tulleet paikalle, jolloin todistaja palasi omiin hommiinsa.
Todistaja oli nähnyt loukkaantuneen Gustafssonin, joten tästä voitanee virallinen ilmoitusaika KRP:iin määritellä, sillä todistaja on minulle nämä itse kertonut puhelimitse.
KRP. oli ottanut sittemmin heti vastuun tutkimuksista, kun olivat tulleet paikalle, jolloin todistaja palasi omiin hommiinsa.
Todistaja oli nähnyt loukkaantuneen Gustafssonin, joten tästä voitanee virallinen ilmoitusaika KRP:iin määritellä, sillä todistaja on minulle nämä itse kertonut puhelimitse.
No mikä se aika sitten oli?Hessu52 kirjoitti: Todistaja oli nähnyt loukkaantuneen Gustafssonin, joten tästä voitanee virallinen ilmoitusaika KRP:iin määritellä, sillä todistaja on minulle nämä itse kertonut puhelimitse.
Normaali soitto hätäkeskukseen tai poliisille ei koskaan mene suoraan Krp:lle. Ensin tulee paikallinen poliisi, joka tarvittaessa ottaa yhteyttä Krp:hen.
Kyllä tuo aamupäivä oli juuri surmien tapahtumapäivä.konsta kirjoitti:Tarjoamasi kellonaika on kyllä sula mahdottomuus. Se merkitsisi, että paikalliset eivät olisi saaneet mitään vihiä Krp:n paikallaolosta, autoja ei nähty jne. Lisäksi se merkitsisi, että haavoittunutta olisi makuutettu paikalla ehkä kolme tuntia ylimääräistä ja ambulanssinkin tilaaminen olisi jätetty tavallisille siviileille. Lisäksi se merkitsisi melko laajaa salaliittoa Krp:n sisällä ja vihiä tästäkään ei olisi saatu 45 vuoteen.Wagner kirjoitti:Tätini ilmoitti, että häntä edelleen sitoo vaitiolovelvollisuus eikä hän voi kertoa asiasta kaikkea tietämäänsä. Noutonsa ajankohdan, noin klo 9 aamulla, hän kuitenkin ilmoitti tarkasti muistavansa.
Jos kellonaika pitää paikkansa, niin kyseessä täytyy olla seuraava päivä. Mitään muuta mahdollisuutta ei yksinkertaisesti ole.
Oli KRP:ssäkin epätavallista tutkia viikonloppuna asiaa.
Jotain outoa ja salattavaa asiaan ilmeisesti liittyy.
Tarkistanet, Konsta, asian tädiltäni.
Majailee nykyään jossain Espoon vanhustenhoitolaitoksessa lähellä Espoon keskustaa. Kerro minulta terveisiä.
Mitä psykiatrian professori Hannu Lauerma kertoi hypnoosista lausunnossaan 24.9.2003
Jos mennään Gustafssonin kertoman mukaan: 1)Ensin on ollut psykogeeninen muistiaukko. On mahdollista, että siltä ajalta hypnoosissa palautuu mieleen muistikuvia. 2)Sitten on ollut elimellinen muistiaukko. Se on ehkä alkanut siitä viimeisestä painavasta iskusta, joka on osunut ohimoon. Se aika on edelleen totaalisena muistiaukkona. Tuota elimellisen muistiaukon tarkkarajaisuutta ja pitkää 4-5 päivän kestoa Lauerma ihmettelee. Tällaista hän pitää hyvin harvinaisena.
Lisäksi Lauerma toteaa: "Nils Gustafssonin kuulustelussa ilmenee piirteitä, jotka viittaavat siihen, että hänen hypnoosissa tuottamansa kertomus surmayöltä on todennäköisemmin jälkikäteen syntynyt kehitelmä kuin kuvaus tapahtumien todellisesta kulusta. Varmuudella ei kuitenkaan voida sanoa, että hänen kuvauksensa olisi pelkästään jälkikäteen syntynyt tarina. Tällaisen kuvauksen voi antaa niin surmatyöhön itse syyllinen kuin siihen viatonkin henkilö. (Liite 19).
Tämä jälkimmäinen lausuma tarkoittaa, että Lauerma kyllä uskoo hypnoosiin, ja että henkilö on ollut hypnoosissa, mutta hänen mielestään henkilön esittämä kuvaus on todennäköisesti "jälkikäteen syntynyt kehitelmä". Sen mukaan on mahdollista, että tässä on todellisuudessa muistiaukko ja henkilö on täyttänyt sitä keinotekoisesti "valemuistoilla". Se ei viittaa sen kummemmin syyllisyyteen kuin syyttömyyteenkään Lauerman mukaan. Tätä mahdollisuutta minä pidän hyvin mahdollisena. Mitään aivan varmaa Lauerma ei asiasta kerro. Hypnoosiasioita ei käytetty oikeudessa millään tavalla. Niiden todistusvoima olisi ollut helposti kiistettävissä. Esim. Tenovuo ei puuttunut koko hypnoosiin minun tietääkseni lainkaan.
Lokan mieliksi kirjoitin tämänkin puheenvuoron, jotta näkyy, että myös Lauerman mielipiteet on luettu tarkoin. Hypnoosiasialla ei tätä juttua heiluteta, sillä sen todistusvoima on olematon, vaikka vihjeitä sieltä saattaa löytyä.
Jos mennään Gustafssonin kertoman mukaan: 1)Ensin on ollut psykogeeninen muistiaukko. On mahdollista, että siltä ajalta hypnoosissa palautuu mieleen muistikuvia. 2)Sitten on ollut elimellinen muistiaukko. Se on ehkä alkanut siitä viimeisestä painavasta iskusta, joka on osunut ohimoon. Se aika on edelleen totaalisena muistiaukkona. Tuota elimellisen muistiaukon tarkkarajaisuutta ja pitkää 4-5 päivän kestoa Lauerma ihmettelee. Tällaista hän pitää hyvin harvinaisena.
Lisäksi Lauerma toteaa: "Nils Gustafssonin kuulustelussa ilmenee piirteitä, jotka viittaavat siihen, että hänen hypnoosissa tuottamansa kertomus surmayöltä on todennäköisemmin jälkikäteen syntynyt kehitelmä kuin kuvaus tapahtumien todellisesta kulusta. Varmuudella ei kuitenkaan voida sanoa, että hänen kuvauksensa olisi pelkästään jälkikäteen syntynyt tarina. Tällaisen kuvauksen voi antaa niin surmatyöhön itse syyllinen kuin siihen viatonkin henkilö. (Liite 19).
Tämä jälkimmäinen lausuma tarkoittaa, että Lauerma kyllä uskoo hypnoosiin, ja että henkilö on ollut hypnoosissa, mutta hänen mielestään henkilön esittämä kuvaus on todennäköisesti "jälkikäteen syntynyt kehitelmä". Sen mukaan on mahdollista, että tässä on todellisuudessa muistiaukko ja henkilö on täyttänyt sitä keinotekoisesti "valemuistoilla". Se ei viittaa sen kummemmin syyllisyyteen kuin syyttömyyteenkään Lauerman mukaan. Tätä mahdollisuutta minä pidän hyvin mahdollisena. Mitään aivan varmaa Lauerma ei asiasta kerro. Hypnoosiasioita ei käytetty oikeudessa millään tavalla. Niiden todistusvoima olisi ollut helposti kiistettävissä. Esim. Tenovuo ei puuttunut koko hypnoosiin minun tietääkseni lainkaan.
Lokan mieliksi kirjoitin tämänkin puheenvuoron, jotta näkyy, että myös Lauerman mielipiteet on luettu tarkoin. Hypnoosiasialla ei tätä juttua heiluteta, sillä sen todistusvoima on olematon, vaikka vihjeitä sieltä saattaa löytyä.
Maanantai 6.6.1960 oli toinen helluntaipäivä, eikä työpäivä lainkaan. Murhaniemi oli eristettynä ja KRP teki siellä tutkimuksia. Sikäli Saga Engmannille olisi voinut jäädä mieleen vapaa-ajalla töihin lähteminen myös silloin.Wagner kirjoitti: ...Kyllä tuo aamupäivä oli juuri surmien tapahtumapäivä.
Oli KRP:ssäkin epätavallista tutkia viikonloppuna asiaa.
Jotain outoa ja salattavaa asiaan ilmeisesti liittyy.
..
Virkavelvollisuuttako ei rikottaisi kertomalla ulkopuoliselle, että rikospaikalla on jo viran puolesta käyty hyvissä ajoin ennen hälytystä? Tutkinnanjohtaja ja muut päälliköt hoitivat tiedottamista. Miten virkavelvollisuuden piiriin sopii kertoa, että KRP:llä lisäksi on käytössään salassa pidettyjä valokuvia lähistöltä varhain murha-aamuna? Wagnerin mukaan Saga Engman on kertonut nähneensä tällaisia kuvia. Jos osan vastaavista tiedoista saa kertoa, mutta toista osaa ei, niin esimies on siinä tapauksessa nimenomaan rajannut mitä saa. Tämä ei istu ilman lisäselvityksiä, mutta onhan juttu kovin merkillinen muutenkin.
Espoon kauppalan kunnanlääkärin tytär väitti lehtijutun mukaan, että isänsä oli käynyt ennen aamukahvia murha-aamuna jossain, ja ollut järkyttynyt näkemästään. Tarkoittanee, että olisi ilmeisesti käynyt Bodomilla.
Merivuokon mukaan taas Rackaruddenissa oli Heikki Salosen näkemä mies n. klo 6:30. Tämä olisi ensin kirjattu nähdyksi, mutta sitten jätetty pois siitä pöytäkirjasta (13.6.1960), mihin on myöhemmin vedottu.
Onko aamun tapahtumista jokin kaupunkilegenda, joka purkaantuu erilaisiin muotoihin? Jos legenda on, ja tarinat kiertävät sen ydintä, niin olisi mielenkiintoista tietää, mitä ytimessä otaksutaan olevan. Ei taida Saga Engman sitäkään kertoa, mutta voisi joku kuitenkin häneltä kysyä näistä muistoista.
Jos poliisi tuli klo 11.15-11.30 , niin silloin kait Gussekin vietiin, koska sairasauto tuli poliisien kanssa osapuilleen samoihin aikoihin, joten eiköhän Gusse viety sairaalaan vähän vaille 12.00, vaikka sairaala on kirjannut hänet ylös vasta klo.14.00.
Ei se Espoon abulanssin Skodakaan niin hidas ole voinut olla, että tuon taipaleen ovat niin hiljaa pystyneet ajamaan.
Lienevätkö pitäneet ruokatunnin välillä, sillä siihena aikan se oli tunti, ja jos asiakkaalla ei tuntunut olevan kiire, niin mikäs siinä olisi sitten ollut käydä vaikka Petikon Unionilla apetta maaruunsa nakkaamassa.
Minkähänlainen ruuhka sairaalassa on silloin 5.6.1960 ollut, koska oli vietetty pyhä ja sehän oli siihen aikaan niin, ettei kirkkopyhinä mitkään paikat olleet auki, joten viinaa läträttiin luonnossa ja muualla, joten "osumiakin" on saattanut sattua ja lekuria tarvittu.
No okei, eihän silloin oikeasti ollut kirkkopyhä, mutta menköön.
Ei se Espoon abulanssin Skodakaan niin hidas ole voinut olla, että tuon taipaleen ovat niin hiljaa pystyneet ajamaan.
Lienevätkö pitäneet ruokatunnin välillä, sillä siihena aikan se oli tunti, ja jos asiakkaalla ei tuntunut olevan kiire, niin mikäs siinä olisi sitten ollut käydä vaikka Petikon Unionilla apetta maaruunsa nakkaamassa.
Minkähänlainen ruuhka sairaalassa on silloin 5.6.1960 ollut, koska oli vietetty pyhä ja sehän oli siihen aikaan niin, ettei kirkkopyhinä mitkään paikat olleet auki, joten viinaa läträttiin luonnossa ja muualla, joten "osumiakin" on saattanut sattua ja lekuria tarvittu.
No okei, eihän silloin oikeasti ollut kirkkopyhä, mutta menköön.
Aikaisemmin on käynyt ilmi, että noissa alkutapahtumien kellonajoissa on ollut kummallisia heittoja. Olisiko siinä klo 9:n maissa tapahtunut se, että erään onkimiehen vaimo toi evästä onkijoille ja havaitsi teltan ja sen päällä olevat. Miten hälytys tehtiin vasta klo 11.30?
Ja sairaalaan tulo on kirjattu vasta klo 14. Kovin on ollut hidasta toimintaa.
Olisiko sitten KRP ollut mukana alusta lähtien?
Ja sairaalaan tulo on kirjattu vasta klo 14. Kovin on ollut hidasta toimintaa.
Olisiko sitten KRP ollut mukana alusta lähtien?
Klo 12, abaut, tunnistamaton potilas tuotiin Töölön sairaalaan. Klo 14, abaut, Paavola soittaa sairaalaan ja kysyy: jääkö se eloon? Hassinen vastaa, että katotaan nyt. Paavola sanoo, että aij niin, sen nimi on Nils Gustafsson. Ok, sanoo Hassinen ja potilas kirjataan omalla nimellään, potilaskortti raapustetaan.Hessu52 kirjoitti:Jos poliisi tuli klo 11.15-11.30 , niin silloin kait Gussekin vietiin, koska sairasauto tuli poliisien kanssa osapuilleen samoihin aikoihin, joten eiköhän Gusse viety sairaalaan vähän vaille 12.00, vaikka sairaala on kirjannut hänet ylös vasta klo.14.00.
Liekö tuo sen mystisempää.