Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Keskustelua Ulvilan tapauksesta
zem
Rico Tubbs
Viestit: 1239
Liittynyt: Pe Marras 16, 2012 4:41 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja zem »

Sisotalo:
En näe mitään estettä sille, että poliisi pyysi Minnaa ja Ari muistelemaan olisko Auerin lasten käyttäytymisessä ollut jotain lsh viittaavaa.
Kyse ei ollut siitä, että Santaoja olisi pyytänyt Minnan ja Arin mielipidettä lasten
käyttäytymisestä, vaan siitä, että näitä pyydetiin toimimaan lasten ensimmäisinä kuulijoina
lsh:ä koskevassa asiassa. Tämä jos mikä edellyttää hyvää koulutusta ja ammattitaitoa onnistuakseen niin, että vältettäisiin johdattelun vaarat ja kyettäisiin pääsemään lopputulokseen, joka on oikeudellisesti pitävä.

Nyt sellaiseen lopputulokseen ei nähdäkseni olla päästy, vaikka tuomiot on langetettukin.
Jos lapsia on sijaisperheessä kuultu lsh-asiassa, lsh-kuulemisia ei olla aloitettu
asianmukaisesti, varsinkin kun on tiedossa missä määrin venessä videoiduissa "kuulemisissa" harjoitetaan johdattelua - ks. esim. http://www.mikkoniskasaari.fi/node/169.

Santaoja langetti tehtävän oudosti sijaisvanhemmille, vaikka lapsia samanaikaisesti
kuultiin useiden psykologien toimesta. Motiivia voi vain kysellä.

Lasten kuulemisien päivämäärät oheisessa tiedostossa sivulla 17: http://www.nbl.fi/~nbl3145/litter/vastaushoviin.pdf sekä Hovin päätöksessä 2015.
Avatar
Pieni liekki
Frank Columbo
Viestit: 9290
Liittynyt: Ke Joulu 25, 2013 10:38 am

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Pieni liekki »

Onko normaali käytäntö Suomessa, että sijaisvanhemmat laitetaan kuulustelemaan heille sijoitettuja kasvatuslapsia biologisten vanhempien käyttäytymisestä?
Caldera
Axel Foley
Viestit: 2109
Liittynyt: La Heinä 06, 2013 10:33 am

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Caldera »

Kuolemannaakka kirjoitti: Edelleenkin tahdon uskoa, että Santaoja teki nämä väärennöksensä, koska halusi uskoa, että Auer on syyllinen. Jollain ihmeellisellä tavalla syyllinen, ja tiesi, ettei pysty sitä muuten todistamaan, kuin lavastamalla muutaman todisteen. Paha saisi palkkansa, vaikka menettelytavat olisivatkin kyseenalaiset. Vastaavanlaisesti toimivia on murhainfokin täynnä; ei se ole kovinkaan suuren moraalisen pohdiskelun väärtti, jos vähän oikaisee, että pedarit ja murhaajat saadaan telkien taa...

Koska on tosi vaikea keksiä muuta motiivia santiksen touhuille, ellei sitten mennä tosi syviin vesiin.
Jotenkin Santaojassa vaivaa se miten isoja riskejä hän on ollut valmis ottamaan tässä jutussa ja miten pitkälle menemään. En ole yhtään tarkemmin seurannut Steven Averyn tapausta, mutta sen verran olen lehtijuttuja lukenut että Averyllä oli jo etukäteen pitkä historia ja skismaa viranomaisten kanssa. Oli siis joku "ymmärrettävä" syy ruveta tehtailemaan todisteita häntä vastaan, jos niin tehtiin. Lisäksi nämä Averyn tapauksen kaverit pystyivät peukaloimaan tuoretta tilannetta ihan paikan päällä (esim. avaimen istuttaminen Averyn kotiin jos niin tehtiin), kun taas Santaoja joutui tuunaamaan vuosia vanhoja ja muiden tutkimia asioita, ja se nyt sitten väistämättä jättää jälkeensä vähän toisen tason jäljet. Mutta silti. Ottaa nyt näin isoja ammatillisia riskejä ihan vaan sen takia että joku pikaistuksissaan tapon tehnyt kotiäiti saataisiin linnaan, ja Porin poliisin rikostenselvitysprosentti taas mallilleen. Jotenkin ajattelen, että Santaojalla on ollut pakko olla jokin Aueria isompi henkilökohtainen motiivi, jos ei muu niin se että häntä ketutti olla koko elämänsä velipoika Aimon metallifirman ja ökyveneiden ja ökylinnojen varjossa ja hän halusin oman 15 minutes of fame, toki vain henkilökohtaisessa elämänpiirissään, koska suureen yleisöön päin hän on ymmärrettävästi pitänyt erittäin matalaa profiilia. Lisäksi sitten on nää että jos hän todella pimitti Porvoon poliisin työlistoja esitutkintamateriaalista niin kuin Auer väittää, niin miksi hän meni niin tekemään. Jos tarkoitus oli puhtaasti vain tehtailla "todisteita" siitä että Auer teki teon. Mulle henk. koht. Santaojan motiivit on jo isompi Ulvilan murhamysteeri kuin se kuka teki teon :D.
Kuolemannaakka
James Bond (David Niven)
Viestit: 10895
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

Tuo Porvoo-juttu onkin semmoinen asia, että kaikki muu menee normaalin puuhastelun piikkiin ja onnettomien sattumusten sarjaksi, mutta tuo Porvoo tuo tähän ihan ihmeellisen "sirpamaisen" vivahteen=) En kertakaikkiaan käsitä koko Porvoo-haaraa ollenkaan, enkä mitenkään saa leivottua sitä järkevästi tapahtumiin.

Ja jos ihan oikeasti Santaoja on niitä työvuorolistojakin näpräillyt, niin täytyyhän siellä olla jotain salattavaa. Jotain poliiseihin liittyvää arkaluontoista asiaa, minkä tutkiminen pitää lopettaa. Kun ajattelee sitäkin, kuinka valtavan ylimitoitettu koneisto tässä on koko ajan pyörinyt, niin ei tarvitse kovinkaan foliohattu olla, että alkaa ihmettelemään, mitä tässä oikeasti on taustalla. Mikä mies se Lahti oikein oli, loppujen lopuksi? Oliko hänellä joku salattu peitemenneisyys tai -rooli?

Miten premiata veikkasi huhtikuussa 2008 alueella asuvaa poliisia syylliseksi? Miten hemmetissä hän on voinut semmoisia tietää? Jos hänellä oli joku yhteys Koivistoon, niin ehkä sitä kautta?? Vaikka eipä se Koivistokaan poliiseja syyttänyt kuin huonosta tutkimuksesta, ja 2008 oli katkera lähinnä Joutsenlahdelle.

Onhan sitä joskus kyselty, että missä Santaoja itse mahtoi murhayönä olla. Mahtaisko mitatkin sopia...

Se ihme kuparivarkausteoria olisi kyllä "hauska" ja selittäisi paljonkin=) Tosin Porvoota on siihenkin aika vaikea leipoa.

EDIT: https://keskustelu.suomi24.fi/t/4385425 ... mumetallia
:D :D
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
zem
Rico Tubbs
Viestit: 1239
Liittynyt: Pe Marras 16, 2012 4:41 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja zem »

Mahdollisiin kuparivarkauksiin ja Porvooseen liittyen: löysin aikanaan linkin, jonka mukaan
Poricopperilla tai myöhemmin Luvatalla oli vuoden 2006 aikoihin suuri urakka Pietarissa,
missä uusittiin suuren kirkon kuparikatto. Entinen tietysti purettiin, ja mikä lienee
moisen purkukuparin kohtalo? Ilmeisesti se myydään jnnkn, ja sitä lienee suuren kirkon
katossa aikamoinen määrä.

Tuli vain mieleen, että Porvoo on nyt jotenkin reitillä Pietarin ja Porin välillä, esim.

Linkki on valitttavasti kadonnut, mutta tieto on hyvin muistissa ajankohdan ja urakan
suhteen, joten se lienee periaatteessa tarkistettavissa Poricopper/Luvatan arkistoista.

Poricopperin siirtyessä Luvatan omistajille 2006 Outokumpu teki n. 15 milj. euron
alaskirjauksen tappioina - en ole talousihminen, enkä tiedä moisen merkityksestä, pisti
vain silmään... (kirkon kuparikattourakka ei siis liity tähän). Tästä on linkki tallella,
mutta ei enää toimi.
Caldera
Axel Foley
Viestit: 2109
Liittynyt: La Heinä 06, 2013 10:33 am

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja Caldera »

^^Niinpä. Toivotaan että sitten kun suostutaan myöntämään miten case Ulvilassa kävi, ei ole liian myöhäistä selvittää mitä oikeasti tapahtui. Joka tapauksessa sellainen on riittävän paha poliisi, joka sepittää omiaan silloin kun on oikeasti varmuus tekijästä mutta todisteet puuttuu. Tässä tapauksessa Santaojan on ollut pakko tajuta, että hän sepittää tosiasioita ja todisteita vastaan, en jaksa uskoa muuta. Meidän teini sanois että who does that...
zem
Rico Tubbs
Viestit: 1239
Liittynyt: Pe Marras 16, 2012 4:41 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja zem »

Siis Auerin Murhalesken muistelmista:
Kun yksi lapsista oli ensimmäisissä haastatteluissa maininnut Jensin nimen, Tapio Santaoja oli pyytänyt sijaisvanhempia kyselemään Jensistä ja etenkin nukkumajärjestelyistämme.
"Yksi lapsista", joka "mainitsi nimen" on siis mahdollisesti ollut poika,jota kuultiin 18.8.2011 tai tyttö, jota kuultiin 17.8. (jolloin kuultiin myös poikaa, mutta joka ei tuolloin maininnut Jensiä) sekä 19.8. Santaoja on tod. näk. ollut kuulemisissa läsnä.

Tämän jälkeen siis Santaoja on kääntynyt sijaisvanhempien puoleen ja pyytänyt kyselemään
Jensistä ja "etenkin nukkumisjärjestelyistä". Ja sijaisvanhemmat ovat ryhtyneet toimiin:
Elokuun loppu 2011: Ari ja Minna Auer sekä Auerin nuorimmat lapset lomailevat hotellissa Salossa. Siellä lapset alkavat kertoa tarinoita seksuaalisesta hyväksikäytöstä. Minna Auer ehdottaa, että asiasta puhuttaisiin seuraavana päivänä mökillä, koska hotellihuoneessa oli huono äänieristys. Lapset nimeävät hyväksikäyttäjiksi Jens Kukan, Anneli Auerin ja Amanda-siskon. (Kuolemannakka: Ulvilan tapahtumien aikajana – lähdettä tiedolle ei mainita.)
Todennäköisesti Santaojassa on herännyt epäilys - tarkemmin määrittelemättmästä syystä, koska Jensin nimen mainitseminen ei tällaiseen riitä - seksuaalisesta hyväksikäytöstä Auerin
perheessä. Miten tällaisessa tilanteessa tulee toimia?

Käypähoito-ohjeet antavat hyvän käsityksen asiasta - ohjeita on laadittu terveydenhoidon eri aloille vuosituhannen lopulta, joten 2011 on varmasti ollut käytössä ohjeet koskien lasten hyväksikäyttötapauksia. Mitä ohjeissa sanotaan esim. 2013? Pdf saatavilla netissä:
http://www.terveyskirjasto.fi/xmedia/hoi/hoi34040.pdf
Älä altista lasta kuulemaan aikuisten selvittelyjä tai haastatteluja asiasta. Vältä keskustelemasta epäilystä ja siihen liittyvistä asioista vanhempien tai muiden kanssa lapsen kuullen.

Neuvo myös vanhempia kirjaamaan ylös lapsen spontaanisti heille kertomat asiat ja toisaalta välttämään kysymästä asiasta lapselta [38].
Santaoja on toiminut päinvastoin: hän on neuvonut sijaisvanhempia "kysymään Jensistä ja
erityisesti nukkumisjärjestelyistä". Paha rikkomus.

Lsh-epäilyn herätessä on myös kirjattava tarkasti asiat muistiin - onko näin tehty?
– Kirjaa tarkka tapahtumakuvaus siitä, kuka asiasta kertoi, mitä hän kertoi, kenelle hän kertoi, miten hän kertoi, missä hän kertoi ja milloin epäily on syntynyt.
– Kirjaa mahdollisimman tarkat kuvaukset siitä, ketkä ovat kysyneet lapselta tai nuorelta asiasta, kuinka monta kertaa häneltä on kysytty asiasta, mitä häneltä on kysytty asiasta ja mitä hän on vastannut ja kertonut.
– Käytä kertojan omia ilmaisuja. Älä tulkitse.
– Kirjaa, mitkä eri tekijät ovat vaikuttaneet epäilyn syntyyn ja puheeksi ottoon, mitä konkreettisia havaintoja epäilyn syntyyn liittyy ja tuleeko ilmi muita mahdollisia selittäviä tekijöitä, jotka voivat olla syynä epäilyn syntyyn ja puheeksi ottoon.
Oikeudelle on varmasti siis esitetty, että "Santaoja kertoi asiasta sijaisvanhemmille
mielessään hyväksikäyttötulkinta, puhelimessa tai kasvotusten, kun 18.8 lapsi oli maininnut
Jensin nimen, ja pyysi näitä kuulustelemaan lapsia."

Ja sitten on oikeudelle varmasti esitetty, että sijaisvanhemmat ovat toistuvasti kyselleet lapsilta hyväksikäyttöön liittyvistä asioista - "ohessa transkriptio siitä, mitä lapset heille vastasivat". Eipä taida olla selvitystä.

Oikeudelle tiedoksi: Epäilyn syntyyn vaikutti se, että lapsi siis mainitsi Jensin nimen
psykologin kuulemisessa, muita seikkoja ei "epäilyn syntyyn ja puheeksi ottoon" tarvittu.

Poliisi - Santaoja - siis delegoi lasten haastattelun sijaisperheelle, vaikka lapset kävivät
parhaillaan tiiviissä kuulemisisssa oikeuspsykologisessa yksikössä - ehkä poliisi siis
evästi sijaisperhettä neuvoilla ja tarvittavalla aineistolla:
- - haastattelu tulee toteuttaa puolistrukturoidun NICHDhaastattelurungon mukaisesti [42, 45, 47]. Haastattelurunkoja on useita, mutta NICHD on niistä eniten tutkittu [42, 44, 47].

Haastattelu etenee avoimista kysymyksistä ja teemoista yksityiskohtaisempiin.
Lapsen psykologiset valmiudet toimia haastattelussa pitää arvioida, ennen kuin siirrytään osuuteen, jossa käydään läpi varsinaiseen seksuaalisen hyväksikäytön epäilyyn liittyviä asioita.

No, lasten ensimmäisten haastattelujen kanssa kävi niin kuin kävi - mitäpä sitä epäillyn
oikeuksista sen jälkeenkään välittämään:
Rikoksesta epäillyllä on oikeus haastattelijan välityksellä esittää kysymyksiä lapselle. Epäilyllä on niin sanotun kontradiktorisen periaatteen eli kuulemisperiaatteen mukaisesti oikeus tulla kuulluksi ja hänelle on varattava tilaisuus esittää omat näkemyksensä, väitteiden tueksi tarvittavat todisteet ja näkemys vastapuolen väitteistä ja todisteista.

Siitä vaan lapset gynekologin (joka ei erota extragenitaalista aluetta external genitaaleista) tutkimukseen ja käyttää uv-valoa, joka on mustelmien osalta todettu tieteellisillä menetelmillä oikeudessa pätemättömäksi ja jonka kykyä paljastaa ihonsisäisiä arpia ei ole tutkittu lainkaan.

Jens Kukka vannoi jossakin perheensä ja läheistensä (jotka lienevät rehellisiä ja kunnon ihmisiä) kunnian kautta syyttömyyttään lsh-rikoksiin.

Kun katsoo tietyn hämärätahon operaatioita esim. Auer/Kukka lsh-prosessissa - joka sattuu olemaan myös virassa toimiva poliisi kaikkine valtuuksineen ja toimii hyvin suurella varmuudella vastoin parempaa tietoaan - ihmettelee miksi toimintaa oikeudenkin taholta voidaan jatkuvasti katsoa "läpi sormien"?
Avatar
sisotalo
Jessica Fletcher
Viestit: 3375
Liittynyt: Su Helmi 26, 2012 12:10 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja sisotalo »

Se vyyhti joka tulee syksyn 2011 tapahtumista ei aukea ilman , että kaikki se tieto, joka on tuotu oikeuteen annetaan yleiseen käyttöön. Siihen tuomio lsh-jutussa turvautui.

Täällä arvellaan poliisin tehneen salakavalaa työtä saadakseen Annelin tuomituksi ainakin jostain. En minä näe tälle väitteella riittäviä perusteita. Jos poliisilla oli salaisia ajatuksia taskussa, niin on niitä myös kirjoittajilla täällä, jotka epäilevät juuri poliisia väärästä toiminnasta.

Ero suuri siinä kuinka psykologi Nuotio kuulustelee poikaa ja kuinka saman kuulustelun tekevä polisi ja psykologi syksyllä 2009. Oikeastaan Käypä Hoito suositukset sanovat kuinka pitäisi parantaa lapsi, ei tuomita raiskaaja. MJE johdolla tästä ohjeesta on tehty lasten raiskaajien löytämisen väline. Samaa tekee myös poliisi, mutta siihen tehtävän laadittujen ohjeiden perusteella.
zem
Rico Tubbs
Viestit: 1239
Liittynyt: Pe Marras 16, 2012 4:41 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja zem »

Sisotalo:
Oikeastaan Käypä Hoito suositukset sanovat kuinka pitäisi parantaa lapsi, ei tuomita raiskaaja. MJE johdolla tästä ohjeesta on tehty lasten raiskaajien löytämisen väline. Samaa tekee myös poliisi, mutta siihen tehtävän laadittujen ohjeiden perusteella.
Ihan hyvä ajatus Sisotalolla - mutta Käypähoitosuositukset on lsh-asiassa nimenomaan
kirjoitettu silmälläpitäen sitä, että ei ainoastaan asian hoidollinen ulottuvuus vaan myös oikeudellinen ulottuvuus tulee huomioiduksi. Varmasti tämä mainitaan ohjeissa - en nyt
kerkiä siteeraamaan.

Oikeudellinen ulottuvuus "pilataan" helposti, eivätkä tutkivat lääkärit sitä halua tehdä,
siksi näiden on oltava tarkkoina.

Lakipuolella ja poliisin todistajaan vaikuttamisesta on säädöksensä - tässä tapauksessa
todistajia - lapsia - on mahdollisesti peloteltu "murhaajaäidin" huostaan joutumisella,
siihen ei kai paljon tarvita...
Avatar
sisotalo
Jessica Fletcher
Viestit: 3375
Liittynyt: Su Helmi 26, 2012 12:10 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja sisotalo »

Tämä lääkärin työn käyttö rikollisen paljastamiseen on hyvin arka kohta. Sama koskee pappeja. MJE ei sitä rajaa tunne ja siksi ei Käypää hoitoa ei ole syytä käyttää jos ei ole kysymyksessä vihatun henkilön panettelu. Varsinainen lasten hoitaminen pahassa tilanteessa peittyy MJE toiveiden taakse.

Tähän asiaan olisi voitu saada selvennystä jos Kukka-Auer asiaa puolustus olisi hoidettu ammattimaisesti
zem
Rico Tubbs
Viestit: 1239
Liittynyt: Pe Marras 16, 2012 4:41 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja zem »

Lasten kuulemisista on tarkempaa tietoa Piene Liekin ja Suskun kirjoituksissa:
https://murha.info/phpbb2/viewtopic.php ... 95#p822747
Pieni Liekki:
Sijaisisän tekemän videomateriaalin perusteella syyttäjä on pyytänyt poliisia suorittamaan asiassa lisätutkintaa.
Samaan asiaan viitataan Hovin päätöksessä 2015, mistä käy ilmi, että videomateriaali
on syntynyt syyttäjän pyynnöstä:
Lauantaina 23.7.2011 lasten ja sijaisvanhempien ollessa veneilemässä D on ilmaissut
MA:lle, että hän tietää, kuka murhasi isän. AA oli ollut vieressä ja hänen mukaansa D ei
ollut sanonut mitään enempää mutta oli ollut huojentunut ja oli mennyt leikkimään muiden
kanssa. Seuraavan viikonlopun perjantaina B oli päivällä kertonut MA:lle ja illalla AA:lle
useita yksityiskohtia surmasta. AA oli maanantaina 1.8.2011 ottanut yhteyttä syyttäjään,
joka oli kehottanut AA:ta ottamaan lasten kertomukset videolle
. Hovioikeus on katsonut
kymmentä tällaista videopätkää. Lasten oikeuspsykologiset haastattelut ovat alkaneet
elokuun keskivaiheilla ja ne on videoitu. (Alleviiv. Zem.)
Lieneekö haastattelutehtävän delegoiminen tässäkään tapauksessa suositusten mukaista?
Lopputulos on täynnä johdattelua ja ilmeisesti toisaalla opetellun toistamista kameralle.
Susku kiinnittää huomiota siihen, että vaikka oikeuspsykologiset haastattelut tehtiin
erillisinä, lapset ovat olleet yhdessä sijaisvanhempien "haastatteluissa":
Susku:
- - viranomaiset toimivat Stakesin ohjeiden vastaisesti lasten kuulemisessa, antaessaan Ari ja Minna Auerin haastatella lapsia ennen oikeuspsykologisia haastatteluita.
Pieni Liekki puolestaan on antanut tietoja oikeuspsykologisista haastatteluista, jotka on
peräisin Satakunnan poliisilaitoksen 15.4.2012 päivätystä tutkintailmoituksesta:
Pojalle on tehty oikeuspsykologiset haastattelut 15.8.2011, 17.8.2011, 18.8.2011, 23.8.2011 ja psykologiset tutkimuskäynnit 6.9.2011 ja 8.9.2011. Lisäkysymykset on esitetty 30.11.2011.

Keskimmäiselle tyttärelle on tehty oikeuspsykologiset haastattelut 17.8.2011, 19.8.2011 ja 24.8.2011. Lisäkysymykset on esitetty 30.11.2011.

Nuorimmalle tyttärelle on tehty oikeuspsykologiset haastattelut 18.8.2011 ja 23.8.2011. Lisäkysymykset on esitetty 30.11.2011.
Susku kommentoi:
Poika "muisti" yllättäen tulleensa raiskatuksi ja pahoinpidellyksi vasta viimeisessä oikeuspsykologisessa haastattelussaan. Jens Kukka heräsi 08.09.2011 aamulla poliisien rynnättyä hänen kotiinsa yleisavaimella. Samalla suoritettiin kotietsintä, jossa etsittiin mm. dildoja. Sellaisia ei Jens Kukka ollut koskaan omistanut.
Luultavasti kuitenkin poika on kertonut aikaisemmassa kuulemisessa 6.9. - Jens noudettiin aamulla, pojan samana päivänä tehty kuuleminen on tapahtunut myöhemmin päivällä.

Mutta "viranomaiset toimivat Stakesin ohjeiden vastaisesti lasten kuulemisessa, antaessaan
Ari ja Minna Auerin haastatella lapsia ennen oikeuspsykologisia haastatteluita" myös
lsh-asiassa, mikäli Auerin kirjassaan antama tieto pitää paikkansa. On selvää, että Jens Kukan
- ja myös Auerin - asianajajan olisi pitänyt puuttua tähän erittäin voimakkaasti -
vai oliko heillä tietoa asioiden kulusta? Kyllä kai, kun Auerilla on tietoa ollut.

On vallinnut sama kaava: syyttäjässä tai poliisissa on herännyt epäily murha-asiaa tai
lsh:ä koskevista tiedoista, mitä lapsilla mahdollisesti olisi. Ja nämä (Valkama, Santaoja) panevat sijaisvanhemmat kuulustelutehtäviin - siis ihmiset, jotka eivät ole lähtökohtaisesti
asiassa puolueettomia saati että näillä olisi erittäin herkkien asioiden edellyttämää
koulutusta ja kokemusta.

Lsh-asioissa on opittu kipeästi ja miljoonia maksaneiden oikeusjuttujen kautta, mitä lasten
kuuleminen edellyttää, varsinkin kun se lääketieteellisten tutkimusten valossa on usein
ainoa ja joskus myös riittävä todiste pitkiin tuomioihin.

Auer/Kukka -tapauksessa lasten kuulemiset on alusta lähtien ohjattu väärille urille, vaikka
kyseinen ohjaaja (Santaoja) on ollut päivittäin tekemisissä alan asiantuntijoiden kanssa.
Tätä joku saattaisi pitää outona...

Mutta suomalainen oikeuslaitos katsoo läpi sormien, häärikää miten lystäätte...
nihlist
Martin Beck
Viestit: 830
Liittynyt: Ma Kesä 14, 2010 7:42 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja nihlist »

sisotalo kirjoitti:Tieto, että Salon hotellissa puhuttiin tulee siltä toimittajalta, joka sai koko salaisen aineiston luettavakseen ja teki niistä artikkelin. Tämä on niitä Tilanteita, joissa aineisto on vuodatettu, mutta asianomainen ei näe tapahtumien yhteyttä.

En näe mitään estettä sille, että poliisi pyysi Minnaa ja Ari muistelemaan olisko Auerin lasten käyttäytymisessä ollut jotain lsh viittaavaa. He eivät olleet tässä kasvattajia, jotka olisivat itse tehneet rikoksia, vaan ilmiantajia, jotka näillä tempuilla onnistuivat pääsemään kasvatusvanhemmiksi, ilmeisesti loppuun saakka.
En haluaisi kyseenalaista kenenkään kykyä ajatella asioita johdonmukaisesti ja noukkia tietopaljoudesta ne tärkeät seikat ajattelemisensa pohjaksi.

Joillain se onnistuu, kun taas joillain se ei onnistu edes kirveelläkään, tai tässä jutussa, niin edes sorkkaraudallakaan johdateltuna.

Ei, eihän siinä todellakaan ole estettä minkäänlaista, ettei poliisi itse ala tutkiin epäiltyä rikosta vaan laittaa siviilin ensin asialle ja johdatteleen kysymyksillään lapsosia kertomaan juurikin sillain kuin aikuiset haluaa kuulla.

Hoh hoijaa joidenkin ajatus maailmaa....
zem
Rico Tubbs
Viestit: 1239
Liittynyt: Pe Marras 16, 2012 4:41 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja zem »

Nihilist:
Ei, eihän siinä todellakaan ole estettä minkäänlaista, ettei poliisi itse ala tutkiin epäiltyä rikosta vaan laittaa siviilin ensin asialle ja johdatteleen kysymyksillään lapsosia kertomaan juurikin sillain kuin aikuiset haluaa kuulla.
Kyllä, ihmetellä sopii, onko estettä delegoida kuulustelu siviileille. Poika kävi
oikeuspsykologisissa kuulemisissa 15.8.2011, 17.8.2011, 18.8.2011, 23.8.2011, jotka koskivat
murha-asiaa - näin ainakin on annettu ymmärtää. Poika tai tyttö on maininnut Jensin
18.8 (poika) tai 17.8/19.8 (tyttö), minkä jälkeen Santaoja on "pyytänyt sijaisvanhempia
kyselemään Jensistä ja etenkin nukkumäjärjestelyistämme" (Auer kirjassaan).

Eli tästä lähtien asiaa on käsitelty sijaisperheessä elokuun loppuun asti ja siitä eteenpäin,
mikä johti Kukan pidättämiseen 8.9 aamulla ja Auerin pidättämiseen muutama päivä
myöhemmin.

Hovi toteaa julkisessa selosteessa:
Psykologit haastattelivat B:tä, C:tä ja D:tä useita eri kertoja ja aina erikseen.
Haastattelut tehtiin Suomessa vallitsevan yleisen käytännön mukaisella menetelmällä.
Lääkärit tutkivat lapset yhden kerrallaan.
Lieneekö "yleisen käytännön mukaisella menetelmällä" ja "yksi kerrallaan" suoritetulla
tutkimuksella enää todistusasrvoa, kun lapset ovat voineet sijaisvanhempien johdolla ja keskenään kertoella parin viikon aikana menevän tarinan - ja mahdollisesti vielä
valmistautua lääkäreiden kuulemisiin (niin kuin tehtiin murha-asiassa veneellä)?

Hovioikeus tosin toteaa:
Esitetyn todistelun perusteella hovioikeus on voinut arvioida kertomusten
syntyhistorian
ja kertojaan nähden ulkopuolisten seikkojen vaikutusta kertomuksiin.
Tätä ei tarkemmin eritellä - "syntyhistoria" on joka tapauksessa mielenkiintoinen, ja ehkä päätöksen julkaisemattomassa osassa mainitaan Santaojan pyyntö kysellä sijaisvanhemmilta Jensistä sekä pyynnön toteutus tuloksineen.

Hovi ei ole kuitenkaan ottanut huomioon, miten mahdollinen parin viikon "koutsaaminen"
on saattanut vaikuttaa lapsiin:
B:n, C:n ja D:n kertomusten keskeiset osat ovat pysyneet heitä eri kerroilla
kuultaessa muuttumattomina ja keskenään ristiriidattomina. B, C ja D ovat nimenneet
rikosten tekijöiksi syytteitä vastaavasti Jens Kukan ja/tai Anneli Auerin.

Hovioikeus on pitänyt hyvin epätodennäköisenä, että näin nuoret lapset olisivat keskenään kyenneet suunnittelemaan tällaisia kertomuksia ja sopimaan niistä niin hyvin, etteivät he
jää kiinni valehtelusta kertomusten ristiriitaisuuksien, muuttumisten tai muun syyn vuoksi.
Ei liene suljettu pois, että kertomukset on "suunniteltu" ja "sovittu" niin, että niille on
kehitelty "pysyvä muuttumaton" muoto. Eli lapset eivät ole "keskenään" sopineet, kun heillä
ovat olleet sijaisvanhemmat kuulustelijoina - poliisin pyynnöstä - hyvän aikaa.

Seuraava on hyvä, Auerin antaman tiedon valossa:
Hyvin epätodennäköisenä hovioikeus pitää myös sitä, että B, C ja D ilman omia kokemuksia
ja havaintoja keksisivät ja muistaisivat näin nuorille lapsille lähtökohtaisesti vieraita ja äärimmäisen poikkeuksellisia tapahtumia, kuten nyt kysymyksessä olevat vakavat seksuaalirikokset ovat, ja lisäksi vielä ilman syytä nimeäisivät rikosten toiseksi tekijäksi nimenomaan Jens Kukan, jonka kanssa he eivät olleet tekemisissä vuosiin.
"Ilman syytä nimeäisivät"? Kukka on otettu nimeltä on mainiten otettu puheeksi, kun
Santaoja pyytänyt kyselemään tästä ja "nukkumajärjestelyistä" lapsilta. Vaikuttaa, että
Hovioikeus ei ole ollut sittenkään selvillä "kertomusten syntyhistoriasta" ja
"kertojaan nähden ulkopuolisten seikkojen vaikutusta kertomuksiin", kun se
kirjoittaa niinkuin kirjoittaa.

Tuntuu, että viimeinenkin pohja lsh-tuomion perusteilta putoaa pois, kun tietää Santaojan
ja sijaisvanhempien roolin asiassa.
Avatar
sisotalo
Jessica Fletcher
Viestit: 3375
Liittynyt: Su Helmi 26, 2012 12:10 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja sisotalo »

zem kirjoitti: Tuntuu, että viimeinenkin pohja lsh-tuomion perusteilta putoaa pois, kun tietää Santaojan
ja sijaisvanhempien roolin asiassa.
Zem tekee kiitettävää työtä pyrkiessään selvittämään lsh-syytöksen alkumetrejä. Mutta ei siinä mihinkään päästä. Tietoja on siitä koska lapsia kuulusteltiin murhasta, mutta jos jotain on lsh-kuulusteluista, koskevat ne aikaa joka seurasi Kukan ja Auerin pidättämistä.

Ongelman avain on Annelin itsensä käsissä. Hänellä on kaikki nämä tiedot, mutta joku luovuttaa ne vain lehtimiehille jotka eivät osaa tehdä johtopäätöksiä kun eivät tunne Ulvilan surman dynamiikkaa. Mitä viranomaisten tutkimista ei tapahdu vaikka salaisia tietoja on jaettu levitettäväksi. Tämä levittäminen on niin virheellistä, että tietojen antamista lehtimiehelle ei kannata lähteä tutkimaan, näin päättäjät arvelevat. Jos puolustus vuotaisi tietoja jollekin joka niitä osaa käyttää ei mitään tukintovaaraa ole, kun tiedot jo ovat ulkona. Piilossa parin lehti-ihmisen kapissa.
zem
Rico Tubbs
Viestit: 1239
Liittynyt: Pe Marras 16, 2012 4:41 pm

Re: Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö (ketju 2)

Viesti Kirjoittaja zem »

Sisotalo:
Zem tekee kiitettävää työtä pyrkiessään selvittämään lsh-syytöksen alkumetrejä. Mutta ei siinä mihinkään päästä. Tietoja on siitä koska lapsia kuulusteltiin murhasta, mutta jos jotain on lsh-kuulusteluista, koskevat ne aikaa joka seurasi Kukan ja Auerin pidättämistä
(Alleviiv. Zem.).
Tässä Sisotalolle tapashtuu lapsus: on kai selvää, että lapsia on kuulusteltu ja tutkittu
ennen Kukan (8.9.2011) ja Auerin (12.8.2011) pidätystä, muutenhan pidätykselle ei olisi
ollut perusteita.

Pidätystä on tietysti sitten seurannut Kukan ja Auerin kuulustelut ja tutkintavankeus, jotka näyttävät kestäneen kuukausia.

Eli lapsia on kuultu yhteensä 30 tuntia (ks. https://archive.fo/1bErX#selection-629.0-629.288, ja tämä on tapahtunut joko päällekkäisesti ja samanaikaisesti
murhakuulemisien kanssa, jotka loppuivat poika 23.8. ja tyttö 24.8. Tätä seurasi pojan
kohdalla kaksi psykologista tutkimuskäyntiä 6.9. ja 8.9., joita ei tyttöjen kohdalla tehty.
Tiedot https://murha.info/phpbb2/viewtopic.php ... 95#p822747. Näissä selvitetty psyykkinen terveydentila?

Nicht schuldigin (vai oliko Pieni Liekki?) linkittämässä poliisihallituksen ohjeissa viitataan
ohjeeseen vuodelta 2011:
Toiminnassa on huomioitava  Poliisihallituksen ohje "Lapsen kohtaaminen poliisitoiminnassa ja esitutkinnassa 28.6.2011 2020/2011/1610".
Tässä ohjeessa todetaan:
Lapsiin kohdistuvissa rikoksissa olennaista on huomata, että osa pääkäsittelyä korvaavista toimenpiteistä suoritetaan jo esitutkintavaiheessa, kun pääasiallinen näyttö
eli lapsen kertomus vastakuulusteluineen otetaan vastaan esitutkinnassa. Näin ollen näiden esitutkintatoimien on täytettävä oikeudenmukaisen oikeudenkäynnin periaatteet. Merkityksellistä on, että näyttö ei tältä osin rikastu pääkäsittelyssä, eikä tähän ole edes mahdollisuutta, kun pääsäännön mukaan alle 15- vuotiaita ei kuulla pääkäsittelyssä.
Esikuuluteluvaihe on siis aivan olennainen, ja 28.6.2011 lähtien on siis ollut voimassa
tätä korostava ohje, minkä näin ollen tuli koskea myös Kukka/Auer -tapausta. Mainitaan "lapsen kertomus vastakuulusteluineen". Auer/Kukka -tapauksessa vastakuulusteluoikeus evättiin.

Lapsen kuuleminenkaan ei tapahtunut ohjeen mukaisesti:
Esitutkinnan johto on poliisilla, vaikka lasta kuullaan virka-apupyynnön
perusteella lasten ja nuorten psykiatrisessa osaamiskeskuksessa
.

Kukka/Auer -tapauksessa kuuleminen aloitettiin poliisin ohjeistamana sijaisperheessä,
jolla ei ole kuulemisen edellyttämää kokemusta, taitoa, valtuutusta tai puolueettomuutta - nämä ovat luultavasti korvautuneet pollisitahon vihjausten ja mahdollisten lsh-olettamusten
aiheuttamalla shokilla.

Mitä varten ohjeet on annettu 2011? Onko ne tarkoitettu noudetattaviksi niin, että myös
myös epäillyn oikeusturva tarkoitetulla tavalla toteutuisi? Kuka valvoo asiaa - ohjeen
allekirjoittajat? Näin olettaisi. Teoriassa. Vai onko käytäntö että moisten ohjeiden
sallitaan olla Santaojan kaltaiselle sooloilijalle ilmaa vain?
Vastaa Viestiin