Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
zem
Rico Tubbs
Viestit: 1258
Liittynyt: Pe Marras 16, 2012 3:41 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja zem »

Pakko vielä palalata aikaisempiin kommentteihini, jotka koskivat seuraavaa sitaattia
Joki-Erkkilän väitöksessä:
The high prevalence of genital tears and lacerations in some earlier studies may be due to insufficient differential diagnostics of extra-genital mucosal findings, or a lack of follow-up. Genital mucosal findings caused by some gynecological, gastrointestinal, or dermal diseases may be difficult to distinguish from fissures or lacerations caused by sexual intercourse.

Joissakin aikaisemmissa tutkimuksissa todettu genitaalialueiden repeämien ja
haavatumien
korkea esiintymisaste johtuu mahdollisesti genitaalialueiden
ulkopuolisten
löydösten virheellisestä differentiaalisesta diagnoosista tai puutteellisesta seurannasta. Joitakin löydöksiä sukuelinalueiden limakalvoilta, jotka johtuvat gynekologisista tai ruuansulatukseen liittyvistä sairauksista sekä ihosairauksista, voi olla vaikea erottaa yhdynnän aiheuttamista repeämistä ja haavaumista. (Joki-Erkkilä, väitös s. 63, sum. Zem.)
Sitä on tottunut siihen, että kun väitöskirjassa lukee genital ja extra-genital,
se tarkoittaa sukuelinalueita ja sukuelinten ulkopuolisia alueita. Näin on asia lääketieteellisen sanastonkin mukaan:

Medical Definition of extragenital: situated or originating outside the genital region or organs  - "extragenital/sexual responses".

Ks. https://www.merriam-webster.com/medical/extragenital

Määritelmä toisaalla: ex·tra·gen·i·tal,
Outside of, away from, or unrelated to, the genital organs.

http://medical-dictionary.thefreedictio ... tragenital

Tekstiyhteydestä voi kuitenkin päätellä, että ehkä J-E tarkoittaa termillä "extra-genital"
sitä, mihin suomenkielessä viitataan sanalla "ulkosynnyttimet" - tämä kuitenkin kääntyy englanniksi sanalla "vulva": " = the female external genitals. The external opening of the vagina or reproductive tract in a female mammal or nematode."

https://en.wikipedia.org/wiki/Vulva

Vaikka J-E:n termissä on väliviiva ("extra-genital"), tämä ei muuta sanan viittauskohdetta,
jonkin verran käytetään väliviivallistakin muotoa viittaamaan kehon "sukuelinalueiden ulkopuolisiin" alueisiin.

Eli mikäli J-E todella viittaa kyseisellä termillä "vulvaan" eli ulkosynnyttimiin, hän tekee
pahan terminologisen virheen (joka toistuu toisessa kohdassa väitöstä) - ja kyseessä ovat sentään hänen tutkimuskohteensa kannalta aivan keskeiset termit. Eikä asialle näy olevan korjausta korjauslistassakaan, joten tarkastuksessa ja väitöstilaisuudessa asiaan ei näytetä kiinnitetyn huomiota.

Jos sen sijaan "genital tears" viittaa esim. kohdunkaulan ja emättimen pohjukan
haavaumiin/repeämiin (en tiedä onko näin), tekstiin tulisi hieman enemmän tolkkua, mielestäni: jos ulkosynnyttimien ("vulvan") alueen haavaumissa/repeämien suhteen
tehdään diagnoosivirhe, se vaikuttaa myös emättimestä tehtyjen löydösten tulkintaan.
Näitä virheitä siis tehdään J-E:n mukaan niin, että gynekologisten ja ruuansulatuksellisten
sairauksien sekä ihosairauksien tiliin meneviä haavaumia diagnosoidaan hyväksikäytöstä
tai yhdynnästä johtuviksi.

Jos virhe on terminologinen, virhe on vakava.
Jos ei ole terminologista virhettä, kappaletta on vaikea ymmärtää - mikä on myös vakavaa.

Virhe voi olla käännösvirhe, mikä johtuisi huonosta englannin kielitaidosta - tähän viittaavat
kömmähdykset toisaalla:
4.2.2 Vaginal and cervical sample collection (III)

Three samples were collected; cotton swabs (Invasive sterile Eurotubo® collection swab, Deltalab, Rubi, Spain) first from the vaginal fornix, following a cervical canal
swab sample
and a third sample from the cervical canal - -
Sanotaan siis, että ensin otettiin pumpulipuikolla näyte emättimen pohjukasta - mitä
kuitenkin olisi edeltänyt ("following") kohdunkaulasta otettu näyte.

Jos tarkoitetaan, että ensin otettiin näyte emättimen pohjukasta, mitä seurasi kohdunkaulan
näyte, pitäisi tietysti sanoa "followed by".

Potentiaalisesti pahoja sekaannuksia aiheuttavia kielivirheitä, siis.
Nicht schuldig
Adrian Monk
Viestit: 2535
Liittynyt: Ma Kesä 16, 2014 2:19 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Nicht schuldig »

zem kirjoitti:Pakko vielä palalata aikaisempiin kommentteihini, jotka koskivat seuraavaa sitaattia
Joki-Erkkilän väitöksessä:
The high prevalence of genital tears and lacerations in some earlier studies may be due to insufficient differential diagnostics of extra-genital mucosal findings, or a lack of follow-up. Genital mucosal findings caused by some gynecological, gastrointestinal, or dermal diseases may be difficult to distinguish from fissures or lacerations caused by sexual intercourse.

Joissakin aikaisemmissa tutkimuksissa todettu genitaalialueiden repeämien ja
haavatumien
korkea esiintymisaste johtuu mahdollisesti genitaalialueiden
ulkopuolisten
löydösten virheellisestä differentiaalisesta diagnoosista tai puutteellisesta seurannasta. Joitakin löydöksiä sukuelinalueiden limakalvoilta, jotka johtuvat gynekologisista tai ruuansulatukseen liittyvistä sairauksista sekä ihosairauksista, voi olla vaikea erottaa yhdynnän aiheuttamista repeämistä ja haavaumista. (Joki-Erkkilä, väitös s. 63, sum. Zem.)
Sitä on tottunut siihen, että kun väitöskirjassa lukee genital ja extra-genital,
se tarkoittaa sukuelinalueita ja sukuelinten ulkopuolisia alueita. Näin on asia lääketieteellisen sanastonkin mukaan:


Jos sen sijaan "genital tears" viittaa esim. kohdunkaulan ja emättimen pohjukan
haavaumiin/repeämiin (en tiedä onko näin), tekstiin tulisi hieman enemmän tolkkua, mielestäni: jos ulkosynnyttimien ("vulvan") alueen haavaumissa/repeämien suhteen
tehdään diagnoosivirhe, se vaikuttaa myös emättimestä tehtyjen löydösten tulkintaan.
Näitä virheitä siis tehdään J-E:n mukaan niin, että gynekologisten ja ruuansulatuksellisten
sairauksien sekä ihosairauksien tiliin meneviä haavaumia diagnosoidaan hyväksikäytöstä
tai yhdynnästä johtuviksi.
Aika huonosti ne kohdunkaulan ja emättimen pohjukan haavaumat sopisivat lapsen seksuaalisen hyväksikäytön toteamiseen, siinähän tämän päivän terminologian mukaan käsittääkseni pitäisi puhua immenkalvon, ja sitten etualueiden eli "posterior fourchette" tai "fossa navicularis" alueista.

En ymmärtänyt tätä yllä olevaa lausetta MJE:n väitöskirjasta. Luin sen monta kertaa lävitse.
Luulen, että tämä liittyy sanaan "anogenitaali", joka ehkä pitäisi laittaa sanan "genitaali" tilalle. Sana ruoansulatus ei oikein viittaa emättimen vammoihin tai immenkalvoon.

Differentiaalidiagnostiikka tarkoittaa erotusdiagnostiikkaa eli tehdään ikään kuin kartoitus siitä voiko jokin mahdollisesti hyväksikäyttöön liittyvä vamma olla todellisuudessa tapaturman aiheuttama. En täysin ymmärrä lausetta senkään vuoksi, että eihän se "seuranta" tule mitenkään esille siinä tutkittaessa lapsen seksuaalista hyväksikäyttöä. Oliko sitä sitten mukana myöskään näissä vanhemmissa tutkimuksissa, joihin hän viittaa?

Enkä oikein ymmärrä sitäkään, että miksi tässä yhteydessä olisi kysymys sanasta "mucosal" eli limakalvosta. Eihän sitä välttämättä pääse juurikaan tutkimaan esim. anaalialueella, jos ei sitten tähystä jotenkin. Jos sitten taasen puhuttaisiin vain tytön immenkalvoon tai lähialueisiin liittyvistä repeämistä, miten ne liittyisivät ruoansulatukseen?
zem
Rico Tubbs
Viestit: 1258
Liittynyt: Pe Marras 16, 2012 3:41 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja zem »

NS:
Aika huonosti ne kohdunkaulan ja emättimen pohjukan haavaumat sopisivat lapsen seksuaalisen hyväksikäytön toteamiseen, siinähän tämän päivän terminologian mukaan käsittääkseni pitäisi puhua immenkalvon, ja sitten etualueiden eli "posterior fourchette" tai "fossa navicularis" alueista.
NS on tässä oikeassa - J-E:n tutkimus käsittelee kohdassa, mistä sitaatti on otettu, otosta,
joka käsitti 130 lasta, joiden keski-ikä oli 5,3 vuotta. J-E syyttää aiempaa tutkimusta ilmeisesti siitä, että genitaalialueiden ulkopuolisia limakalvokudoksia tutkittaessa on tehty vääriä diagnooseja niin, että "gynekologsten, ruuanslatukseen liittyvien sairauksien ja
ihosairauksien" aiheuttamia repeämiä ja haavaumia genitaalialueilla on tulkittu yhdynnästä johtuviksi.

Tämä on tietysti johtanut paitsi suurempaan määrään haavoja/repeytymiä kuin J-E:n
tutkimuksessa myös liian suureen määrään lsh-syytöksiä ja tuomioita. Eli yllättäen
kritiikki kohdistuukin tässä aikaisemmin lsh-tutkimuksia tehneiden lääkäreiden
ammattitaitoon ja näiden lausunnoista johtuviin vääriin tuomioihin joskus 80-90-luvulla.

Tästä "moraalisen paniikin" vaiheesta antaa hyvän kuvan Lizzie Crockerin artikkeli
What Fueled the Child Sex Abuse Scandal That Never Was? - artikkeli käsittelee
takautuvasti McMartinin pedofiiliskandaalia Richard Beckin v. 2015 julkaistun kirjan
We believe the children pohjalta.

Koska tapaus ja sen käsittely liittyy myös J-E:n väitökseen ainakin käytettyjen tutkimusviitteiden kautta, siteerataan kappaletta artikkelista:
The young children in the McMartin case also underwent forensic
testing developed by a physician named Bruce Woodling: anal examinations (“wink tests”)
in which he swabbed a spot near the patient’s anus that supposedly determined abuse.

If the child’s anus opened during wink tests, the child had been sodomized; the further the child’s anus opened, the more frequent the abuse.

Woodling hired an inexperienced assistant, Astrid Heger, to examine young girl’s hymens for microscopic abrasions and variations which, according to Woodling’s (now-discredited) findings, often indicated sexual trauma.

Heger determined that 80 percent of the 150 children she examined had been abused, but she sometimes arrived at that conclusion even when she found no abrasions or variations.
“This was based on a conviction—one she shared with Roland Summit—that medical professionals had a special social role to play in bringing the problem of child abuse out of the shadows,” Beck writes.

In cases across the country, medical professionals, detectives, prosecutors, parents, and therapists simply believed children had been sexually abused: They manipulated “the truth” to fit their version of the truth and fabricated evidence where none existed.
When cases went to court, the judicial system’s “innocent until proven guilty” model was seemingly inverted: as Beck puts it, “the pursuit of justice demanded the suspension of disbelief.”

In the court of public opinion, the only just verdict was a guilty one.
The number of convictions that came out of these cases, almost all of which were eventually overturned, shows how easily we can deceive ourselves and others—how the pursuit of justice results in gross injustice—when “the truth” is preconceived.
- -

We Believe the Children should serve to remind us of the dangers of the “we must believe the victim” mindset in the case of any criminal offense. A faith-based pursuit of justice can lead to a miscarriage of justice.

McMartinin tapauksessa pienet lapset joutuivat myös rikostutkimukseen, jonka oli kehittänyt lääkäri nimeltä Bruce Woodling – koe (“silmäniskukoe”) oletuksen mukaan määritteli sen, oliko lasta käytetty hyväksi: testissä lääkäri siveli puikolla tiettyä kohtaa, lähellä potilaan anusta.
Jos lapsen anus avautui ”silmäniskukokeen” aikana, lasta oli käytetty hyväksi; mitä enemmän lapsen anus avautui, sitä useampia hyväksikäyttökertoja.

Woodling palkkasi kokemattoman avustajan, Astrid Hegerin, tutkimaan pienten
tyttöjen immenkalvoja ja etsimään mikroskooppisia ruhjeita ja muutoksia, jotka
Woodlingin mukaan usein kielivät seksuaalisesta vaurioitumisesta.

Heger päätteli, että 80 % hänen tutkimastaan 150:stä lapsesta oli käytetty hyväksi – tosin joskus hän päätyi samaan johtopäätökseen silloinkin, kun hän ei löytänyt ruhjeita tai muutoksia.
“Tämä perustui vakaumukseen – jonka myös Roland Summit jakoi – että lääketieteellisillä asiantuntijoilla oli erityisrooli lasten hyväksikäytön kaltaisen ongelman nostamisessa päivänvaloon”, kirjoittaa Beck.

Joka puolella maata lääketieteen asiantuntijat, poliisietsivät, syyttäjät, vanhemmat ja terapeutit yksinkertaisesti uskoivat siihen, että lapsia oli käytetty hyväksi: he muokkasivat “totuuden” sopimaan omaan versioonsa totuudesta ja sepittivät todisteet silloin, kun todisteita ei löytynyt.

Kun tapauksia meni oikeuteen, oikeusjärjestelmän periaate “syytön kunnes toisin todistetaan” näytti kääntyvän päälaelleen: kuten Beck asian muotoilee “oikeuden harjoittaminen edellytti uskomista fiktioihin”.

Julkisen mielipiteen oikeussalissa oli vain yksi oikea tuomio: “syyllinen”.

Näissä oikeudenkäynneissä langetettujen tuomioiden määrä – joista melkein jokainen kumottiin jälkikäteisesti – osoittaa, kuinka helposti me petämme itseämme ja muita erityisesti silloin, kun “totuus” on päätetty etukäteen.
– –
Teos Me uskomme lapsia varoittaa meitä vaarasta, joka piilee minkä tahansa rikostapauksen yhteydessä ajatustavassa “meidän tulee uskoa uhria”. Uskoon perustuva oikeudenharjoittaminen saattaa johtaa oikeuden keskenmenoon. (Suomennos Zem.)


Artikkeli osoitteessa:
http://www.thedailybeast.com/what-fuele ... -never-was
Koska Auer/Kukka -jutussa hovioikeus piti legitiiminä esittää "välillistä henkilö- ja kirjallista
todistelua, muun ohella Jens Kukan ja Anneli Auerin taustasta" voitaneen siis tuoda esiin
seikkoja myös esim. Astrid Hegerin taustasta, joka siis ylläesitetyn mukaan sisältää vääriä todistuksia väitettyjen hyväksikäyttöjen aiheuttamista vammoista.

J-E viittaa Hegerin tutkimuksen vuodelta 2003, jonka mukaan epäillyn hyväksikäytön 2384 uhrista vain 4%:lla todettiin "definitiivisiä" immenkalvovaurioita. Nancy Kellogg siteeraa
tulosta omassa tutkimuksessaan, jonka mukaan vain 5,6%:lla raskaana olleista uhreista
löydettiin hyväksikäytön todistava immenkalvolöydös. Kumpikaan tutkijoista ei ota
huomioon, että vain n. 40% tutkituista tapauksista johtaa syytteiden nostamiseen - sen
sijaan nämä antavat epäsuorasti ymmärtää, että jokaisessa 2384:ssä tapauksessa "lapsi on
puhunut totta". Ja J-E siteeraa väitöksissään ja muualla kommenteitta kummankin
tutkijan tuloksia.

Eli McMartinin aikaisen hysterian asenteista ei olla itse asiassa edetty mihinkään -
"We believe in childeren".
zem
Rico Tubbs
Viestit: 1258
Liittynyt: Pe Marras 16, 2012 3:41 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja zem »

Vielä siitä, mitä J-E mahtaa tarkoittaa termillä "extra-genital", millä yleisesti viitataan
genitaalien ulkopuolisiin alueisiin.

J-E käyttää termiä toisessa kohdassa, kuin kohdassa, mitä NS ja minä olemme yrittäneet
tulkita, eli luvussa 4.2.1 Examination and documentation techniques for UV-study (II),
väitöksen sivulla 44:
- -
During the UV-light examination the lights in the examination room were turned off. The extra-genital area and hymen were photographed and the findings were filled-in
separately on the study information form. The anogenital injuries detected were categorized - -
"The extra-genital area and hymen were photographed" - tuntuisi oudolta, että muihin
kuin genitaalialueisiin viitattaisiin yksikössä, ikään kuin kyseessä olisi yksi suuri alue,
joka voitaisiin valokuvata, kun tutkitaan uv:llä naisten konsensuaalisessa yhdynnässä
saamia vammoja.

Luultavampaa on, etä ainakin tässä tapauksessa viitataan "ulkosynnyttimiin" eli genitaalien
ulkoisiin osiin eli häpyhuuliin yms. Tähän viittaa myös, että samassa lauseessa viitataan
immenkalvoon (hymen), joka tavallaan sijaitsee genitaalien ulkoisten ja sisäisten osien
välillä.

Eli luultavasti valokuvattiin immenkalvo ja muut "ulkosynnyttimet" eikä siis immenkalvon
ohella kaikkia kehon osia, jotka eivät kuulu sukualueisiin.

Ja jos tässä yhteydessä termille "extra-genital" annetaan virheellisesti merkitys "genitaalien ulkoiset osat", luultavasti sama pätee toiseenkin viitteeseen sivuilla 62 - 63:
The high prevalence of genital tears and lacerations in some earlier studies may be
due to insufficient differential diagnostics of extra-genital mucosal findings, or a lack
of follow-up.
Eli tässäkin termillä viitataan virheellisesti "ulkosynnyttimiin" tai "vulvaan" eli sukuelinten
ulkoisiin osiin sekä alueelta tehtyihin limakalvokudos löydöksiin.

Ei ole tehty helpoksi J-E:n väitöskirjan lukemista!
Nicht schuldig
Adrian Monk
Viestit: 2535
Liittynyt: Ma Kesä 16, 2014 2:19 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Nicht schuldig »

zem kirjoitti:Vielä siitä, mitä J-E mahtaa tarkoittaa termillä "extra-genital", millä yleisesti viitataan
genitaalien ulkopuolisiin alueisiin.

J-E käyttää termiä toisessa kohdassa, kuin kohdassa, mitä NS ja minä olemme yrittäneet
tulkita, eli luvussa 4.2.1 Examination and documentation techniques for UV-study (II),
väitöksen sivulla 44:
- -
During the UV-light examination the lights in the examination room were turned off. The extra-genital area and hymen were photographed and the findings were filled-in
separately on the study information form. The anogenital injuries detected were categorized - -
"The extra-genital area and hymen were photographed" - tuntuisi oudolta, että muihin
kuin genitaalialueisiin viitattaisiin yksikössä, ikään kuin kyseessä olisi yksi suuri alue,
joka voitaisiin valokuvata, kun tutkitaan uv:llä naisten konsensuaalisessa yhdynnässä
saamia vammoja.

Luultavampaa on, etä ainakin tässä tapauksessa viitataan "ulkosynnyttimiin" eli genitaalien
ulkoisiin osiin eli häpyhuuliin yms. Tähän viittaa myös, että samassa lauseessa viitataan
immenkalvoon (hymen), joka tavallaan sijaitsee genitaalien ulkoisten ja sisäisten osien
välillä.

Eli luultavasti valokuvattiin immenkalvo ja muut "ulkosynnyttimet" eikä siis immenkalvon
ohella kaikkia kehon osia, jotka eivät kuulu sukualueisiin.

Ja jos tässä yhteydessä termille "extra-genital" annetaan virheellisesti merkitys "genitaalien ulkoiset osat", luultavasti sama pätee toiseenkin viitteeseen sivuilla 62 - 63:
The high prevalence of genital tears and lacerations in some earlier studies may be
due to insufficient differential diagnostics of extra-genital mucosal findings, or a lack
of follow-up.
Eli tässäkin termillä viitataan virheellisesti "ulkosynnyttimiin" tai "vulvaan" eli sukuelinten
ulkoisiin osiin sekä alueelta tehtyihin limakalvokudos löydöksiin.

Ei ole tehty helpoksi J-E:n väitöskirjan lukemista!
Tässä kohdin näyttäisi kyllä siltä, että on tarkoitettu vulvar. Olisi ehkä vähän epätodennäköistä, että UV-tutkimuksessa olisi kuvattu esim. anusaluetta. Sen takia hän on sitten ottanut tähän mukaan käsitteen "extra-genital". Tässähän oli kollegoita ja muita mukana näissä MJE:n UV-valo tutkimuksissa, joten voisi kuvitella, että tutkimus todellakin kaikkine kuvineen rajoittui vain genitaali ja ulkosynnyttimien alueella.

Luulen, että MJE on tässä väitöskirjassaan purkanut pettymystään arvostelemalla aiempia tutkimuksia siitä, että niissä on ollut paljon löydöksiä. Luulen myös, että hänelle on ollut suuri pettymys ja ehkä hieman arkaluontoinenkin asia ollut kuulla tästä Nancy Kelloggin tapauksesta Amerikassa.

Aikajana on sellainen, että MC Martin tapaus, jossa oli mukana Astrid Heger on 80-luvulta. Tapaus San Antonio Four on 90-luvun puoliväliä ja sitten oikeasti julkisuuteen tullut arpineen ja muine selostuksineen vasta vuonna 2013 ja sitten perään tuli tapaus Navarijo, joka paljastui julkisuuteen vuonna 2014. Molemmissa näissä jälkimmäisissä on siis mukana Nancy Kellogg. Käsittääkseni nämä lääkärintutkimukset Auerin lapsilla tehtiin joskus loppukesästä tai alkusyksystä 2011, eli kaksi vuotta ennenkuin Nancy Kelloggin arpitunnustus tuli esille. MJE on varmasti ainakin väitöskirjan teksteistä päätellen ollut hyvin perillä sekä Arne Myhreä koskevista asioista että Astrid Hegeristä että myös sitten Nancy Kelloggista. Väitöskirja on vuodelta 2015.

Mutta vielä vuonna 2011 MJE ei varmasti kyennyt edes aavistamaan, että yksi pieni vaalea millien pituinen arpi voisi pari vuotta myöhemmin tulla esille Amerikassa ja johtaa osaltaan "roskatiedelain" tekemiseen Texasissa vuonna 2013. On selvää, että tutkintaa tehdään nyt varmasti aika monestakin Kelloggin ja kumppanien tapauksista. MJE on voinut olla hyvin luottavaisin mielin kuten kaikki muutkin lapsen seksuaalisen hyväksikäytön tutkijat ovat olleet vielä vuonna 2011.

Tämä arpi, joka on tullut julkisuuteen tapauksessa San Antonio Four on sijainnut immenkalvon alueella ja sen on kuvailtu olleen n. 3-4 millimetriä pitkä valkoinen alue.

Kuitenkin jo useita vuosia aiemmin tiedettiin, ettei immenkalvolla ole käytännössä ollenkaan arpia. Tästähän myös sitten arvosteltiin Nancy Kelloggia, ettei hän tuonut tätä tietämystä jo aiemmin esille. Ylipäätään arpia ei ole tässä vammaluettelossa käytännössä laisinkaan missään muualla genitaalialueella kuin Posterior Fourchette ja Fossa Navicularis. Tällaiset arvet taasen edellyttäisivät sitä mitä Muram oivalsi jo yli 20 vuotta sitten, jos ei ole immenkalvolla mitään nähtävissä, ei sitä voi sitten olla muuallakaan. Penetraatio edellyttää sitä, että se kosketus on tietyssä kohdassa ja voima osuu siihen kohtaan väkisin. Eli arpi missään esim. immenkalvon lähellä ei voi oikeastaan pitää paikkaansa, jos siinä kohdassa ei ole jotain muuta nähtävissä.
Muussa tapauksessa se ei ole sitten penetraation aiheuttama vamma miehen sukuelimellä.
Näin olen ymmärtänyt tämän hetkisen tiedon perusteella.
zem
Rico Tubbs
Viestit: 1258
Liittynyt: Pe Marras 16, 2012 3:41 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja zem »

NS:
Tässä kohdin näyttäisi kyllä siltä, että on tarkoitettu vulvar. Olisi ehkä vähän epätodennäköistä, että UV-tutkimuksessa olisi kuvattu esim. anusaluetta. Sen takia hän on sitten ottanut tähän mukaan käsitteen "extra-genital". Tässähän oli kollegoita ja muita mukana näissä MJE:n UV-valo tutkimuksissa, joten voisi kuvitella, että tutkimus todellakin kaikkine kuvineen rajoittui vain genitaali ja ulkosynnyttimien alueella.
Joki-Erkkilkän terminologista sekaannusta (extra-genital area po. external/extraneous
genitalia) voisi pitää lapsuksena - toisaalta kyseessä on myös kliinistä työtä tekevä lääkäri, ja sekaannus voi johtaa vääriin hoitomääräyksiin. Ja virhe tuntuu vielä omituisemmalta, kun kyseessä on gynekologi. Jos tämä esim. kansainvälisen kongressin osallistujana on tulkinnut termin "extra-genital" kuulijana tai puhujana väärin, lopputulos on voinut aiheuttaa ihmetystä...

NS kiteyttää hyvin historiaa, tätä täytyy tutkia tarkemmin. Se huomautuksen voi ainakin
tehdä, että Astrid Hegerin lsh-tulkinnat McMartinin tapauksessa n. 83- 84 joutuivat
kritiikin kohteeksi jo 80-luvun lopulla, ja tuomiot kumottiin:
After six years of criminal trials, no convictions were obtained, and all charges were dropped in 1990. When the trial ended in 1990, it had been the longest and most expensive criminal trial in American history.

Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/McMartin_preschool_trial)
Hyvänä asiana pidettiin, että lasten kuulemismenetteyjä uudistettiin tapauksen seurauksena
niin, että pyrittiin välttämään johdattelua, missä Astrid Heger oli kunnostautunut niin, että
tulee mieleen Ulvilan surman lapsiin kohdistuneet painostukset. Katsaus tapauksesta
Youtubessa: https://youtu.be/2R21tWs-qCw
In what is probably the best account of all this, Debbie Nathan and Michael Snedeker’s book, Satan’s Silence, the authors describe how Dr. Astrid Heger, then of the Children’s Institute International, which fomented the McMartin hysteria, questioned one girl who repeatedly denied being abused.  Heger tells the little girl:

I don’t want to hear any more “no’s.  No, no!  Detective Dog and we are going to figure this out.  Every little boy and girl in the whole school got touched like that … I think there’s something to tell me about touching.”

That’s far from the worst example.  (Alleviiv. Zem.)
San Antonio Fourin tapausta 90-luvun puolivälin jälkeen on pidetty viimeisenä Yhdysvalloissa,
jossa lsh-tapausten yhteydessä on nostettu esiin rituaalinen saatanapalvonta. Kuten
NS muistuttaa, Kellogg joutui tilille vasta oliko 2013, eli siis tosiaan Auer/Kukka -lsh jutun
2011 jälkeen.

Varmasti Auer/Kukka -tapauksessa pyrittiin viranomaisten taholta olemaan huolellisempia
ja korrektimpia, mutta epäselväksi jää mikä oli sijaisvanhempien rooli lsh-jutussa sekä myös missä määrin lapset olivat tekemisissä toistensa kanssa lsh-kuulemisien aikana.

McMartinin tapauksessa oikeutta näytettiin kuitenkin käydyn avoimin ovin - sen vaikutelman
saa linkittämästäni dokumentista. Eli tapauksen aikana oli mahdollista käydä jo kriittistä keskustelua viranomaisten toimista, vaikka julkisuus valtaosin näki vain yhden "oikeudenmukaisen tuomion" eli syyllinen.
Nicht schuldig
Adrian Monk
Viestit: 2535
Liittynyt: Ma Kesä 16, 2014 2:19 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Nicht schuldig »

zem kirjoitti:NS:
NS kiteyttää hyvin historiaa, tätä täytyy tutkia tarkemmin. Se huomautuksen voi ainakin
tehdä, että Astrid Hegerin lsh-tulkinnat McMartinin tapauksessa n. 83- 84 joutuivat
kritiikin kohteeksi jo 80-luvun lopulla, ja tuomiot kumottiin:
After six years of criminal trials, no convictions were obtained, and all charges were dropped in 1990. When the trial ended in 1990, it had been the longest and most expensive criminal trial in American history.

Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/McMartin_preschool_trial)
Hyvänä asiana pidettiin, että lasten kuulemismenetteyjä uudistettiin tapauksen seurauksena
niin, että pyrittiin välttämään johdattelua, missä Astrid Heger oli kunnostautunut niin, että
tulee mieleen Ulvilan surman lapsiin kohdistuneet painostukset. Katsaus tapauksesta
Youtubessa: https://youtu.be/2R21tWs-qCw
In what is probably the best account of all this, Debbie Nathan and Michael Snedeker’s book, Satan’s Silence, the authors describe how Dr. Astrid Heger, then of the Children’s Institute International, which fomented the McMartin hysteria, questioned one girl who repeatedly denied being abused.  Heger tells the little girl:

I don’t want to hear any more “no’s.  No, no!  Detective Dog and we are going to figure this out.  Every little boy and girl in the whole school got touched like that … I think there’s something to tell me about touching.”
http://menz.org.nz/cosa/dsac-doctors-fo ... buse-care/

"She managed to emerge … with her professional reputation almost unscathed. As a member of several ..committees in the late 1980’s ..she had ample time to reverse herself before her older work was discredited. Even before the first McMartin trial started, in 1987, she was already testifying in criminal cases for the defence, where she would tell juries that the four millimetre measure for hymens was forensically meaningless."

Nevertheless, at the McMartin trial, Heger continued to insist that the findings she had first made on the children were correct. During the first days of the case, for instance she had identified a scar on one boy’s anus. Now three years later, she again, called it a scar – but another physician witness identified it as only shadows caused by hairs. Her seeming desperation to save face led to absurdities: once she looked at a slide and saw massive trauma, yet in an earlier report she had indicated nothing out of the ordinary. At no time did she do the logical thing: simply admit that the findings she had made in McMartin were based on theories she now knew were wrong."

Tässä ote Astrid Hegerin diagnooseista 80-luvulta. Hän siis löysi mm. erään pojan peräaukon suulta arven, joka sittemmin toisen asiantuntijan tulkitsemana kolme vuotta myöhemmin näytti hiusten varjolta. Sitten hän halusi säilyttää kasvonsa ja epätoivoissaan löysi sitten kolme vuotta myöhemmin pelkällä vilkaisulla eräästä toisesta kuvasta massiivisia vammoja yhdeltä, jonka hän tosin oli itse tutkinut aiemmin ja raportoinut, ettei mitään ollut löytynyt. (Ilmeisesti puolustus keksi juonen näyttää väärää kuvaa oikeudessa?)

Joskus käy niin, että kovassa paineessa tekee sellaista, jota ei normaali olosuhteissa sitten tekisi. Noin 80 % tutkituista lapsista (120 kpl/150 kpl) osoittautui, että heillä oli vammoja Hegerin tulkintojen perusteella. Tosin heitä ei oltu hyväksikäytetty.
zem
Rico Tubbs
Viestit: 1258
Liittynyt: Pe Marras 16, 2012 3:41 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja zem »

Ehkä on vielä syytä kerrata, miten Astrid Heger liittyy Kukka/Auer -lsh-juttuun - linkki
löytyy siis Nancy kelloggin tutkimuksesta Genital Anatomy in Pregnant Adolescents:
“Normal” Does Not Mean “Nothing Happened”
vuodelta 2004.

Tutkimuksessa Kellogg siteeraa Hegerin tutkimusta vuodelta 2003:
For example, in an earlier study of sexually active adolescents, 74% had complete clefts in the posterior half of the hymen, a finding attributed to penile-vaginal penetration.7 However, a more recent study of 2384 children and adolescents receiving medical examinations for sexual abuse indicated that 96% of the subjects had normal or nonspecific examination findings.4 Similarly, findings that formerly were attributed to penetrating trauma (eg, partial clefts in the posterior half of the hymen) have now been documented in girls selected and screened for nonabuse. (Alleviiv. Zem.)
Tämä "viimeaikainen tutkimus" on siis Hegerin tutkimus, missä tutkittiin erikoisairaanhoidolliseen yksikköön lähetettyjä lapsia lsh:ä koskevan kertomuksen,
muun oireilun tai (veneerisen) sairausen vuoksi. Tässä vaiheessa lasten kertomuksien
luotettavuuutta ei olla tutkittu, ja yleensä vain n. 40% tutkituista johtaa syytteisiin,
joista vain osa päätyy langettavaan tuomioon.

Nyt kuitenkin Kellogg katsoo Hegerin tutkimuksen tukevan omaa tutkimustulostaan, jonka
mukaan vain 5,6%:lla raskaana olleista tytöistä löydettiin "definitiivinen löydös" eli
immenkalvovaurio, joka ulottuu fossa navigulaaris ja posterior fourchette -alueille.

Kellogg teki tutkimuksensa Shirley W. Menardin ja Annette Santosin kanssa, jotka ovat
Texasin San Antonionissa toimivan lsh-tapauksia tutkivan yksikön, jossa myös Kellogg työskenteli, erikoissairaanhoitajia: Shirley W Menard, Registered nurse, PHD, CPNP
ja Annette Santos, a certified Sexual Assault Nurse Examiner. San Antonion on siis paikka
missä ilmeisesti kyseisessä yksikössä tehtiin virheelliset, tuomioihin johtaneet analyysit
neljän lesbonaisen väitetystä rituaalisesta lsh-tapauksesta.

Kellogg teki sitten 2004 tutkimuksensa, jonka mukaan "(o)nce professionals understand that a lack of diagnostic clinical findings is expected, they can focus appropriate attention on the importance of the child’s history". Tosin myöhemmin paljastui, että "San Antronionin
nelikon" tapauksessa lasten kertomuksiin ei nimenomaan ollut luottamista.

Kelloggin tutkimustuos 2004 on tavallaan "liian hyvä ollakseen totta". Tutkimuksen mukaan
tapauksia tarkasteltiin yhdessä:
All the authors reviewed all the images jointly and were blinded to medical history other than pregnancy status; reviewers indicated their interpretation as “nonspecific,” “suggestive evidence of penetrative genital trauma,” or “definitive evidence of penetrative genital trauma.”
Tuloksesta ei oltu aina yksimielisiä: "Overall, 22 (64%) had normal or nonspecific examination findings, 8 (22%) had inconclusive findings, 4 (8%) had suggestive findings, and 2 (6%) had definite evidence of penetrating trauma". Eli kaikkiaan 22%:ssa (8 tapausta) tulos jäi epäselväksi, mikä on aikalailla suuri prosentti, kun definitiivisiä löydöksiä tehtiin vain 2.

Ja voidaan olettaa, että vaikka tutkijoita oli kolme, lääkärinä (ilmeisesti?) Kellogg on
ollut ratkaisevassa roolissa ja auktoriteetti, kun päätöksiä on tehty yhdessä.

Kysymyksiä herättää esimerkiksi tutkimukseen liitetty kuva: Kuva
Kuvan selitys: "Normal examination in a 13-year-old adolescent pregnant with her second child". Tekstistä käy ilmi, että kyseesssä on toista kertaa raskaana oleva lapsi, jonka
ensimmäinen lapsi synnytettiin keisarinleikkauksella:
One adolescent was pregnant with her second infant (the first was also the product of a rape and was delivered by caesarian section)
Kelloggin liittämä kuva on haalea - ja itse en siitä pysty erottamaan immenkalvoa kuvaa
tummentamallakaan. (Esim. missä on "hymenal ring"?) Lähinnä se muistuttaa seuraavan immenkalvokuvan osaa "parous introitus", jossa immenkalvo on melkein tai aivan kokonaan pois esimerkiksi lapsen synnyttämisen seurauksena:

Kuva
The fifth image shows a parous introitus hymen, or a hymen that is nearly or completely gone. This state typically follows childbirth.1,2

http://www.soc.ucsb.edu/sexinfo/questio ... men-intact
Kelloggin tutkimus 2004 lienee edellenkin ainoa tutkimus, missä immenkalvovaurioiden
määrä todistetun hyväksikäytön jälkeen on merkittävän pieni. Ja siksipä Joki-Erkkilä viittaa
siihen esim. Auer/Kukka -jutun yhteydessä, jolloin syyte voidaan nostaa, vaikka minkäänlaisia löydöksiä ei tehtäisikään - syyte jää lapsen kertomuksen varaan, mikä taas Kelloggin
ja Hegerin mukaan on lähes aina luotettava (mitä käsitystä esim. Kellogg joutui korjaamaan).

Kellogginkaan tutkimus ei kuitenkaan välttämättä vakuuta tästä pienen otoksen,
epäselvien tapausten lukumäärän vuoksi sekä siksi että definitiivisten (tuomioon riittävien)
vammojen lisäksi 36%:lla todettiin muita kuin "normaaleja löydöksiä".

En mene kiistämään asiantuntijoiden tulkintoja, mutta onko esim. mukaan liitetyn kuvan tulkinta "normaali löydös"? (Kuva kannattaa kopioida ja säätää normaalikontrastiseksi.)
Avatar
sisotalo
Jessica Fletcher
Viestit: 3375
Liittynyt: Su Helmi 26, 2012 11:10 am

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja sisotalo »

zem kirjoitti:Auer/Kukka -jutun yhteydessä, … syyte voidaan nostaa, vaikka minkäänlaisia löydöksiä ei tehtäisikään - syyte jää lapsen kertomuksen varaan…
Kukka-Auer tekee omalaatuisen ennätyksen siinä, että jälkien puuttuminen todista raiskauksen tapahtuneen. Tämä on MJE oppi, joka tietenkin tukee Piha-Nuotio tyyppisten psykologien uskomista lasten juttuihin.
Nicht schuldig
Adrian Monk
Viestit: 2535
Liittynyt: Ma Kesä 16, 2014 2:19 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Nicht schuldig »

zem kirjoitti:Ehkä on vielä syytä kerrata, miten Astrid Heger liittyy Kukka/Auer -lsh-juttuun - linkki
löytyy siis Nancy kelloggin tutkimuksesta Genital Anatomy in Pregnant Adolescents:
“Normal” Does Not Mean “Nothing Happened”
vuodelta 2004.

Tutkimuksessa Kellogg siteeraa Hegerin tutkimusta vuodelta 2003:
For example, in an earlier study of sexually active adolescents, 74% had complete clefts in the posterior half of the hymen, a finding attributed to penile-vaginal penetration.7 However, a more recent study of 2384 children and adolescents receiving medical examinations for sexual abuse indicated that 96% of the subjects had normal or nonspecific examination findings.4 Similarly, findings that formerly were attributed to penetrating trauma (eg, partial clefts in the posterior half of the hymen) have now been documented in girls selected and screened for nonabuse. (Alleviiv. Zem.)
Tämä "viimeaikainen tutkimus" on siis Hegerin tutkimus, missä tutkittiin erikoisairaanhoidolliseen yksikköön lähetettyjä lapsia lsh:ä koskevan kertomuksen,
muun oireilun tai (veneerisen) sairausen vuoksi. Tässä vaiheessa lasten kertomuksien
luotettavuuutta ei olla tutkittu, ja yleensä vain n. 40% tutkituista johtaa syytteisiin,
joista vain osa päätyy langettavaan tuomioon.

Nyt kuitenkin Kellogg katsoo Hegerin tutkimuksen tukevan omaa tutkimustulostaan, jonka
mukaan vain 5,6%:lla raskaana olleista tytöistä löydettiin "definitiivinen löydös" eli
immenkalvovaurio, joka ulottuu fossa navigulaaris ja posterior fourchette -alueille.

Niin kerrataan miten Nancy Kellogg ja Astrid Heger liittyvät mahdollisesti ja välillisesti Auer/Kukka –tapaukseen.

On oletettavaa, että Minna Joki-Erkkilä teki lasten gynekologiset tutkimukset vuonna 2011 kaikille neljälle Anneli Auerin lapselle. Oletusta tukee se, että Anneli Auer ja Jens Kukka saivat näillä tiedoilla mitä on olemassa, tuomion kaikkiin lapsiin kohdistuvista seksuaali-ja väkivaltateoista. Minna Joki-Erkkilä on myös kirjoittaja lapsen seksuaalisen hyväksikäytön tutkimisessa käytettäviin ohjeisiin eli nk. käypähoitosuosituksiin.

http://www.duodecim.fi/

Suosituksia julkaisee suomalainen lääkäriseura Duodecim, joka sivuillaan kirjoittaa näin:

”Käypä hoito -suositukset ovat riippumattomia, tutkimusnäyttöön perustuvia kansallisia hoitosuosituksia. Niissä käsitellään tärkeitä suomalaisten terveyteen ja sairauksien hoitoon ja ehkäisyyn liittyviä kysymyksiä. Suosituksia laaditaan lääkäreille, terveydenhuollon ammattihenkilöstölle ja kansalaisille hoitopäätösten pohjaksi.”

http://www.terveysportti.fi/xmedia/ktk/ ... ryhma.html

Nämä suositukset sitten käyvät lävitse tällaisen portaalin, jossa niihin otetaan kantaa myös muiden lääkäreiden osalta.

Suositus, johon liittyy Minna Joki-Erkkilä aukeaa tästä linkistä:

http://www.kaypahoito.fi/web/kh/suositu ... d=hoi34040

Täältä kohdasta 13 (kohta johon viitataan tekstissä) löytyy siis tämä nimimerkki ZEM yllä kerrottu tutkimus vuodelta 2004, jossa kerrotaan niin, että vain 5.6 % raskaana olevista nuorista olisi ollut todisteita penetraatiosta.
( Kohta 13: Kellogg ND, Menard SW, Santos A. Genital anatomy in pregnant adolescents: "normal" does not mean "nothing happened". Pediatrics 2004;113:e67-9 PubMed)

Tässä työryhmästä tietoa mukana:

http://www.kaypahoito.fi/web/kh/suositu ... d=hoi34040

Minna Joki-Erkkilä on jäsen työryhmässä, jota veti professori Jorma Piha, joka on emeritius professori Turusta. Minna Joki-Erkkilä vastasi sitten käypähoitosuositusten tekemisestä somaattisessa tutkimuksessa.

Nämä asiantuntijat, joiden tutkimuksiin Minna Joki-Erkkilä viittaa ovat ja josta tässä on kysymys ovat Nancy Kellogg ja Astrid Heger.

Nyt ajatus mihin ZEM viittaa on käsittääkseni se, että Nancy Kellogg vuonna 2004 otti viitteitä toisesta tutkimuksesta vuodelta 2003, joka oli taasen Astrid Hegerin tutkimus, jossa hän jälkikäteen tutki 2384 lapsen ja nuoren eli sana ”adolescent” (noin 12-18 vuotta vanha) ilmeisestikin potilastietoja.

Astrid Heger ja Nancy Kellogg vetivät yhdessä johtopäätöksen tosin eri tutkimuksissa (siis kaksi eri tutkimusta) mutta samaan viittaavasti. Jälkiä ei jäisi kuin 4 % Hegerin mielestä ja raskaana olevilla 5.6 % Kelloggin mielestä. Ensimmäisen eli Hegerin tutkimuksen ongelma on se, että haastatellut lapset eivät välttämättä liittyneet laisinkaan seksuaaliseen hyväksikäyttöön, vaan olivat ylipäätään jostain syystä tutkittuja lapsia. Seuraavan eli Kelloggin ongelma oli se, että tähän 5.6 % liittyy yksinkertaisesti uskottavuusongelma. Käsittääkseni tämä tutkimus oli tehty jälkikäteen kuvista?

Nyt se mikä nämä kaksi amerikkalaista naista yhdistää Suomeen ja Minna Joki-Erkkilään ja mahdollisesti myös Pirjo Antilaan sekä erääseen toiseen voi olla niin, että näillä tutkimuksilla

1) on vakuutettu oikeus siitä, että jos näistä Auerin lapsista on löytynyt jotain vammoja, täytyy niiden olla todellisia ja vakuuttavia, koska normaalisti vammoja ei niin helposti löydy.

2) Toinen seikka, missä tällä vakuuttelulla on todennäköisesti ollut suuri merkitys on se, että jos vammoja ei löytyisi lapsen immenkalvolla se olisi kirjallisuudessa perusteltavissa sillä, että Hegerin mielestä vammoja löytyy vain 4 % ja Kelloggin mielestä jopa raskaana olevilla vain 5.6 %.

Näin saatiin mahdollisesti ”järkevä tieteellinen ja kirjallinen näyttö” tuomion perustaksi oikeudessa aikaan.
zem
Rico Tubbs
Viestit: 1258
Liittynyt: Pe Marras 16, 2012 3:41 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja zem »

Auer kirjoittaa Murhalesken muistelmissa:
Psykologit eivät saa esittää lapsille johdattelevia kysymyksiä. Sama ei tietenkään päde sijaisvanhempiin. Kun yksi lapsista oli ensimmäisissä haastatteluissa maininnut Jensin nimen, Tapio Santaoja oli pyytänyt sijaisvanhempia kyselemään Jensistä ja etenkin nukkumajärjestelyistämme. Silloin ei tosin ollut vielä puhuttu mitään raiskauksista ja seksuaalisesta hyväksikäytöstä. Ei ihme, että Jenskin tuli pian mukaan kertomuksiin, kun hänen ilmestymisensä oli tilattu. (Ital. & alleviiv. & boldaus Zem.)
Psykologit eivät saa esittää lapsille johdattelevia kysymyksiä. Sama ei tietenkään päde sijaisvanhempiin.” Tässä asiassa Auer ja mahdollisesti myös hänen asianajajansa ovat – valitettavasti – perusteellisesti väärässä.

Auerin antaman tiedon mukaan siis ”yksi lapsista oli ensimmäisissä haastatteluissa maininnut Jensin nimen”.

Ensimmäiset Jukka Lahden kuolemaa koskevat oikeuspsykologiset haastattelut vuonna 2011 pidettiin Alexanderin kohdalla 15.8. ja 17.8 ja 18.8. Noin puolessa välissä pojan haastattelutiedostoa (mikä ainakin joillekin Minfolaiselle on tietystä lähteestä postitettu) mainitaan: ”II yksilötutkimushaastattelu 17.8.2011 Erikoistutkija/psykologi Sanna-Kaija Nuotlo/al” – tiedostossa tätä edeltää haastattelu, joka on ilmeisesti tehty 15.8. Kumassakaan ei mainita Jensiä nimeltä, joten tämä mainitaan ilmeisesti tytön ensimmäisissä haastatteluissa.

Alexandran oikeuspsykologiset haastattelut pidettiin 17.8., 19.8.,24.8.
ja 30.11.2011 videotallenteina, kesto yhteensä 4 t.

Jos haastatteluissa ”yksi lapsista” (luultavasti tyttö) on siis maininnut Jensin nimeltä, siinä ei luulisi olevan mitään ihmeellistä, kun tämä on murhan jälkeisenä aikana ollut äidin miesystävä.

Tämän jälkeen – eli noin 18.8. - 19.8. 2011 eteenpäin – ”Tapio Santaoja oli pyytänyt sijaisvanhempia kyselemään Jensistä”.

Minna ja Ari ovat siis kyselleet Jensistä samanaikaisesti, kun lasten kuulemiset jatkuivat: sijaisvanhemmat ovat oletettavasti pyytäneet lapsia palauttamaan mieliin ajan, jolloin Jens seurusteli Auerin kanssa. Alexanderin kohdalla seuraavat kuulemiset tapahtuivat 23.8 sekä 6.9 ja 8.9. ja Alexandran kohdalla 19.8. ja 24.8. sekä vielä 30.11. 2011. (Kuulemisia koskevat tiedot: Syyttäjän vastaus 0.4.2014 puolustuksen Hovioikeudelle tekemän valitukseen, s. 17.)

Tämän seurauksena 8.9.2011 ”Jens Kukka pidätetään kotoaan klo 10 ja hänen asuntonsa tutkitaan ja tavaroita takavarikoidaan. Hän pääsee vapaalle jalalle seuraavan kerran 2016 lopulla. Ensimmäiset 34 päivää hän on ikkunattomassa poliisivankilan kopissa Turussa, sitten hänet siirretään tutkintavankeuteen Turun vankilaan.” (Lähde: Kuolemannaakan Ulvilan tapahtumien aikajana.) Anneli Auer pidätetään epäiltynä seksuaalirikoksista 12.9.2011
(sama lähde).

On otettava huomioon, että lasten kuuleminen jatkui samanaikaisesti pidätysten kanssa – Alexanderin kohdalla samana päivänä minä Jens on aamulla pidätetty. Sen sijaan toiseksi vanhinta tyttöä kuullaan seuraavan kerran vasta 30.11.2011.

Tapio Santaoja on siis ollut mukana jutussa, vaikka väitetyt lsh-rikokset ovat tapahtuneet Turussa eikä Porissa, missä Santaoja vaikuttaa. ETP-papereissa hänet mainitaan tittelillä ”taktinen johtaja” eli hänen tehtävänsä on ilmeisesti painottunut asianosaisten ja esimerkiksi todistajien kuulusteluun: ”Tapio Santaoja on mukana jokaisessa viranomaistapaamisessa ja useimmissa oikeuspsykiatrisissa haastatteluissa, vaikka on virallisesti pois tutkinnasta.” (Kuolemannaakka, aikajana.) Murhatutkintaa ja lsh-tutkintaa näytetään siis pidettävän toisiinsa liittyvinä, kun siihen otetaan sama tutkija. Lsh-tapauksen tutkinnanjohtajana toimi Kuolemananaakan tiedon mukaan Jouni Kostensalo.

- - - - - - - - - - - *

Lasten kuulemisissa ei olla tyydytty siihen, mitä lapset mahdollisesti kuulemisissa olisivat spontaanisti tuoneet esiin – Santaoja on julkilausutusti pyytänyt sijaisvanhempia johdattelemaan puhetta lasten kanssa Jens Kukkaan (”- - oli pyytänyt sijaisvanhempia kyselemään Jensistä [lapsilta]”).

Kuinka siis lsh-tuomion julkisessa osassa voidaan ihmetellä, miksi lapset ovat nostaneet esiin Jens Kukan tekijänä: ”Hyvin epätodennäköisenä hovioikeus pitää myös sitä, että B, C ja D – – ilman syytä nimeäisivät rikosten toiseksi tekijäksi nimenomaan Jens Kukan, jonka kanssa he eivät olleet tekemisissä vuosiin.” (Julkinen seloste.) Kai oikeus on tiennyt Santaojan osuudesta?

Kuulemisien aikana esiin noussut lsh-teema ei ole tullut esiin lasten aloitteesta, tyttö
on ainoastaan maininnut Jensin nimen
– mutta asiasta on keskusteltu a) Tapio Santaojan ja sijaisvanhempien kesken ja b) myöhemmin lasten ja sijaisvanhempien kesken, jopa niin, että puhe on johdateltu mahdolliseen hyväksikäyttöön (”Tapio Santaoja oli pyytänyt sijaisvanhempia kyselemään Jensistä ja etenkin nukkumajärjestelyistämme”).

------------------------------------------------*

Katsotaan, mitä Yhdysvaltalainen oikeuskäytäntö sanoo asiasta. Eli miten kuulemisten ja kuulustelujen aikaisesta vaikuttamisesta todistajiin voidaan käynnistää ns. taint hearing -prosessi. Jos vaikuttamista todetaan, lasten kertomukset saatetaan hylätä todisteina vetoamalla Liittovaltion todistamissääntöjen ( Federal Rules of Evidence) pykälään 602:
Rule 602 of the Federal Rules of Evidence requires that a witness must have personal knowledge in order to testify in the proceeding. Therefore, it is imperative that not only should taint hearings become a common occurrence in the realm of child sexual abuse cases, we, as defense lawyers, must strive to understand the suggestive influences employed on the child.

Pykälä 602 Liittovaltion todistajia koskevista säädöksissä edellyttää, että todistajalla täytyy olla henkilökohtaista tietoa voidakseen todistaa oikeudenkäynnissä. Siksi on välttämätöntä, että sellaisista kuulemisista, joissa selvitetään mahdollinen todistuskelvottomuus, pitäisi tulla yleisiä lapsen seksuaalisen hyväksikäyttötapausten yhteydessä; meidän puolustusasianajajien tulee tulee pyrkiä ymmärtämään lapsiin kohdistuvaa johdattelua.(Suom. & vahvennus Zem.)
Ja säädöksissä otetaan huomioon, että johdattelua ei tapahdu pelkästään lasten kuulemisissa – edellytetään, että otetaan huomion myös perheenjäsenien harjoittama johdattelu sekä oletetun kaltoin kohtelijan mustaaminen:
The court laid out a compilation of issues that would require a taint hearing including, but not limited to, an inability to control familial influences, absence of spontaneous recall in the supposed victim, interviewer bias, repeated leading questions, incessant questioning either by examiners or by family members, the transmission of suggestion to children, i.e., tone of voice, and instances of vilification of alleged wrongdoer, and the pursuit by the interviewers of a preconceived notion of what has happened to the child. If one of these issues is raised, a taint hearing should be held, and "if the court finds the pre-trial identification procedure unduly suggestive, the testimony is inadmissible at trial."

Oikeus laati koosteen aiheista, joiden tulisi edellyttää todistuskelpoisuuden selvittämistä – näihin kuuluivat ainakin mahdottomuus kontrolloida perheen vaikutusta, oletetun uhrin kohdalla spontaanin muistamisen puuttuminen, kuulijan puolueellisuus, toistuvat johdattelevat kysymykset, joko kuulijoiden tai perheenjäsenien harjoittama taukoamaton kyseleminen, suggestioiden välittäminen lapselle äänensävyllä sekä oletetun kaltoin kohtelijan mustaaminen, sekä kuulijoiden ennakkokäsitys siitä, mitä lapselle on tapahtunut. Mikäli yksikin näistä seikoista nousee esiin, todistuskelpoisuus tulee selvittää erillisessä istunnossa, ja ”mikäli oikeus toteaa oikeudenkäyntiä edeltäneet menettelyt asiattomasti johdatteleviksi, todisteen esittämistä ei sallita oikeudenkäynnissä.” (Alleviiv. & ital. Zem.)

Artikkelissa Taint Hearings and Strategies in Child Sex Cases (2016) annetaan esimerkki todistuskelpoisuuden selvittämisestä:
Recently, my firm filed a taint motion asserting that the then five-year old child's testimony was inadmissible under Rule 602 since her memory had been irrevocably compromised due to the leading and suggestive discussions of both family members and the child services expert with the child. We asked for a pre-trial taint hearing under Rule 104. 

Viime aikoina lakifirmani esitti vetoomuksen viisi vuotiaan lapsen todistuskelpoisuuden selvittämiseksi pykälän 602 perusteella, koska tämän muisti oli muuttunut peruuttamattomasti epäluotettavaksi johdattelevien ja suggestiivisten keskustelujen johdosta, joita tämä oli käynyt sekä vanhempiensa kanssa että lastensuojelun asiantuntijoiden kanssa. Pyysimme todistuskelpoisuuden selvittämistä ennen oikeudenkäyntiä pykälän 101 perusteella.
- -
In our case, the tainting of the child began in the initial interview with a family member and continued during the numerous encounters with other family members and interviews with the Department of Human Resources. The judge granted our motion and afforded us an all-day hearing where we were able to cross each witness of the state establishing why the child was completely unreliable and incompetent to testify under Rule 602. Ultimately the state dismissed the charges in large part due to the evidence elicited at the taint hearing.

Tapauksessamme lapsen muuttuminen todistuskelvottomaksi alkoi alkuhaastattelussa perheenjäsenen kanssa ja jatkui lukuisissa kohtaamisissa muiden perheenjäsenten kanssa sekä lsh-tutkijoiden suorittamissa haastatteluissa. Tuomari suostui vetoomukseemme ja salli koko päivän kestävän kuulemisen, missä kykenimme ristikuulustelemaan kaikkia syyttäjän todistajia ja perustelemaan, miksi lapsi oli täysin epäluotettava ja kykenemätön todistajaksi pykälän 602 edellyttämällä tavalla. Lopulta syyttäjä luopui syytteistä suurelta osin todistuskelpoisuutta koskevassa kuulemisessa esiin tulleiden todisteiden perusteella.

Lähde: Taint Hearings and Strategies in Child Sex Cases May 31, 2016
Osoitteessa:
http://www.rjaffelaw.com/blog/2016/may/ ... sex-cases/
Vaikuttaa siltä, että Santaojan vaikutus sijaisvanhempiin yhdistettynä näiden vaikutukseen lapsiin tekisi lapsista todistuskelvottomia ainakin Yhdysvaltalaisessa oikeudessa. Santaoja on johdatellut puheen lasten ja sijaisvanhempien kesken koskemaan Jens Kukkaa ja tämän mahdollisesti suorittamaa hyväksikäyttöä (”pyytänyt kysymään nukkumisjärjestelyistä”) – tämä siis kaksi-kolme vuotta Auerin ja Kukan suhteen loputtua.

Lisäksi on otettava huomioon toistuva kuuleminen, mitä Auerin lasten kohdalla näytetään harjoitetun. Ei ole riittänyt, että yhdessä istunnossa käydään samat asiat läpi pari-kolme kertaa, niin kuin Alexanderin murhatapausta koskevassa kuulemisessa:
Ja tota, nyt mä sitten pyydänki että kerro mulle kaikki siltä et mitä sä kuulit ja näit tapahtuvan tuona yönä Ulvilassa kun sun Isäsi Jukka kuoli.

Tauko, (haastattelija poistui huoneesta 32:43 ja palasi takaisin 41:03)

Alota siitä että ku sä heräsit ja mihin sä heräsit niin, niin tota sinne (epäselvä 42:35).


17.8.2011 Erikoistutkija/psykologi Sanna-Kaija Nuotlo/al

H: Joo. Noniin, ja tota, öö, kerro nyt sitte siitä illasta vähän tarkemmin mulle kun menet nukkumaan. Ketä muita siinä huoneessa nukkui? A: Mä, mä nukkusin siinä ja sit siin oli Alexandra ja Aurora.
Murha-asiassa pojan kuulemisia on 9t tuntia 20 minuuttia – eli luultavasti kolme yli kolmen tunnin istuntoa. Toistamisella pyritään ilmeisesti varmistamaan, että kertomus pysyy samanlaisena, mutta jos murha-asiassa lasta on kuultu yli 9 tuntia, toistaminen johtaa tutkimusten mukaan ”muiston” vahvistumiseen niin, että lapsi lopulta mahdollisesti loppuikänsä varma, että fyysisten todisteiden vastainen ”muisto” on todenperäinen.

Oletettua lsh-rikosta koskevia kuulemisia pidettiin kaikkien lapsien kohdalla yhteensä 30 tuntia, eli kolme kahden-kolmen tunnin istuntoa / lapsi. Ks. lsh-käräjien päätös:
http://archive.is/1bErX#selection-629.0-629.288

Syyttäjä sen paremmin kuin oikeusistuimetkaan käräjillä tai Hovissa eivät näytä lsh-tapauksessa noteeranneen johdattelun mahdollisuutta, vaikka murhaoikeudenkäyntien yhteydessä johdattelua arvioitiin tapahtuvan herkästi:
Hänen (so. tutkija Kivimäen) mukaansa muun muassa äidin johdatteleva puhe ja
psyykkisesti kestämätön tilanne ovat johtaneet tällaisen tarinan syntyyn (so. tytön näkemään ikkunasta poistuvan huppumiehen).
- -
Hätäkeskuspuhelutallenteelta ilmenevin tavoin Anneli on sanonut "Iähtiks se jo" ja ilmoittanut
hätäkeskukseen heti puhelun alussa, että "tääl on joku tappaja". Amanda
on lisäksi kuullut ja muutoinkin havainnut isän valittavan sekä havainnut äitinsä
vamman. Lisäksi hän on ennen hätäkeskuspuhelua havainnut Jukka Lahden makaavan
lattialla äänettömänä ja veitsen olevan Lal1den kyljen vieressä. Näiden tosiseikkojen
valossa 9-vuotias Amanda on muodostanut mielikuvan siitä, että kyseessä
olisi joku ulkopuolinen. Tähän mielikuvan syntymiseen on riittänyt olemassa olevat
tosiseikat eli isän valittaminen, puukko, äidin vamma ja verisyys sekä äidin kertoma
tieto ulkopuolisesta tekijästä.

Lähde: VALTAKUNNANSYYTTÄJÄNVlRASTO Muutoksenhaku
29.8.2011

Mitään erityistä manipulaatiota tai suoraa johdattelua ei näissä olosuhteissa äidin ole täytynyt tehdä. Alle 10-vuotiaalla.lapsella ei ole valmiuksia eikä syytä ajatella äidin valehtelevan.

Alle lO-vuotiaan lapsen mukanaolo hätäkeskuspuhelutallenteen todistamassa tilanteessa on ollut massiiviseen johdatteluun verrattava prosessi. Amandalle on voinut syntyä vahva mielikuvatummasta isokokoisesta miehestä poistumassa ikkunasta, vaikkapa vasta aamuyön tunteina.

Lähde: SATAKUNNAN KÅRÄJÄOIKEUS TUOMIO 12.12.2013
Hyvin herkkää siis, syyttäjän ja oikeuden mukaan, lapsen joutuminen johdattelun kohteeksi.

Mutta entä kun poliisi vihjailee mahdollisesti kauhistuneille sijaisvanhemmille hyväksikäytöstä entisessä perheessä? Pyytää kyselemään asiasta – murhakuulemisien ollessa käynnissä? Ei ole vaikea arvata millainen mylläkkä sijaisperheessä käynnistyy asian tiimoilta. Tuloksen tiedämme.

Santaojalla on pitkä historia Lahden murhatutkimuksen vääristelyssä niin, että Auerista tehtäisiin syyllinen: ikkunarekot, kuvan poistaminen esitutkinta-aineistosta, valheelliset väittämät Auerin kuulustelussa, muistijälkitestin tuloksen ”lyhentäminen” ynnä muu syylliseksi lavastaminen. Hovioikeus on tuomiossaan ainakin joiltakin osin todennut tämän.

Santaojan vaikutus myös lsh-tutkimuksessa on ollut lähtökohtaisesti puolueellinen, tavoite ei näy olleen ”totuuden” selvittäminen. Ehkä Santaoja tajusi – ensimmäisten haastattelujen jälkeen – että pojan kertomus ei toisi tuomiota Auerille, koska näki että poika meni harhaan olennaisissa kysymyksissä (esim. pojan mukaan ei riitaa vanhempien välillä murhayönä).

Joka tapauksessa näyttää selvältä, että Yhdysvaltalaisella oikeudessa lasten todistusten tuomista oikeudenistuntoon ei sallittaisi ilman tainted hearing -istuntoa, missä selvitettäisiin perusteellisesti, missä määrin muistot ovat altistuneet poliisin sekä sijaisperheen vaikutuksesta vääristäville tekijöille.

Mikäli Auerin kirjassaan kertoma pitää paikkansa (ja on todistettavissa), poliisin ja sijaisperheen kuulemisien aikana harjoittama vaikuttaminen tekisi lasten kertomuksista kauttaaltaan todisteeksi kelpaamattomia.
Kuolemannaakka
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 12290
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

Kiitos noista lasten kuulustelujen päivämääristä, lisään ne aikajanaan.

Vaikuttaisi, että 6.9. kuulustelussa Aleksanderin onnistui vakuuttaa poliisi Kukan hyväksikäyttösyyllisyydestä, koska hänet 8.9. aamulla pidätettiin. Olikohan 23.-24.8. pidetyissä Aleksanderin ja Aleksandran kuulusteluissa vielä hyväksikäytöstä mitään vinkkiä?
Aikajanassa tuo kertomusten alku hotellissa on määritelty vain epämääräisesti "elokuun loppu". Voisiko se olla jo joskus 20.8.?? Vai onko 23.-24.8. puhuttu vielä pelkästä murhasta? Ilmeisesti.

Sitten 6.9. poika tuonut tuon lsh:n esille ja Kukka pidätetty heti sen jälkeen. Huomioitavaa on se, ettei Annelia kuitenkaan ole pidätetty heti. Anneli on pidätetty vasta 12.9., eli pojan toisen kuulustelun, 8.9. jälkeen. Ilmeisesti tässä kuulustelussa hän on ottanut myös Annelin osuuden "uskottavasti" esille.


Koska muuten Amandaa kuulusteltiin lsh:öön liittyen?

Miksei Aleksandraa kuultu lsh:sta ennen 30.11.??? Siis mikäli 24.8. ei sitä oltu vielä "muistettu" lasten taholta? Tuliko Aleksandran "vahvistava" lsh-kertomus vasta 30.11., eli melkein 2 kk sen jälkeen, kun poika sen oli poliisille kertonut? Eihän tämmöisellä kertomuksella ole mitään arvoa, kun lapset ovat asiaa pari kuukautta keskenään jauhaneet.
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Kuolemannaakka
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 12290
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

Voi olla, että Santaojalla kävi mielessä, että Kukka on se murhaaja ja Auerin apuri ja rakastaja jo 2006 (mediassakin tiedotettiin STT:n voimin jopa, että Auer ja Kukka tunsivat toisensa jo 2006-2007). Todennäköisesti kun hän on sen tiennyt, ettei Auer voi surmaaja todellisuudessa olla. Kukka olisi ratkaissut monta ongelmaa.

Tuo nukkumajärjestelyistä kysely kyllä viittaa jotenkin tarkoitushakuiseen lavastamiseen. Se olisi aika pirullinen juoni alkaa tuottamaan tarinaa lasten päihin. Ehkä todennäköisempää on, että lapsi on jotenkin maininnut Kukan yhteydessä jonkun nukkumisasian tms, joka on herättänyt Santaojan mielenkiinnon. Vai voisiko Santis alkaa noin kylmäverisesti rakentamaan täysin tuntemattomasta miehestä hyväksikäyttäjää vain saadakseen Auerin tuomittua? Tuntuu jo aivan psykopaattiselta touhulta.

Edelleenkin tahdon uskoa, että Santaoja teki nämä väärennöksensä, koska halusi uskoa, että Auer on syyllinen. Jollain ihmeellisellä tavalla syyllinen, ja tiesi, ettei pysty sitä muuten todistamaan, kuin lavastamalla muutaman todisteen. Paha saisi palkkansa, vaikka menettelytavat olisivatkin kyseenalaiset. Vastaavanlaisesti toimivia on murhainfokin täynnä; ei se ole kovinkaan suuren moraalisen pohdiskelun väärtti, jos vähän oikaisee, että pedarit ja murhaajat saadaan telkien taa...

Koska on tosi vaikea keksiä muuta motiivia santiksen touhuille, ellei sitten mennä tosi syviin vesiin.
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
zem
Rico Tubbs
Viestit: 1258
Liittynyt: Pe Marras 16, 2012 3:41 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja zem »

POLIISIN TOIMINTA EPÄILYSSÄ LSH-TAPAUKSESSA 2011 PÖYRISTYTTÄÄ

Itse asiassa ei tarvita viittauksia Yhdysvaltalaisen oikeuskäytäntöön, kun Santaojan toiminta
tapauksessa on jo suomalaisenkin oikeuskäytännön ja suositusten kannalta pöyristyttävää.

Onko poliisin asia kehottaa sijaisvanhempia, joiden hoidossa lapset ovat, selvittämään mahdollisen hyväksikäyttäjän toimia lasten aikaisemmassa perheessä ja kyselemään näiden nukkumisjärjestelyistä?

Jos poliisissa herää epäilys, että perheessä on mahdollisesti tapahtunut lsh-rikos, eikö poliisin tule a) ottaa yhteyttä lastensuojeluviranomaisiin tai b) suorittaa/suorituttaa itse asiaankuuluvat kuulemiset ja tutkimukset. Eikä siis delegoida kuulemistehtävää sijaisperheelle. Nähdäkseni Santaojan toiminta on täysin päinvastaista kuin lasten hyväksikäyttötapausten selvittämisessä edellytetään.

Ehkä asiasta pitäisi nostaa virkarikossyyte? Missään ei liene säännöstä, jonka mukaan ”poliisi, jos epäilet perheessä tapahtuneen lasten hyväksikäyttöä, ilmoita asiasta lasten sijaisperheelle ja pyydä sen jäseniä kyselemään asiasta.”

Varsinkin jos – niin kuin Auerin lasten tapauksessa – lapset ovat Santaojan sijaisvanhemmille antaman ”tehtävän” aikana lukuisien psykologien ja tutkijoiden kuultavina.

Oliko poliisin – so. Santaojan – toimille lapsia haastattelevien psykologien/tutkijoiden
suostumus? Jos oli, ovatko nämä rikkoneet lasten kuulemista koskevia säännöksiä ja
käytäntöjä?

Suostumusta tuskin on ollut, koska lapsitodistajien osalta kuulijoiden tehtävä on nimenomaan varmistaa, että kuulemiset tapahtuvat asianmukaisia sääntöjä noudattaen niin, että todistuksista tulee oikeudellisesti pitäviä.

On selvää, että Santaojan sijaisvanhemmille antama tehtävä ”oli pyytänyt sijaisvanhempia kyselemään Jensistä ja etenkin nukkumajärjestelyistämme” rikkoo kaikkia kuulumistilanteessa olevia lapsia koskevia suosituksia.

Santaoja ei poliisivaltuuksillaan kysele/kuulustele/kuule itse, eikä hän delegoi tehtävää psykologeille (joiden kanssa on tuolloin ilmeisesti lähes päivittäin tekemisissä). Hän pyytää sijaisvanhempia, joiden toimia veneellä tapahtuneiden johdattelevien videoiden vuoksi on muutenkin kritisoitu, hoitamaan ”kyselemiset”.

Mutta onko Auerin kirjan maininta poliisin sijaisvanhemmille antamasta tehtävästä uskottava? Mikä on tiedon lähde, ja onko tieto jälkikäteen todistettavissa?

Ainakin sijaisvanhemmat näyttävät ryhtyneen Santaojan elokuun puolivälin jälkeen antaman vihjeen edellyttämiin toimiin:
Elokuun loppu 2011: Ari ja Minna Auer sekä Auerin nuorimmat lapset lomailevat hotellissa Salossa. Siellä lapset alkavat kertoa tarinoita seksuaalisesta hyväksikäytöstä. Minna Auer ehdottaa, että asiasta puhuttaisiin seuraavana päivänä mökillä, koska hotellihuoneessa oli huono äänieristys. Lapset nimeävät hyväksikäyttäjiksi Jens Kukan, Anneli Auerin ja Amanda-siskon. (Kuolemannakka: Ulvilan tapahtumien aikajana – lähdettä tiedolle ei mainita.)
Jos Auerin kirjoittama pitää paikkansa, voiko tahallinen ja tarkoitushakuinen puuttuminen kuulemistilanteessa olevien lasten suhteen olla enää karkeampaa ja ilmiselvempää?

Mitä sanoo laki sekä poliisia koskevat säädökset tämänkaltaisesta vaikuttamisesta
todistajiin?

Ja onko lasten lsh-kuulemisissa esiin tullut aineisto edellä todetun valossa lainkaan kelvollista todisteeksi? Mielestäni vastaus on selvä: ei ole.
Avatar
sisotalo
Jessica Fletcher
Viestit: 3375
Liittynyt: Su Helmi 26, 2012 11:10 am

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja sisotalo »

Tieto, että Salon hotellissa puhuttiin tulee siltä toimittajalta, joka sai koko salaisen aineiston luettavakseen ja teki niistä artikkelin. Tämä on niitä Tilanteita, joissa aineisto on vuodatettu, mutta asianomainen ei näe tapahtumien yhteyttä.

En näe mitään estettä sille, että poliisi pyysi Minnaa ja Ari muistelemaan olisko Auerin lasten käyttäytymisessä ollut jotain lsh viittaavaa. He eivät olleet tässä kasvattajia, jotka olisivat itse tehneet rikoksia, vaan ilmiantajia, jotka näillä tempuilla onnistuivat pääsemään kasvatusvanhemmiksi, ilmeisesti loppuun saakka.
Vastaa Viestiin