Madeleinen tapaus ( ketju 2)

[Mata Hari]

Koira tietää, että väärä merkkaus ei tuo palkkaa. Oikea merkkaus tuo palkan. Oikea merkkaus on joko se, että on löytö tai se että ei ole löytöä.

Voi esim merkata vainajalemun haukkumalla ja vainajalemuttomuuden käymällä makaamaan ohjaajan varpaiden päälle. Siitä sitten ohjaaja lukee, mitä koira käytöksellään kertoo.

Koira ei tiedä, että tavoitteena löytö, vaan koiran tavoitteena on oikea merkkaus. joko se että on löytö tai se, että ei ole löytö. Ne koiralle yhtä arvokkaita. Palkka ropsahtaa kitaan.
Merkkaus tarkoittaa siis sitä, että ilmoittaa onko löytöä vai ei. EI SITÄ pelkästään, että on löytö.

Varmasti johtopäätöksen voi tehdä, jos myös muu tutkinta tukee sitä . Koirien merkkausten luotettavuudesta taidetaan taistella oikeusistunnoissakin. Kai se on niin, että tutkinnankokonaisuus ratkaisee ja lopullinen "tarina" muodostuu useista eri osasista. Luulisin.

Ja sitä ei ehkä yksikään koira merkkaa, että juu, kyllä on nimenomaan Maddien jäännökset täällä olleet.

Vuh!

[Marsalkka]

Mhhh... käsittääkseni kesäkuiset koirat olivat 'jälkikoiria'. Sellaisia, joille annetaan kadonneesta vainu ja koiraa lähtee jäljelle.

Löysivätkö yhtään jääkaappia tai rannalle tehtyä väliaikaishautaa?

[noel]

tuohon koirakeskusteluun, niin mä uskon ehdottomasti siihen, että koulutettu koira merkitsee hajut kyllä luotettavasti.

mutta jos ihmiset sössivät jollain tapaa (miten tarkalleen ottaen tässä casessa on sössitty, sitä en tiedä - sisäpiirilähde pisti suunsa kiinni tässä vaiheessa ) kautta merkkaustilanteen, niin koirien ilmaisu ei pidä todisteena oikeudessa.

[Blond 001]

Koirista vielä.
Koira ei kykene ajattelemaan niin kuin ihminen.
Se ei osaa miettiä, että kusetanpa nyt tuota ohjaajaa jotta saan palkkion, kun eihän tuo tollo ihminen kuitenkaan älyä että haiseeko täällä vai ei. Koira on aika helppo otus tulkittavaksi, kun on asiaan perehtynyt, ne eivät osaa tahallaan tehdä asioita väärin.
Koira tekee aina töitä hyötyäkseen siitä itse jotenkin, eli saadakseen sen palkkion.
Kun sinne pieneen päähän on koulutuksen aikana iskostettu että
kun teet näin saat palkan ja kun teet noin et saa palkkaa, niin koira toimii sen mukaan.
Sille koiralle se asia on sitten niin hamaan tulevaisuuteen asti.
Koira toimii niin kuin se on treenattu.
Toki jos siinä koulutusvaiheessa on sählätty ja koiraa on palkattu miten sattuu ja mistä sattuu, niin onhan olemassa virheilmaisun mahdollisuus.
En jaksa uskoa kyllä, että tuonne mitään sunnuntaipuudeleita kyseenalaisine koulutuksineen on päästetty tupeksimaan.

[joey]

Se ei osaa miettiä, että kusetanpa nyt tuota ohjaajaa jotta saan palkkion

Muuten olen toki sitä mieltä, että näihin jälkikoiriin voi luottaa. Lähinnä siksi, että koulutus on näillä koirilla erittäin kova. Tästä kuitenkin joudun olemaan eri mieltä. Meidän rekku ainakin huijaa minkä kerkeää, on rodulleen ominaista juonitella.

[konsta]

Tavallaan hankala juttu, kun koiran kertomaa ei pysty mitenkään vahvistamaan. Toisaalta koirat ovat kuitenkin kouluettu etsintään, eikä salapoliiseiksi, joten on ymmärrettävää, että pelkkä koiran tulkinta hajun olemassaolosta ei sinänsä päde oikeudessa. Käsittääkseni ei pystytä edes tekemään luotettavaa tutkimusta siitä, kuinka vanhoja tai heikkoja hajujälkiä koira voi ylipäätänsä aistia.

[joey]

Tavallaan hankala juttu, kun koiran kertomaa ei pysty mitenkään vahvistamaan. Toisaalta koirat ovat kuitenkin kouluettu etsintään, eikä salapoliiseiksi, joten on ymmärrettävää, että pelkkä koiran tulkinta hajun olemassaolosta ei sinänsä päde oikeudessa.

Mun mielestä on aivan uskomatonta, että se ei päde oikeudessa. Nimenomaan koiran puolueettomuus on eduksi tutkimuksissa, kun ihmisen on kuitenkin - missä tahansa asemassa sitten onkaan - vaikea olla täysin puolueeton.

[Koljo]

Hyvä esimerkki ihan kotosuomesta on se ukkeli joka niitä subuteksejä vai mitä heroiinin vai amfetamiinin korvikkeita ne on, jakeli ja menetti oikeuden harrastaa ammattiaan.

Kyllä. Pentti Karvonen salakuljetti Subutexiä sekä Temgesiciä Suomeen ja välitti niitä hoitamilleen narkomaaneille. Hän sai 2002 kahdesta huumausainerikoksesta ehdottoman vankeusrangaistuksen. Terveydenhuollon oikeusturvakeskus vei Karvoselta oikeudet harjoittaa lääkärin ammattia kokonaan lokakuussa 2003.

Ihan suoraan rinnastettavissa siihen, että lääkärin lapsi kuolisi vanhempansa heitteillejätön tms. seurauksena...

Rinnastus toimisi jos lapsi olisi kuollut lääkkeiden yliannostukseen. Ja jos antajana olisi ollut hänen oma lääkärivanhempansa.

[Marsalkka]

Hyvä esimerkki ihan kotosuomesta on se ukkeli joka niitä subuteksejä vai mitä heroiinin vai amfetamiinin korvikkeita ne on, jakeli ja menetti oikeuden harrastaa ammattiaan.

Kyllä. Pentti Karvonen salakuljetti Subutexiä sekä Temgesiciä Suomeen ja välitti niitä hoitamilleen narkomaaneille. Hän sai 2002 kahdesta huumausainerikoksesta ehdottoman vankeusrangaistuksen. Terveydenhuollon oikeusturvakeskus vei Karvoselta oikeudet harjoittaa lääkärin ammattia kokonaan lokakuussa 2003.

Ihan suoraan rinnastettavissa siihen, että lääkärin lapsi kuolisi vanhempansa heitteillejätön tms. seurauksena...

Rinnastus toimisi jos lapsi olisi kuollut lääkkeiden yliannostukseen. Ja jos antajana olisi ollut hänen oma lääkärivanhempansa.

Niinpä... Sellaistakin on täällä arvuuteltu.

Ja onpa joku maininnut, että vanhemmat kieltäytyivät kaksosten verikokeista. Perusteita ei sitten tälle väitteelle koskaan löytynyt.

[MissHolmes]

Lainsäädäntö ei suoraan sano, että 'jos lääkäri tappaa, lähtee oikeudet', mutta alla TEOn näkemyksiä asiaan.


TEO ei saa aina tietää rikoksista

Voisivatko Ruotsin tapahtumat toistua myös Suomessa? Pääsisikö meillä lääkäriksi henkirikoksesta tuomittu ihminen?

– Periaatteessa kyllä, sanoo lakimies Nella Korhonen Terveydenhuollon oikeusturvakeskuksesta.

– Terveydenhuollon ammattihenkilöistä annetussa laissa säädetään niistä edellytyksistä, joilla TEO voi myöntää harjoittaa lääkärin ammattia. Edellytyksenä on suoritettu koulutus. Esimerkiksi rikosrekisteriä TEO:lla ei ole oikeutta vaatia, Korhonen sanoo.

Ammatissa toimivan lääkärin oikeuksien rajoittaminen tai poistaminen tulee TEO:n ratkaistavaksi, jos sen tietoon tulee jokin seikka, joka puuttumista vaatii. Esimerkiksi käräjäoikeudet ovat velvollisia ilmoittamaan TEO:lle lääkäreitä koskevat tuomiot, jos rikos on tapahtunut ammattia harjoitettaessa.

– Sen sijaan vapaa-ajalla tapahtuneet rikokset, olivat ne sitten talousrikoksia tai henkirikoksia, eivät välttämättä tule meidän tietoomme lainkaan. Nykyisin niistä tosin tulee meille esimerkiksi työnantajan tai potilaiden kautta ilmoituksia, kertoo TEO:n apulaisjohtaja Tarja Holi.

Jokainen tapaus harkitaan erikseen, eikä selvää sääntöä ammattioikeuksien rajoittamisesta voida tällaisessa tapauksessa laatia. Voiko murhasta tuomittu enää olla lääkäri?

Tarja Holi sanoo, että kansainvälisissä lääkintöoikeuden konferensseissa aiheesta kyllä keskustellaan. Mielipide-erot syntyvät paitsi moraalisista myös kulttuurisista kysymyksistä.

”Henkirikoksesta tuomittu ei sovellu työhön”

Turun yliopiston psykiatrian dosentti ja Erikoislääkäri-lehden päätoimittaja Jyrki Korkeila toimii myös professorina lääketieteellisessä tiedekunnassa. Hän on joutunut kohtaamaan tilanteita, joissa opiskelijan oikeutta opiskeluun on jouduttu rajoittamaan. Korkeilan kanta on selkeä.

– Vakavasta henkirikoksesta tuomittu ihminen ei missään olosuhteissa sovellu lääkärin työhön, sanoo Korkeila yksiselitteisesti.

[Marsalkka]

Lainsäädäntö ei suoraan sano, että 'jos lääkäri tappaa, lähtee oikeudet', mutta alla TEOn näkemyksiä asiaan.


TEO ei saa aina tietää rikoksista

Voisivatko Ruotsin tapahtumat toistua myös Suomessa? Pääsisikö meillä lääkäriksi henkirikoksesta tuomittu ihminen?

– Periaatteessa kyllä, sanoo lakimies Nella Korhonen Terveydenhuollon oikeusturvakeskuksesta.

– Terveydenhuollon ammattihenkilöistä annetussa laissa säädetään niistä edellytyksistä, joilla TEO voi myöntää harjoittaa lääkärin ammattia. Edellytyksenä on suoritettu koulutus. Esimerkiksi rikosrekisteriä TEO:lla ei ole oikeutta vaatia, Korhonen sanoo.

Ammatissa toimivan lääkärin oikeuksien rajoittaminen tai poistaminen tulee TEO:n ratkaistavaksi, jos sen tietoon tulee jokin seikka, joka puuttumista vaatii. Esimerkiksi käräjäoikeudet ovat velvollisia ilmoittamaan TEO:lle lääkäreitä koskevat tuomiot, jos rikos on tapahtunut ammattia harjoitettaessa.

– Sen sijaan vapaa-ajalla tapahtuneet rikokset, olivat ne sitten talousrikoksia tai henkirikoksia, eivät välttämättä tule meidän tietoomme lainkaan. Nykyisin niistä tosin tulee meille esimerkiksi työnantajan tai potilaiden kautta ilmoituksia, kertoo TEO:n apulaisjohtaja Tarja Holi.

Jokainen tapaus harkitaan erikseen, eikä selvää sääntöä ammattioikeuksien rajoittamisesta voida tällaisessa tapauksessa laatia. Voiko murhasta tuomittu enää olla lääkäri?

Tarja Holi sanoo, että kansainvälisissä lääkintöoikeuden konferensseissa aiheesta kyllä keskustellaan. Mielipide-erot syntyvät paitsi moraalisista myös kulttuurisista kysymyksistä.

”Henkirikoksesta tuomittu ei sovellu työhön”

Turun yliopiston psykiatrian dosentti ja Erikoislääkäri-lehden päätoimittaja Jyrki Korkeila toimii myös professorina lääketieteellisessä tiedekunnassa. Hän on joutunut kohtaamaan tilanteita, joissa opiskelijan oikeutta opiskeluun on jouduttu rajoittamaan. Korkeilan kanta on selkeä.

– Vakavasta henkirikoksesta tuomittu ihminen ei missään olosuhteissa sovellu lääkärin työhön, sanoo Korkeila yksiselitteisesti.

Käsittääksemme emme ole tässä yhteydessä keskustelleet henkirikoksista kuten murhista.

Jos lääkäri jättää oman pienen lapsensa oman onnensa nojaan, niin että tämä tapaturmaisesti menehtyy, joutuu oikeus harjoittaa lääkärin ammattia myös vaakalaudalle.

Mehän jo kahdestaan kävimme aikanaan sen 'heitteillejättötuomio' -keskustelun.

Lainsäädäntö ei suoraan sano, että 'jos lääkäri tappaa,

Emmekä tappamisesta ole mekään aiemmin puhuneet.

[MissHolmes]

Myös tappo on vakava henkirikos.

Nyt putosin kyllä kärryiltä.

Halusit linkkiä/tietoa siitä, voiko lääkäri menettää henkirikoksen seurauksena oikeuden harjoittaa ammattiaan.
Sait vastauksen ja se oli edellisessä.

Sitä ennen puhuimme siitä, voiko heitteillejätöstä saada tuomion.
Ja se oli taas ihan eriasia ja eri keskustelu.

Nämä kaksi yhdistettynä: heitteillejättö ja sen seurauksena tuomio kuolemantuottamuksesta onkin selvittämättä. Kuitenkin mielestäni kaiken tänään ja eilen lukemani perusteella voisin väittää, että tuottamuksellisesta kuolemasta, varsinkin jos kohdistuu ''avuttomaan'' lapseen, lääkärin oikeuksia voidaan rajoitta tai jopa kokonaan poistaa.

Tästä tietenkin voisi laittaa viestiä lääkäriliittoon ja asianajajaliittoon ja kysyä mahdollisia ennakkotapauksia tai periaatteita.

[Marsalkka]

Halusit linkkiä/tietoa siitä, voiko lääkäri menettää henkirikoksen seurauksena oikeuden harjoittaa ammattiaan.

Missä olen tällaista pyytänyt?

[MissHolmes]

Lääkärin vala on eurooppalaisesti sama.
Se edellyyttää elämän ylläpitoa. Jos lääkäri jättää oman pienen lapsensa oman onnensa nojaan, niin että tämä tapaturmaisesti menehtyy, joutuu oikeus harjoittaa lääkärin ammattia myös vaakalaudalle.
Päätökseen tietenkin vaikuttaa kokonaisuus, mutta suomessa ainakin kävisi näin.
Etsin sinulle linkkiä tuohon myöhemmin.

Tähän asiaan todella toivon linkkiä. Eikä mihinkään lääkäriin valaan, vaan todellakin sellaista linkkiä, josta käy ilmi, että lääkäri voisi tällaisessa tapauksessa menettää oikeutensa harjoittaa lääkärin ammattia.

Tarkoitatko muuten, että lääkäri saisi jatkaa lääkärin työtään, jos lapsi ei kuolisi, mutta hän kuitenkin olisi syyllistynyt lapsensa heitteillejättöön? Eikö oikeus harjoittaa lääkärin ammattia joutuisi myös tällöin vaakalaudalle?

[Marsalkka]

Lääkärin vala on eurooppalaisesti sama.
Se edellyyttää elämän ylläpitoa. Jos lääkäri jättää oman pienen lapsensa oman onnensa nojaan, niin että tämä tapaturmaisesti menehtyy, joutuu oikeus harjoittaa lääkärin ammattia myös vaakalaudalle.
Päätökseen tietenkin vaikuttaa kokonaisuus, mutta suomessa ainakin kävisi näin.
Etsin sinulle linkkiä tuohon myöhemmin.

Tähän asiaan todella toivon linkkiä. Eikä mihinkään lääkäriin valaan, vaan todellakin sellaista linkkiä, josta käy ilmi, että lääkäri voisi tällaisessa tapauksessa menettää oikeutensa harjoittaa lääkärin ammattia.

Tarkoitatko muuten, että lääkäri saisi jatkaa lääkärin työtään, jos lapsi ei kuolisi, mutta hän kuitenkin olisi syyllistynyt lapsensa heitteillejättöön? Eikö oikeus harjoittaa lääkärin ammattia joutuisi myös tällöin vaakalaudalle?

Missä tuossa on sellainen henkirikos (tappo/murha), johon tuo linkkisi viittaa?

Tässäkö:

Jos lääkäri jättää oman pienen lapsensa oman onnensa nojaan, niin että tämä tapaturmaisesti menehtyy

Kuten näet pyysin linkkiä ihan tietynlaiseen rikokseen. Eli tällaiseen:

Jos lääkäri jättää oman pienen lapsensa oman onnensa nojaan, niin että tämä tapaturmaisesti menehtyy, joutuu oikeus harjoittaa lääkärin ammattia myös vaakalaudalle.