Hypnoosi

[Sariola]

.......... Toisaalta - voiko hypnoosilla pois pyyhkiä häpeällisen tapahtuman aiheuttaman muistinmenetyksen ja laittaa häpeän "purkkiin"- ja kun häpeä on purkissa - potilas muistaa tapahtumat elokuvan kirkkaasti, kunnes "hypnoraattori" avaa häpeäpurkin - ja kehoittaa kertojaa unohtamaan kertomansa ikuisiksi ajoiksi.

Olisi kiva saada asintuntijoiden kommentteja ja ajatuksia aiheesta ..............

En väitä olevani asiantuntija, mutta olen lueskellut hypnoosiin liittyvää asiatietoa. Muistelen, että voi pyyhkiä pois häpeällisen tai tuskallisen tapahtuman aiheuttaman muistinmenetyksen. Voi myös antaa posthypnoottisen suggestion kehottaen unohtamaan kaiken kertomansa. Tämä jälkimmäinen ei ole täydellinen, vaan aikojen kuluttua tuo taika voi kadota ja muistia voi palautua. Nämä ilmiöt ovat myös yksilöllisiä ja riippuvat myös hypnotisoijasta ja hypnoosin kohteena olevasta henkilöstä. Muistia voi siis silti palautua ajan kanssa. Se seikka on tässä jutussa olennaista.

[awa]

Sariola lainasi tätä Lauerman asiantuntijalausuntoa vammakeskusteluissa.

Laitetaan se nyt tännekin.


ASIANTUNTIJALAUSUNTO NILS GUSTAFSSONIN HYPNOOSIPUHUTTELUSTA

Ylilääkäri, psykiatrian professori Hannu Lauerma toteaa 24.9.2003 Nils Gustafssonin vuoden 1960 kuulustelua ja hypnoosikertomuksesta koskevassa lausunnossaan:

”Gustafssonin kertomusten valossa hänellä olisi alun perin ollut täydellinen muistinmenetys tapahtumista, mutta hypnoosissa hän olisi kyennyt palauttamaan mieliinsä tapahtumat aina siihen saakka kun häntä lyötiin päähän. Tässä kertomuksessa on se ristiriitaisuus, että päähän kohdistuneesta iskusta johtuvaan usean vuorokauden tajunnan tason laskuun liittyisi elimellisperäinen muistinmenetys, joka ei lainkaan ulottuisi aivovammaa edeltäneisiin vaiheisiin kuten yleensä tapahtuu. Vaikka oletettaisiin että elimellisperäiseen muistinmenetykseen johtanut isku olisi tullut vasta ensimmäisen lyönnin jälkeen, vaikuttaa epätodennäköiseltä että uhri kykenisi luotettavasti muistamaan hyökkääjän kasvonpiirteiden ja vaatetuksen yksityiskohtia hyvinkin tarkoin kuukauden kuluttua, poikkeukselliseen järkytykseen liittyneen psykogeenisen muistinmenetyksen väistyttyä hypnoosissa. Oletetun elimellisperäisen muistinmenetyksen alku olisi myös poikkeuksellisen tarkkarajainen.”

Loppupäätelmässä todetaan: ”Nils Gustafssonin kuulustelussa ilmenee piirteitä jotka viittaavat siihen, että hänen hypnoosissa tuottamansa kertomus surmayöltä on todennäköisemmin jälkikäteen syntynyt kehitelmä kuin kuvaus tapahtumien todellisesta kulusta. Varmuudella ei kuitenkaan voida sanoa, että hänen kuvauksensa olisi pelkästään jälkikäteen syntynyt tarina. Tällaisen kuvauksen voi antaa niin surmatyöhön itse syyllinen kuin siihen viatonkin henkilö.”

[Sariola]

..... [Lauerma:] ..... hänen hypnoosissa tuottamansa kertomus surmayöltä on ......

Tuosta katkelmasta mielestäni ilmenee, että Lauerma kyllä uskoo NG:n olleen hypnoosissa aivan oikeasti. Siinä mielessä hän hypnoosin asiantuntijana, ja asiaan perehtyneenä, lienee aivan oikeassa.

Eli voidaan pitää melko luotettavana sitä tietoa, että NG oli todella vaipunut hypnoosiin "normaalisti" ja hypnoosikoe oli siinä mielessä onnistunut. Lauerman lisäksi ainakin minä uskon niin tapahtuneen, päinvastoin kuin esim. Mariacka ja Hessu52 , ja taitaa awakin liittyä tuohon "kolmen koplaan". Lauerma itse on esittänyt omia hypnoositaitojaan mm. näytöksissä.

[awa]

..... [Lauerma:] ..... hänen hypnoosissa tuottamansa kertomus surmayöltä on ......

Tuosta katkelmasta mielestäni ilmenee, että Lauerma kyllä uskoo NG:n olleen hypnoosissa aivan oikeasti. Siinä mielessä hän hypnoosin asiantuntijana, ja asiaan perehtyneenä, lienee aivan oikeassa.

Eli voidaan pitää melko luotettavana sitä tietoa, että NG oli todella vaipunut hypnoosiin "normaalisti" ja hypnoosikoe oli siinä mielessä onnistunut. Lauerman lisäksi ainakin minä uskon niin tapahtuneen ...

Ai sinä Sariola päättelet kuudesta sanasta, että Lauerma uskoi Gustafssonin olleen ihan oikeasti hypnoosissa.

Minusta tuo ilmaus " tuottama kertomus " viittaa keksittyyn tarinaan ja kun vielä arvio koko lauseen - "Nils Gustafssonin kuulustelussa ilmenee piirteitä jotka viittaavat siihen, että hänen hypnoosissa tuottamansa kertomus surmayöltä on todennäköisemmin jälkikäteen syntynyt kehitelmä kuin kuvaus tapahtumien todellisesta kulusta" - olisiko sitten käynyt niin hassusti, että Gustafsson keksii tarinoita hypnoosissakin. Lieneekö se edes mahdollista ?

[Sariola]

.....

Eli voidaan pitää melko luotettavana sitä tietoa, että NG oli todella vaipunut hypnoosiin "normaalisti" ja hypnoosikoe oli siinä mielessä onnistunut. Lauerman lisäksi ainakin minä uskon niin tapahtuneen ...

Ai sinä Sariola päättelet kuudesta sanasta, että Lauerma uskoi Gustafssonin olleen ihan oikeasti hypnoosissa.

Minusta tuo ilmaus " tuottama kertomus " viittaa keksittyyn tarinaan ja kun vielä arvio koko lauseen - "Nils Gustafssonin kuulustelussa ilmenee piirteitä jotka viittaavat siihen, että hänen hypnoosissa tuottamansa kertomus surmayöltä on todennäköisemmin jälkikäteen syntynyt kehitelmä kuin kuvaus tapahtumien todellisesta kulusta" - olisiko sitten käynyt niin hassusti, että Gustafsson keksii tarinoita hypnoosissakin. Lieneekö se edes mahdollista ?

Asia on juuri niin, ja on mahdollista! Kysymyksessä on silloin mielikuvituksen luoma "valemuisto".

[awa]

Asia on juuri niin, ja on mahdollista! Kysymyksessä on silloin mielikuvituksen luoma "valemuisto".

Niin, olet Sariola sitä mieltä, että Gustafsson valehtelee "hypnotisoitunakin". Mielenkiintoista.

- hymm -

[Sariola]

Asia on juuri niin, ja on mahdollista! Kysymyksessä on silloin mielikuvituksen luoma "valemuisto".

Niin, olet Sariola sitä mieltä, että Gustafsson valehtelee "hypnotisoitunakin". Mielenkiintoista.

- hymm -

En ole sitä mieltä, vaan sitä mieltä, että hypnoosissa mielikuvitus voi keksiä valemuistoja sellaiselle paikalle, josta oikeat muistot ovat kadonneet esim. elimellisen muistiaukon ollessa siinä paikalla.

Tuossa awa oikaisee ja pelkistää liikaa. Se on tyypillinen virhe kun poiketaan totuudesta. Olen ennenkin sanonut, että "liiallinen pelkistäminen johtaa usein täsmälleen väärään johtopäätökseen!", eli oikean vaihtoehdon asemasta vastakkaiseen vaihtoehtoon.

[konsta]

Taas te kinaatte asiasta, josta ei voi sanoa yhtikäs mitään varmaa, niin kuin ei Lauermakaan sanonut. Turhaa energian tuhlausta.

[Sariola]

Taas te kinaatte asiasta, josta ei voi sanoa yhtikäs mitään varmaa, niin kuin ei Lauermakaan sanonut. Turhaa energian tuhlausta.

Kyllä tuosta voi sanoa jotakin varmaa, eli:
* Lauerma uskoo, että NG oli normaalisti hypnoosissa
* Lauerma uskoo, että on mahdollista, että NG:n hypnoosissa kertoma kuvaus on valemuistoja, joita henkilön alitajunta on siihen keksinyt täyttämään mahdollisen tyhjiön. Se ei ole sama kuin valehteleminen.

[Hessu52]

Hypnoosissa ei voi kertoa sellaisia asioita, joista on itselle haittaa, joten Gusse ei olisi voinut kertoa, että hän teki surmat, koska se olisi taatusti tuottanut hänelle hankaluuksia.

En usko Gussen edes olleen hypnoosissa, sillä vaikka Asser "setä" olikin käynyt parilla luennolla kuunetelemassa Saksassa hypnoosia, ei hän ollut silloin vielä mitenkään pätevä hypnotisoija, koska otti todistajiksi niinkin monta ylimääräistä henkilöä, kuin nyt otti.

Hynotisoitavan täytyy olla täysin rauhallinen ja vastaanottavainen, jolloin hänet saadaan onnistuneesti vaivutettua hypnoosiin, ja sitähän kukaan ei ole silloin, jos paikalla on poliisi, tai veroviranomainen.

Ei hermoilu ole mikään tae siitä, että olisi syyllinen, mutta virkapuku saa ihmisen niin kummasti hermostumaan, vaikka ei olisi mitään laitonta tehnytkään.

Olen tuon havainnut useinkin liikenteessä, kun moottoritiellä poliist ajavat alle sallitun nopeuden, niin kukaan ei uskalla ohittaa, jolloin helvetin pitkä letka autoja on poliisiauton perässä.

Itse olen aina ko. tilanteessa ohittanut poliisiauton, enkä vielä kertaakaan ole saanut sakkoja, saati, että nämä olisivat lähteneet perääni.

[awa]

Hynotisoitavan täytyy olla täysin rauhallinen ja vastaanottavainen, jolloin hänet saadaan onnistuneesti vaivutettua hypnoosiin, ja sitähän kukaan ei ole silloin, jos paikalla on poliisi, tai veroviranomainen.

Ei hermoilu ole mikään tae siitä, että olisi syyllinen, mutta virkapuku saa ihmisen niin kummasti hermostumaan, vaikka ei olisi mitään laitonta tehnytkään.

Juuri näin.

Mutta eihän se Gustafssonin hypnotisointi heti ensimmäisellä kerralla onnistunutkaan, sitä piti oikein harjoitella, koska tilanne oli nuorukaiselle ilmeisen pelottava.

Mutta huomattuaan, ettei siinä kahden kurssin käyneeen, turvallisen ja isällisen Asser sedän puhuttelussa mitään pelkäämistä ollut, vaan päinvastoin, siinä oli helppo tarinoida ja kaiken näki elokuvantarkasti, joten kaikkien yllätykseksi hypnoosi onnistui täydellisesti.

Niinhän se meni ??
Saattoihan se tietysti olla vain valehtelua ne muistot mutta tarkkoja joka tapauksessa. Hypnoosissahan hän oli se on aivan selvää, kun sitten unohtikin kaiken kertomansa, siis ne valemuistotkin, ihan yhdellä sanomisella. Alkuillan tapahtumia hän ei kehoituksesta huolimatta onneksi unohtanut, vaan kertoili niistä myöhemmin lehdissäkin, kaihoisasti muistellen.

Tämä kaikki tietysti on vain arvailua tapahtuneesta.

[Merivuokko]

Hypnoosissa voi puhua mitä hyvänsä, mutta hypnotisoija huomaa pötypuheet, jos on ammattitaitoinen. Tekijää tai roskanpuhujaa on tuhra hypnotisoida, se ei ole heitä varten.

[Wagner]

*poistettu ketjuun kuulumaton viesti*t:mode

[Sariola]

Hypnoosissa ei voi kertoa sellaisia asioita, joista on itselle haittaa, joten Gusse ei olisi voinut kertoa, että hän teki surmat, koska se olisi taatusti tuottanut hänelle hankaluuksia.

En usko Gussen edes olleen hypnoosissa, sillä vaikka Asser "setä" olikin käynyt parilla luennolla kuunetelemassa Saksassa hypnoosia, ei hän ollut silloin vielä mitenkään pätevä hypnotisoija, koska otti todistajiksi niinkin monta ylimääräistä henkilöä, kuin nyt otti.
...........
Ei .

Sanotaan nyt omana kantana, että en usko alkuunkaan näihin Hessun olettamuksiin. 1) Sekä normaalissa mielentilassa, että hypnoosissa henkilö voi kertoa sellaisia asioita, joista on hänelle itselleen haittaa. Se on varma. Usein on tilanne sellainen, että henkilö ei edes tiedä, mikä on hänelle edullista ja mikä ei ole edullista. Se lipsauttelu on mahdollista niin normaalimielentilassa kuin hypnoosissakin. 2)Hypnoositapahtumassa on hyvä olla mukana varmistava lääkäri ja poliisi oli mm. sen vuoksi, että hän halusi kuulla tietoja tutkimusta varten. Tuo viittaa paremminkin huolelliseen valmisteluun. Hypnoosi lienee myöskin hyvin onnistunut teknisesti, vaikka tietoja rikoksen selvittämiseen ei ilmennyt. Esim. Lauerman todistuksesta ilmenee, että hän uskoi, että tuo hypnoosi oli teknisesti onnistunut, ja NG oli vaipunut hypnoosiin. Siinä oli tietysti se virhe, että hypnoosia käytetään yleensä sellaiseen todistajaan, jota ei epäillä syylliseksi. Nyt myöhemmin NG:tä epäiltiin myös syylliseksi. Silloin ei ole edes fiksua käyttää hypnoosia. Oikeudenkäynnissä hypnoosi ohitettiin nopeasti. Mikään osapuoli ei halunnut siihen takertua.

[Hessu52]

Jahas, taas Sariola vetelee ohituskaistaa niin, että rapa roiskuu.

Käypäsepäs lukasemassa jotain lähdeteoksesta hypnoosin alkeet, niin saatat huomata mikä on ehdoton edelletys potilaan saamiseen rauhalliseen ja toimivaan hynoottiseen tilaan.

Sinä syytä liian usein awaa tai itseäni siitä, että oletamme liikaa.

Itsesi et katso olettavan koskaan mitään, vaan tiedät suoralta kädeltä mikä on oikein ja mikä väärin.

Olen itse ollut joskus kevyessä hypnoottisessa tilassa, jos sitä sellaiseksi voi sanoa, koska tilaisuus oli rentouttaa itseni, kaiketi jonkinlaisen itsesuggestion, tai hypnoosin kautta.

Taustalta kuului puron solinaa ja lintujen liverrystä, sekä hypnotisoijan rauhallinen ääni, vaan se mitä hän puhui, siitä en muistanut silloin enkä tällöin mitään.

Olo oli "istunnon" jälkeen rento ja rauhallinen, mutta tiesin kyllä koko ajan hypnoosissa ollessani, mitä vierelläni tapahtui.

Kun väität, että hypnoosissa voisi puhua jotain sellaista, että se olisi itselle haitallista, on tutkittu tosiasia, jota kaikkitietävä Sariolakaan ei pysty kumoamaan.

Ketään ei pysty hypnotisoimaan tekemään esimerkiksi murhaa, tai ryöstöä, sekin on tutkittu tosiasia, joten lopeta jo tuollaiset paskanpuhumiset.