Gustafssonin vammat

[_____]

^Siirry jo viiva aiheeseen - ……osallistu sinäkin viiva rohkeasti asialliseen keskusteluun, tai siirry postaustesi kanssa huu haa osastolle. Tämä ihan ystävällisesti.

Kuten huomaat seuratessasi keskustelua hiukan ylöspäin, se olit sinä, joka lähdit viemään aihetta sivuraiteille. Minä käyttäydyin palstan sääntöjen puitteissa mielestäni tismalleen oikein, mutta jouduin tämän johdosta avaamaan lautamiehiin keskustelun, jossa voimme kenties jatkaa tästä ns muusta aiheesta. Lautamiehiin pääsee kätevästi keskustelun etusivulta ja voinen antaa sinulle suoran linkinkinkyseiseen topiciin.

Koska et ole mitenkään tuominnut Hessun käyttämää epäilyttävää syytöstä aiheeseen kuulumattomaksi, voinen kommentoida sitä pysyäkseni mukana keskusteluissa, enkä väittämäsi mukaan vieden sitä sivuraiteille: Mielestäni poliisikoiran herjaaminen pelkän mustavalkoisen valokuvan perusteella alkoholistiksi on todella loukkaavaa kyseistä – todennäköisesti jo edesmennyttä - luontokappaletta kohtaan. Jos nuori ihminen onkin monen silmissä viaton, niin sitä on totta totisesti myös eläin. Koska en itse omista koiraa, koitan eläinsuojelulakia kunnioittaen toteuttaa tänään ja huomenna pienen testin kissallani, niin saadaan vähän faktaakin väitteiden tueksi. Eihän kissa toki ole koira, mutta eihän vesimelonit tai pumpattavat Barbaratkaan ole verrattavissa nimellä temmeltäneisiin teineihin, eikä varastohalli vastaa autenttisesti murhaniemen maastoa alustaltaan saati ympäristöltään, vaikka niitä totuuden etsinnässä onkin käytetty aktiivisesti testikappaleina ja -paikkoina. Koiran ja kissan tiedän biologiaa hyvin tuntevana nisäkkäiksi, mikä on ehdottomasti vakavasti otettava ja yhdistävä tekijä näillä kahdella. Halutessanne voin raportoida aiheesta jopa tarkemmin, sillä haluan ehdottomasti osallistua asian selvittelyyn myös Hessun mukanaan tuomilla ns. käytännön testeillä.

[konsta]

Usean muun lääkärin mukaan Gustafssonin suhteellisen vähäiset vammat, 4-5 vrk:n muistamattomuus ja alentunut tajunnantila ovat keskenään ristiriidassa.

Tenovuon mukaan jutussa pitäisi luottaa Gustafssonia tutkineiden lääkäreiden arvioon aivoruhjeesta.

Niinpä. Mitä väliä, vaikka useat muut lääkärit olivat eri mieltä ja Töölössäkin väänsivät diagnoosin kun oireet eivät natsanneet mihinkään yksiselitteiseen vammaan.

Sano jesselle jees.

Edit. Katsopas, kuka on yksi tuon EEG-artikkelin kirjoittajista.

No, heh, on vähän liioittelua väittää, että Tenovuo olisi jotenkin ollut yksin oppositisossa noiden vammojen suhteen. J.Öhman oli samaa mieltä vammoista, hänhän oli eri mieltä testeistä ja muistiaukoista. Mutta vammoista hän ilmoitti selvästi, että ne viittavaat vahvasti aivoruhjetasoiseen vammaan.

Mariacka, oliko milestäsi noista neljästä testistä yksikään poissulkeva? Tai toisaalta myöskään varmuudella osoittava? Jos kliininen tutkimus ja oireet olisivat puhuneet muuta, ei testi tulosta todennäköisesti olisi otettu huomioon.

Materiaalista voimme lukea, että kaikki neljä testiä olivat epävarmoja, eikä tuolloin ollutkaan mitään varmoja keinoja aivovammojen havaitsemiseen. PEG-testi oli tarkoitettu lähinnä kasvainten etsintään, aivovammojen osalta ei siihgen ei tiettävästi liity kunnollisia tutkimuksia. Jalkapohjan heijaste ja EEG olivat molemmat hankalia tulkittavia, selkäydinneste voi taas olla kirkasta aivovammassa.

Eli kukaan meistä ei voi varmuudella tietää. Siksi tulen jatkossakin pitämään varmuudella esitettyjä mielipiteitä trollauksena, ja tulen proteistoimaan niitä vastaan.

[Sariola]

..............
Taas täyttä paskaa - vaikeasta aivoruhjeesta jää aina jälki, joka näkyy nykyisillä kuvantamismenetelmillä. Konsta, eikös tämä asia jo kerran käsitelty. On se Tenovuo asiantuntematon kun tuollaista väittää.

Tässä awa esittää omaa "kaunopuheista ja asiantuntevaa" esitystapaansa, joka pysyy tiukasti asiassa. Näyttää siltä, että awa pitää itseään parempana asiantuntijana kuin mitä on käräjäoikeudessa todistajana esiintynyt Tenovuo. Moni on varmaan sitä mieltä, että näistä kahdesta Tenovuo on luotettavampi asiantuntija. Tietysti oma mielipide saa olla. Jostain syystä käräjäoikeus ei yhtynyt awan mielipiteisiin, vaan piti Tenovuon näkemystä luotettavana.

[konsta]

: Mielestäni poliisikoiran herjaaminen pelkän mustavalkoisen valokuvan perusteella alkoholistiksi on todella loukkaavaa kyseistä – todennäköisesti jo edesmennyttä - luontokappaletta kohtaan.

Minustakin tuo oli äärimmäisen epäreilu syytös poliisikoiraa kohtaan, varsinkin kun metabolisen oireyhtymän ulkoinen tunnusmerkistö puuttui, samoin ihon keltaisuus ja katkeilleet verisuonet turvasta.

Harmi ettei meillä ole kuvaa Hessusta, vastavetona voisimme osoittaa klassiset ulkoiset tunnusmerkit patologiselle sepittäjälle. Tai sitten emme.

[Sariola]

..... No kerran sitten pääsin tämän Vesan yllättämään, kun hän niistä tyhjistä alkon pulloista kaateli niihin jääneitä "helmiä" yhteen pulloon ja kun pulloja oli satoja, sai hän siitä kyllä melkoisen koktailin.

Illalla Vesa jo sitten olikin täyslaitaisessa vaan eipä häntä minun aikanani ainakaan erotettu.

Kyllä tuo juttuni on tosi, sillä mitäpä syytä minulla olisi valehdella, kuten eräällä, jaa, kukas se taas olikaan, niin se oli se yks, no mikä on kun ei tuu mieleen vaikka kuinka koputtais, kop kop.

Huomasitko papillon muuten itse ne alkoholistin merkit tämän erään henkilön kädestä ja oletko tietoinen mistä niitä merkkejä etsiä.

Tietysti kyseiset merkit saattavat merkitä jotain muutakin tautia, mutta kyllä se yleisesti on maksavaurion merkki, jonka jokainen lääkäri tarkistaa alkoholistiksi eppäillyltä ensin.

Onko tämä "awan awoimen asialinjan" mukaan asiallista? Lukijalle ei jää epäselväksi kehen viitataan! Satujen kirjoittaja näin kirjoittelee.

[Sariola]

ÖHMAN OIKEUDESSA

Täällä on vedottu usein lääkäritodistajista Öhmaniin ja annettu ymmärtää, että hänen mukaansa Gustafssonilla ei ole voinut olla aivovammaa, eikä hän näinollen ole voinut olla myöskään tajuton ja liikuntakyvytön. Mutta mitä kerrotaankaan tästä Öhmanin kohdalla käräjäoikeuden tuomiossa. Otetaanpa sieltä ote:

"Öhman on perustanut kannanottonsa asiassa pitkälti aivoselkäydinnesteen verettömyyteen. Ns. Brillen hematooma kuvaa luotettavasti kyllä kallopohjan murtumaa. On mahdollista, että Gustafssonilla on ollut aivovamma, ja että Gustafsson on ollut vammat saatuaan tajuton ja liikuntakyvytön, mutta sellainen aivovamma, josta Gustafssonille olisi aiheutunut 3-5 vuorokauden pituinen muistiaukko ei ole ollut todennäköinen. Kysymykseen kuinka pitkä muistiaukko olisi voinut olla Öhman ei ole ottanut kantaa."

Öhman näyttää olleen siis sitä mieltä, että tajuttomuus ja liikuntakyvyttömyys vammojen saamisen jälkeen on ollut hyvin mahdollista. Sensijaan noin pitkää muistiaukkoa hän ei pidä mahdollisena. Tosin hän ei ota kantaa siihen, kuinka pitkä muistiaukko hänen mukaansa olisi voinut olla. Varovainen mies itse oikeudessa. Minä arvelen, että Öhman voi tässä olla oikeassa. Muistiaukko voi olla lyhyempi kuin 5 päivää. Sairaalassa potilaalla on ollut voimakas lääkitys päällä ja hän on varmaan saanut myös unilääkkeitä. Käytännössä tuohon 5. päivän muistiaukkoon on voitu laskea sellaista aikaa siellä loppupäässä, että se ei ole ollut enää muistiaukkoa, vaan potilas on pääosin nukkunut tai ollut lääketokkurassa. Tenovuon mielestä myös 5 päivän muistiaukko sopii hyvin kuvaan. Esim. 2:n päivän muistiaukko ei paljoa muuttaisi vamman vaikeusastearviota. Henkilökohtaisesti en ota kantaa muistiaukon pituuteen sen tarkemmin. Sensijaan tärkea havainto on, että myös Öhman myöntää, että potilas on voinut olla tajuton ja kykenemätön liikkumaan vammojen saamisen jälkeen. Paikalla ei ole ollut tarkkailijaa, tai jos on ollut, niin hän ei ole ilmoittautunut.

[Mariacka]

No, heh, on vähän liioittelua väittää, että Tenovuo olisi jotenkin ollut yksin oppositisossa noiden vammojen suhteen. J.Öhman oli samaa mieltä vammoista, hänhän oli eri mieltä testeistä ja muistiaukoista. Mutta vammoista hän ilmoitti selvästi, että ne viittavaat vahvasti aivoruhjetasoiseen vammaan.

Mariacka, oliko milestäsi noista neljästä testistä yksikään poissulkeva? Tai toisaalta myöskään varmuudella osoittava? Jos kliininen tutkimus ja oireet olisivat puhuneet muuta, ei testi tulosta todennäköisesti olisi otettu huomioon.

Materiaalista voimme lukea, että kaikki neljä testiä olivat epävarmoja, eikä tuolloin ollutkaan mitään varmoja keinoja aivovammojen havaitsemiseen. PEG-testi oli tarkoitettu lähinnä kasvainten etsintään, aivovammojen osalta ei siihgen ei tiettävästi liity kunnollisia tutkimuksia. Jalkapohjan heijaste ja EEG olivat molemmat hankalia tulkittavia, selkäydinneste voi taas olla kirkasta aivovammassa.

Eli kukaan meistä ei voi varmuudella tietää. Siksi tulen jatkossakin pitämään varmuudella esitettyjä mielipiteitä trollauksena, ja tulen proteistoimaan niitä vastaan.

Siteerasin Sariolan tänne postaamaa artikkelia, jossa puhuttiin useista lääkäreistä. Kuten olen useaan kertaan yrittänyt selittää, NG:n vammoista ei ole luotettavaa eikä varmaa tietoa, kumpaankaan suuntaan. Koska tieteessä ei ole sataprosenttisia totuuksia, jokainen asiantuntija esittää mielipiteensä sen huomioon ottaen. Tätä voi ymmärtämätön käyttää hyväksi väittäen että kaikki oman mielen mukainen on mahdollista, vaikka oikeasti todennäköisyys olisi häviävän pieni.

Minun ymmärrykseni mukaan mikään tutkimus ei osoita, ettei NG:llä ollut aivovammaa. Mikään tutkimus ei vammaa puollakaan.

Viimeiseen kommenttiisi sanoisin vain, että on sinulla työsarkaa.

[Mariacka]

On mahdollista, että Gustafssonilla on ollut aivovamma, ja että Gustafsson on ollut vammat saatuaan tajuton ja liikuntakyvytön, mutta sellainen aivovamma, josta Gustafssonille olisi aiheutunut 3-5 vuorokauden pituinen muistiaukko ei ole ollut todennäköinen. Kysymykseen kuinka pitkä muistiaukko olisi voinut olla Öhman ei ole ottanut kantaa."

Öhman näyttää olleen siis sitä mieltä, että tajuttomuus ja liikuntakyvyttömyys vammojen saamisen jälkeen on ollut hyvin mahdollista.

Haloo. Öhmannin "mahdollista" ei taida tarkoittaa "hyvin mahdollista". Et taida tietää, ettei asiantuntija voi ikinä sanoa jonkun asian olevan täysin mahdotonta, vaikka haluaisikin. Periaatteessa kaikki on mahdollista, ihmeitäkin tapahtuu, mutta tällaisten heittojen sijaan olisi parempi puhua todennäköisyyksistä.

[konsta]

Minun ymmärrykseni mukaan mikään tutkimus ei osoita, ettei NG:llä ollut aivovammaa. Mikään tutkimus ei vammaa puollakaan.

Objektiivinen mielipide on tällä palstalla niin harvinaista herkkua, että sitä on syytä juhlia. Lupaan tarjota koko vammatiimille tänään pub prisonissa, koko illan. Siellä on piikki auki, maitoa ja kokistakin löytyy, joten Awa ja Hessu myös mukaan.

[_____]

Siitä voi konsta ja Sariola etsiä ne vastaukset, palstalla aiemmin esittämiini kysymyksiin.

Ja tässä ne ovat - ihan numeroituna.

1. Mitä yksittäinen EEG-tutkimus kertoo ?

2. Kertooko pieni häiriö EEG-käyrässä lievästä aivommasta ?

3. Miksi kontrolli EEG:stä ei ole merkintää vaikka se olisi oleellista, vamman dignoosia määriteltäessä ?

4. Onko tuo ko. tutkimus erityisen häiriöherkkä ja antaa näin hyvin epäluotettavan tuloksen - juuri tämän kaltaisessa vammatutkimuksessa ?

5. Käytetäänkö EEG-tutkimusta lähinnä - ilman vammaa tapahtuvien aivoissa tapahtuvien häiriöiden, kuten epilepsian diagnostiikassa ?

Viivakin voisi vastailla, jos haluaa osallistua topicin aiheeseen - kerran kuukaudessa
_________________

Maailmassa on toki useita selvittämättömiä seikkoja, mutta en oikein ymmärrä pointtia, miksi selvitetyille asioille pitäisi jonkun tai joidenkin (juuri minun kenties?)etsiä eksaktit vastaukset eräälle tietoa niin kovasti kaipailevalle. Myönnän toki eläväni jossain määrin eri sfääreissä tämän toiveen esittäjän kanssa, joten sikäli olen varmaan väärä ihminen sanomaan, onko tässä järkeä, vai ei. No, koska tuli suu taas aukaistua, voinen heittää epätietoiselle vaikka linkin ihan ensimmäisestä hakutuloksesta, mitä internetin hakukoneista esimerkiksi Google tarjoaa. Tässä, ole hyvä http://www.epshp.fi/kotisivu/knf/ohje/eeg.html En toki tiedä, kuinka tarkasti juuri tuo kyseinen linkki paneutuu asiaan ja millä varmuudella täysin faktisesti, mutta olkoot se nyt vain esimerkkinä, mitä kaikkea eteen voi tulla. Google on muutenkin sangen kätevä apuväline etsiessä tietoa internetin syövereistä. Kannattaa kuitenkin muistaa, että ihan kaikki ei välttämättä ole totta, minä sieltä löytyy. Suosittelen suhtautumaan tietyllä varauksella varsinkin epämääräisimpien sivujen antiin. Lähdekritiikistäkään ei haittaa ole internetin taikamaailmassa, saati muutenkaan tietoa etsiessä. Suosittelisin kuitenkin enemmän kirjastoa varsinkin kokemattomammalle koneiden käyttäjälle, sillä siellä asiantuntevaa ohjeistusta on lähes aina helposti saatavilla ja siten oikeiden asioiden äärelle löytäminen onnistuu myös tottumattomalta sangen vaivattomasti.

Mielestäni muutenkin toisten patistaminen tiedonetsintään on jokseenkin hämäränpuoleista hommaa, jota kai myös laiskuudeksi voidaan sanoa, ellei yllä olevassa ole kyse sitten eräänlaisesta mielipidekyselystä. Toisaalta mielipidekysymyksen todennäköisyyttä pitäisin varsin epätodennäköisenä koska näiden kysymysten esittäjältä on totuttu kuulemaan vaatimuksia enimmäkseen faktaan perustuvia väitteistä. Voisitko tarkentaa hieman? Kohta kolmonen on kai ainut, johon ei ainakaan äkikseltään googlesta tai omista arkistoistani löytynyt vastausta, enkä muutenkaan sitä tiedä.

[awa]

Mielestäni Gustafssonin vammat on, konstan alustamana, käyty palstalla kattavasti läpi. Kuten kaikki vammakeskustelua seurannet ovat havainneet, mitään lääketieteellistä näyttöä aivoruhjeesta ei ole olemassa.

Oikeudessa esiintyneet asiantuntijalääkäritkään eivät löydä jätkeviin todennäköisyyksiin perustuvaa näyttöä aivovammasta - joka selittäisi Gustafssonin oireet. Aivovamman - eli mahdollisen aivotärähdyksen mahdollisuutta ei kiistetty. Aivotärähdyksen kaltainen lievä aivovamma on mahdollinen. Gustafssonille tehty EEG-tutkimus ja siinä löydetty epämääräinen löydös voi hyvinkin kertoa lievästä aivovammaasta eli aivotärähdyksestä. Toisaalta hyvin häiriöherkkä yksittäinen EEG-tutkimus (-60) ei anna riittävää infotmaatiota aivojen tilasta, tämän kaltaisissa potilastapauksessa.

Gustafssonin oireet olivat oikeudessa todistaneiden lääkäreiden mukaan niin voimakkaita, että siitä syntyi ristiriita - vammojen ja oireiden suhteen.

Tenovuo lausunnoista, ulkomuistista muistellen, tuli kuitenkin jotain tämän tapaista tarinaa - mahdollisen aivovamman mahdollisuutta ei voi jättää huomioon ottamatta .... jne -

Oireisiin kyllä löytyy lääketieteellinen selitys, mutta lääketieteellinen näyttö siitä puuttuu. Tästä syntyvä ristiriita on kiistaton. Toisaalta tätäkin asiaa on käsiteltävä juuri niin kuin Tenovuo ilmaisi, että mahdollisen aivovamman tai kansankielellä aivotärähdyksen mahdollisuutta ei voi jättää huomioon ottamatta.

[konsta]

Awa, aika heppoinen yritys saada taas vimeinen sana. Koeta oikien todella, niin huomaat, ettet sinkään tiedä yhtikäs mitään.

[awa]

Awa, aika heppoinen yritys saada taas vimeinen sana. Koeta oikien todella, niin huomaat, ettet sinkään tiedä yhtikäs mitään.

Ei tässä ole todellakaan kysymys mistään viimeisen sanan sanomisesta - vaan totuudesta.

Viimeisen sanan sanomisessa olen jo monta kertaa saanut toisen palkinnon - koska en jaksa loputonta tyhjän tiedon inttämistä.

Ja onhan esimerkiksi noissa EEG-tutkimusta koskevissa kysymyksissä vielä kästtelemättömiä kohtia - joten reippaasti vain konsta osallistumaan. Ehkä sitä viimeistä sanaa ei ole vielä sanottu. Tämä kaikki - kaikella ystävyydellä.

[Sariola]

Ei tässä ole todellakaan kysymys mistään viimeisen sanan sanomisesta - vaan totuudesta.

Niinpä. Jossakin yhteydessä Tenovuo esitti oman arvionsa diagnoosiksi ja se oli "keskivaikea aivovamma". Jossakin aivovammaluokituksessa jos muistiaukko on 1 vrk - 1 viikko, niin se viittaa keskivaikeaan aivovammaan. Tämähän kuuluisi lähinnä siihen.

1960-luvun lääkärit olivat merkinneet korttiin "aivoruhje".

Sekin on käynyt ilmi, että keskivaikeassa aivovammassa ei kuvauksissa aina löydy välttämättä mitään. Diagnoosi tehdään silloin oireiden perusteella, näin olen ymmärtänyt. Sitäpaitsi pieniä poikkeavuuksia noissa kokeissa oli huomattu, vaikka esim. verta ei selkäydinkanavassa ollutkaan. Tenovuohan kertoili näistä testeissä havaituista poikkeavuuksista, jotka tosin olivat pieniä, mutta niitä oli kuitenkin. Mm. käräjäoikeuden tuomiossa on näistä mainintoja Tenovuon puheenvuoroissa. Sieltä hakeva löytää.

Käräjäoikeus siis uskoi Tenovuon kantaan, mutta ei awan mielipiteeseen. Tekiköhän käräjäoikeus siinä oikein? Mielestäni teki aivan oikein.

[awa]

Niinpä. Jossakin yhteydessä Tenovuo esitti oman arvionsa diagnoosiksi ja se oli "keskivaikea aivovamma". Jossakin aivovammaluokituksessa jos muistiaukko on 1 vrk - 1 viikko, niin se viittaa keskivaikeaan aivovammaan. Tämähän kuuluisi lähinnä siihen.

Oireisiin kyllä löytyy lääketieteellinen selitys, mutta lääketieteellinen näyttö siitä puuttuu. Tästä syntyvä ristiriita on kiistaton.

Oikeudessa esiintyneet asiantuntijalääkäritkään eivät löydä - todennäköisyyksiin perustuvaa näyttöä aivovammasta - joka selittäisi Gustafssonin oireet. Aivovamman eli mahdollisen aivotärähdyksen mahdollisuutta ei kiistetty. Aivotärähdyksen kaltainen lievä aivovamma on mahdollinen.

Gustafssonin oireet olivat oikeudessa todistaneiden lääkäreiden mukaan niin voimakkaita, että siitä syntyi ristiriita, vammojen ja oireiden suhteen.