Pelipuhelimet

Jari Aarnion tapaukseen liittyvät ketjut tänne
teppo
Perry Mason
Viestit: 3959
Liittynyt: La Heinä 21, 2007 5:38 pm

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja teppo »

Kuolemannaakka kirjoitti: Aarnion voisi kuvitella suojaavan jengiläisiään, mutta kun koko poliisilaitos tekee samaa, niin se ihmetyttää. Onhan se ihmetyttänyt muitakin, että mikä tässä on takana.
Kyse ei ole koko poliisilaitoksesta. Kuvaamasi toiminta koskee lähinnä muutamia Aarnion entisiä alaisia.
Kuolemannaakka kirjoitti:Toinen asia, mikä mua ihan oikeesti ällistyttää on se, että miten Aarnio on tämän jenginsä saanut kasaan. Siis niinku se "alkutunnustelu".
Jahas. Olet kuullut tapauksesta ensimmäisen kerran vasta nyt etkä ole lukenut aiheesta mitään. Oletko kokeillut googlettaa esim. Miika Kortekalliota?
Kuolemannaakka kirjoitti: Luulis, että Aarnio olisi ollut vihonviimeinen ihminen, kenen kanssa joku rikollinen olisi alkanut tekemään huumekauppaa ja toisaalta ensimmäinen, jonka joku huumerikollinen olisi halunnut nähdä telkien takana. Taitava suunnitelma kyllä.
Kortekallion liiga toimi muuten ihan kohtalaisesti. Sen ongelma oli, että mukana ei ollut huumepoliisia, joka olisi kyennyt peittelemään rikoksia ja laiminlyömään tutkintaa ja jopa estämään sitä.
Kuolemannaakka kirjoitti:Toisaalta ikkunasta sisään tuleva murhaaja on epäuskottava ja mahdotonkin=)
Ei puolustuksen tarvitse olla uskottava. Riittää, että kolmesta tuomarista kaksi toteaa, että käsitys syyllisyydestä perustuu "liiaksi" heidän omaan vakuuttuneisuuteen tapahtumien kulusta. Aarnio ei voinut hävitä mitään esittämällä epäuskottavia tarinoita.
Kuolemannaakka
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 12290
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

pop kirjoitti: Aarnion työnkuvaan ei kuulunut "valeostoihin kouluttaminen", sen hoiti oikeudessa krp:stä kuultu Jari Mustonen.
Henkilötodistelun salaisessa osassa oli tuosta ainakin kaksi mainintaa, luin eilen.

28.5.2015, sivu 61.
Ainakin itse väitti näin:
"Taloudellisista syistä Helsingin poliisilaitoksessa kaikkien oli tehtävä kaikkea. Tekstiviestejä
käyttämällä vastuuta tapaamisista voitiin jakaa. Aarnio oli itse ollut vetämässä valeosto- ja
peitetoimintakoulutuksia Suomessa ja hän ollut yksi kouluttajista ja valinnut henkilöitä näihin
toimiin
, mutta hän ei ole ollut kansainvälisissä koulutuksissa. Aarnio puhuu vuodesta 2001, jolloin
valeosto- ja peitetoiminta on tullut lakiin. Valeostoissa ja peitetoiminnassa keskeistä on
tietolähdetoiminta."
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
Kuolemannaakka
James Bond (George Lazenby)
Viestit: 12290
Liittynyt: Ma Touko 31, 2010 10:43 pm

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja Kuolemannaakka »

teppo kirjoitti:
Kuolemannaakka kirjoitti: Aarnion voisi kuvitella suojaavan jengiläisiään, mutta kun koko poliisilaitos tekee samaa, niin se ihmetyttää. Onhan se ihmetyttänyt muitakin, että mikä tässä on takana.
Kyse ei ole koko poliisilaitoksesta. Kuvaamasi toiminta koskee lähinnä muutamia Aarnion entisiä alaisia.
Kuolemannaakka kirjoitti:Toinen asia, mikä mua ihan oikeesti ällistyttää on se, että miten Aarnio on tämän jenginsä saanut kasaan. Siis niinku se "alkutunnustelu".
Jahas. Olet kuullut tapauksesta ensimmäisen kerran vasta nyt etkä ole lukenut aiheesta mitään. Oletko kokeillut googlettaa esim. Miika Kortekalliota?
Kortekallio oli kuollut vankilassa 2000. Miten hän asiaan pystyi vaikuttamaan? Menikö Aarnio Kortekallion miesten luo ja sanoi, että Miika muuten testamenttas tän huumeketjun mulle, että mä oon nyt sitten pomo tästä lähtien. Olin nimittäin sen kaveri!

Kyllä nyt vähän parempia vakuutteluja luulisi tarvittavan, kun kaikkien vihaama huumepoliisi tulee kyselemään, että mistäs sitä hassista saisi, ruvetaanko tuomaan maahan? Yleensä kai alan toimijoilta odotetaan jonkinlaista näyttöä ja erityisesti luottamus lienee niissä hommissa elintärkeää. Kukaan rupea riskeeraamaan jotain 10v tuomiota jonkun Vuoden Huumepoliisin kanssa noin vain.

En oikeastaan keksi muuta tapaa kuin sen, että Aarnio olisi saanut näitä ukkoja kiinni ja sanonut, että toiminta saa jatkua, mutta minä olen pomo tästä lähtien ja hommien on parempi sujua jollette halua istumaan. Veikkaan, että henki olisi voinut olla höllässä tällaisessakin tapauksessa.
Lataa ilmainen 340-sivuinen nettikirja Ulvilan surmasta alla olevasta linkistä! Paras ja alkuperäinen! Salasana on "ulvila".
www.shorturl.at/agoNS


”En mää oo vääryyttä vastaan, mutten oikeuttakaan pualla” – Lavialainen sananparsi
teppo
Perry Mason
Viestit: 3959
Liittynyt: La Heinä 21, 2007 5:38 pm

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja teppo »

Kuolemannaakka kirjoitti: Kortekallio oli kuollut vankilassa 2000. Miten hän asiaan pystyi vaikuttamaan? Menikö Aarnio Kortekallion miesten luo ja sanoi, että Miika muuten testamenttas tän huumeketjun mulle, että mä oon nyt sitten pomo tästä lähtien. Olin nimittäin sen kaveri!
Oletatko, että keskustelupalstan idea on, että jokaiselle aiheesta juuri ensimmäisen kerran kuulleelle alusta saakka selitettäisiin, mistä tapauksessa on kyse? Voisiko ajatella, että käyttäisit esimerkiksi jotain hakutoimintoa?

Kysyit alkutunnusteluista. Aarnion suhde Kortekallioon alkoi 1980-luvulla, kun jälkimmäinen opetti tälle, miten kansainvälinen huumekauppa toimii. Aarnio teki aiheesta opinnäytteensä. Jos yhtään viitsit perehtyä tapaukseen, hoksaat, että nimet ja yhteistyökumppanit ovat samat.
Nicht schuldig
Adrian Monk
Viestit: 2535
Liittynyt: Ma Kesä 16, 2014 2:19 pm

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja Nicht schuldig »

pop kirjoitti:Nicht Schuldig, vaikka, kuten joku juuri totesikin ja ymmärsin heti,että kyse on Aarnion omasta suusta tulleesta lausunnosta, ei todisteesta, missä asiakirjassa on lainaamasi sitaatti:

"Kerrottu yleisön läsnäolematta:
Aarnio ei ollut tavannut Vilhusta 25.10.2011 Pohjolankatu-Metsäläntie kohdalla (S60). Siellä
oli käyty katsomassa, oliko Vilhunen tavannut joitain henkilöitä."

Lisäys edelliseen, ennen tuota lainausta siteeraat muistaakseni käräjäoikeuden tekstiä:

"Syyttäjän mukaan Aarnio ja Vilhunen ovat tavanneet Oltermannintien läheisyydessä
Käpylä/Metsälä alueella. Vilhusen siviililiittymä on paikantunut Metsäläntien tukiasemaan.
Teletietojen perusteella tapaaminen on ollut mahdollinen kello 13.58-14.45 välisenä aikana
(S1140-S1145, S2081)."

Tuossa tekstissä merkinnät S1140-1145,S2081 ovat syyttäjän todistenumeroita.

Menee hieman kummalliseksi kun aikaisemman sitaatin perässä on (S60) - merkintä, vaikkei se voi olla syyttäjän todiste. Vastaisitko mielellään kumpaankin kysymykseen, ei vain toiseen.
Tässä ensin päivämäärään 25.10.2011.

Tuomion rakenne poikkeaa hovioikeuden tuomiossa siitä mitä käräjäoikeudessa on käsitelty.

Tämän päivämäärän 25.10.2011 kohdalla on ollut käräjäoikeudessa kaksi eri syyttäjän väitettä:
1) Vilhunen ja Aarnio ovat tavanneet kello 13.58 Pohjolankadun lähellä.
2) Liittymä -551/Vilhunen on ollut 9.09-12.45 Itä-Pasilassa, kun tutkijat ovat olleet kuulustelemassa Länsi-Pasilassa.

Kohtaan 1:
Siis tässä olisi kaksi eri versiota. Aarnio on voinut viitata tutkijoihin, että he olisivat tavanneet Vilhusen, mutta hän ei itse ollut tavannut Vilhusta kuten syyttäjä väitti.

Aarnion vastaus käräjäoikeus sivu 250:
”Aarnio on tavannut Vilhusen Oltermannintiellä vain kerran. Televalvontatietojen (JA60) perusteella ei voinut tehdä johtopäätöstä siitä, että Aarnio olisi tavannut tai RHU tarkkaillut Vilhusen tapaamista. Myöskään Vilhusen siviililiittymän perusteella tapaaminen ei pidä paikkansa. Kun teletiedoissa on tunnin tauko, niin tauon aikana on voitu liikkua missä vaan.”

Sivu 523:
”Kerrottu yleisön läsnä olematta: Aarnio ei ollut tavannut Vilhusta 25.10.2011 Pohjolankatu-Metsäläntie kohdalla (S60). Siellä oli käyty katsomassa, oliko Vilhunen tavannut joitain henkilöitä. Tutkijat osaavat sanoa, olivatko he tavanneet Vilhusta silloin.”

Aarnion väite ei ole mielestäni ollut se, että tutkijat ovat tavanneet Vilhusen Pohjolankadun lähellä vaan, että hän itse ei ole tavannut Vilhusta. Tämä on ollut syyttäjän väite, joka on oudosti pudonnut hovioikeudessa pois kokonaan.

Käräjäoikeus kohtaan 1:

Käräjäoikeus sanoo kohtaan 1, että Runeberg on Länsi-Pasilassa kello 14, joten hän ei voi olla Pohjolankadulla kello 13.58. Verlin on ollut kuulustelemassa kello 16.05 saakka Länsi-Pasilassa. Kauppi on kuulustellut kello 13.50 saakka epäiltyä Länsi-Pasilassa, joten ainoa vaihtoehto on Aarnio. Käräjäoikeus toteaa, että Aarnio ja Vilhunen ovat tavanneet Pohjolankadun lähellä 13.58 eteenpäin.

Hovioikeus kohtaan 1:

Runeberg on ollut kuulustelemassa kello 14, joten hän ei ole Pohjolankadulla kello 13.58. Verlin ja Kauppi ovat molemmat ovat olleet hetkeä aiemmin kello 13.30 Itä-Pasilassa, kun puhelimet ovat paikantuneet Länsi-Pasilassa. Vilhusen ja Aarnion tapaamisesta 25.10.2011 hovioikeus ei sano mitään. Oikeus vetoaa siis vain Länsi-Pasilan paikannuksiin tässä kohdin.

Eli toinen näistä pääväitteistä on pudonnut pois sen kummemmin sitä kommentoimatta hovioikeuden tuomiossa.

Sen sijaan tähän on tullut kolmas ja neljäs väite hovioikeuden tuomiossa:

3) Liittymä -551/Vilhunen on ollut Länsi-Pasilassa aamupäivällä ajankohtaan 9.09 mennessä, jolloin kaikki tutkijat ovat jo menneet Itä-Pasilaan ja viimeisenä Aarnio puhelimen kanssa. Tämä tieto tulee uusista kulunvalvontatiedoista.

4) Vanha tieto on ollut se, että Runeberg on kuulustellut Länsi-Pasilassa kello 14 eteenpäin. Kolme puhelinta on ollut n. kello 13.30 Länsi-Pasilassa, kun Kauppi on saapunut samaan aikaan Itä-Pasilan väistötiloihin työpaikalleen. Samaan aikaan on Verlin ollut hississä kello 13.30 Itä-Pasilassa. Tämä on uutta tietoa. Ja tämän tiedon perusteella, ei myöskään Verlin ole voinut olla kuulustelemassa epäiltyä Länsi-Pasilassa kello 16.05 saakka kuten taasen lukee käräjäoikeuden tuomiossa. Vaan Verlin on ollut alle tunnin ylipäätään mitään kuulustelua pitämässä Länsi-Pasilassa ja jo ennen puoltapäivää kulkenut jalkaisin takaisin Itä-Pasilaan varsinaiselle työntekemispaikalleen.

Johtopäätös hovioikeuden tuomiosta on koskien Aarniota se, että Aarnion on täytynyt ajankohdassa kello 12.45-13.32 ollut lähtenyt Itä-Pasilasta autolla Länsi-Pasilaan, josta hänen on täytynyt ajaa Pohjolankadulle kello 13.58 mennessä, jos kulunvalvontatiedot pitävät paikkansa.

Hovioikeus ei kerro mitään tämänkaltaista, se kertoo Aarnion tulleen kello 9.09 Itä-Pasilan autopuomille ajaakseen sisään autotalliin, mutta sen jälkeen ei ole mitään tietoja. Aarnio taasen ei voi kulkeutua mitenkään ajankohdassa 13.32-13.58 Pohjolankadulle, jos hän ei käytä autoa. Hän ei ehdi sinne ilman autoa. Sen jälkeen Aarnio ei olisi palannut enää työpaikalleen, vaan yksi puhelin paikantuu noin kolme tuntia myöhemmin eri paikkaan.

Eli tässä on sama johtopäätös tämän ajankohdan 9.09-12.45 suhteen sekä käräjäoikeudessa ja hovioikeudessa mutta perustelut poikkeavat osittain toisistaan. Tätä ajankohtaa 13.58 ei hovioikeus juurikaan noteeraa. Tapaaminen on pudonnut käytännössä pois. Tilalle on tullut Itä-Pasilan väistötilojen kulunvalvontaraportit, jotka kertovat erityisesti Verlinin kohdalla siitä, että kuulustelu on ollut jotain muuta kuin mitä pöytäkirjassa lukee jopa tuntien osalta kun taasen käräjäoikeuden käsityksen mukaan tämä Verlinin kuulusteluajankohta sulkee hänet pois puhelimien käyttäjänä.
pop
Javier Pena
Viestit: 1866
Liittynyt: To Helmi 19, 2015 3:25 pm

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja pop »

Sovitaanko ettet aloita uutta kierrosta siitä että sinulle tulee yllätyksenä että hovissa käsitellään yleensä lisänäytöllä ja teeseillä, puolin ja toisin?
Ja edelleen tekstissäsi sekoitat lahjakkaasti kellonajat 12:45 ja 13:32 lähtöajaksi.
Etkö muuten luota kulunvalvontatietoihin kun toteat: " mikäli kulunvalvontatiedot pitävät paikkansa"? :D

Hsl reittiopas antaa matka -ajaksi 27 minuuttia välille Rahakamarinkatu-Pohjolantie, mikäli kävelee 700 m ja loput autolla. :D :D
Näyttäs olevan matkaa ruhtinaalliset 3,5 km jota ei sinun mukaasi puolessa tunnissa taiteta esim julkisilla? (Tässähän sinne on voitu saapua ihan millä tahansa(lähtöaika 13:32), vaikka välillä puhut 1h 15 min (lähtöaika 12:45).
Sattuuhan näitä, olisiko pidempi loma tehnyt hyvää kun tämä alkoi ennen lomalle jäämistä ja jatkui heti perään? :D
Nicht schuldig
Adrian Monk
Viestit: 2535
Liittynyt: Ma Kesä 16, 2014 2:19 pm

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja Nicht schuldig »

pop kirjoitti:Sovitaanko ettet aloita uutta kierrosta siitä että sinulle tulee yllätyksenä että hovissa käsitellään yleensä lisänäytöllä ja teeseillä, puolin ja toisin?
Ja edelleen tekstissäsi sekoitat lahjakkaasti kellonajat 12:45 ja 13:32 lähtöajaksi.
Etkö muuten luota kulunvalvontatietoihin kun toteat: " mikäli kulunvalvontatiedot pitävät paikkansa"? :D

Hsl reittiopas antaa matka -ajaksi 27 minuuttia välille Rahakamarinkatu-Pohjolantie, mikäli kävelee 700 m ja loput autolla. :D :D
Näyttäs olevan matkaa ruhtinaalliset 3,5 km jota ei sinun mukaasi puolessa tunnissa taiteta esim julkisilla? (Tässähän sinne on voitu saapua ihan millä tahansa(lähtöaika 13:32), vaikka välillä puhut 1h 15 min (lähtöaika 12:45).
Sattuuhan näitä, olisiko pidempi loma tehnyt hyvää kun tämä alkoi ennen lomalle jäämistä ja jatkui heti perään? :D
Tässä suorastaan ajatukset kirkastuivat lomalla kun pisti tassua toisen eteen. Nimittäin Aarnion olisi täytynyt hakea auto jossain vaiheessa sieltä autotallista joka tapauksessa vaikka hän kulkisi jalkaisin sinne Pohjolankadulle. Kyllähän hyvä kuntoinen mies siinä parissa kymmenessä minuutissa kolmisen kilometriä mennä huitaisee. Mutta tuskin hän lähtisi reippailemaan siinä hieman vajaata seitsemää kilometriä Runonlaulajan tielle Hämeenlinnan väylän varteen vaikkakin aikaa on riittävästi kolmisen tuntia.

Tässä on muutakin ongelmaa, nimittäin Kaupin täytyisi tämän viimeisimmän version mukaan kahdeksassa minuutissa poistua Itä-Pasilan väistötiloista sisältä ja aloittaa kuulustelu Länsi-Pasilassa poliisivankilassa, jos ajatellaan sitä logiikkaa, että hän poistuu järjestelmästä kello 9.37. Tuskin hän sentään henkeään haukkoen pinkoo mennä seuraavaan paikkaan, autolla tämäkin matka olisi täytynyt suorittaa. Kukaan ei kuitenkaan kerro milloin hän poistuu rakennuksesta. Itseasiassa ajankohdassa 9.37 jälkeen täytyisi jonkinlaisen auton olla lähtenyt Itä-Pasilan väistötiloista ja kuskata Kauppi Länsi-Pasilaan ja kuskin täytyisi käyttää hissiä sitä ennen omilla tunnuksillaan, jotta Kauppi ei kirjaudu hissiin tai autotallin puomilla. Onnistuu jos joku ajaa sieltä väistötiloista ulos noin kello 9.38-9.39. Sen lisäksi Kaupin täytyisi olla ollut väistötiloissa noin vajaata 40 minuuttia ja koko ajan yhdessä järjestelmässä sisällä, jonne hän voisi päästä sieltä Länsi-Pasilastakin käsin.

Sitten jos palataan siihen, että Aarnio olisi kertonut tästä tapaamisesta Vilhusen kanssa, niin hän on voinut sanoa, että jos tällainen tapaaminen on ollut ylipäätään, silloin se ei ole hän itse. Tässä vain käräjäoikeus ilmeisesti kehitteli tarinaa hieman eteenpäin kertomalla, ettei Runeberg muista Aarnion kertomaa yksittäistä tapaamista Vilhusen kanssa Pohjolankadun suunnalla 25.10.2011 eikä hän muistanut olleensa siellä muulloinkaan katsomassa Vilhusen tapaamista. Nimittäin eihän Aarnio itsekään kertonut kuin, että hän on tavannut Vilhusen yhden kerran siellä suunnalla. Hänhän kiistää koko tapaamisen, mutta tietenkin on paineen alla ehdottanut, että tutkijat ovat sitten tavanneet jos joku on jonkun tavannut.

Kyllä tämä yllättävän vaikeaksi menee sovittaa kaikki tiedot yhteen televalvontatiedoista ja uusista kulunvalvontatiedoista. Kaiken täytyisi täsmätä kaikkien henkilöiden liikkumiseen ottaen huomioon ajankohdat, jolloin heidän täytyy olla tietyssä pisteessä.
pop
Javier Pena
Viestit: 1866
Liittynyt: To Helmi 19, 2015 3:25 pm

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja pop »

Kyllä sinne pääsee muillakin vaihtoehdoilla kuin omalla autolla tai kävellen. Sinä et vain vielä "hahmota" asiaa. Mitäs jos olisi saanut Kekeltä esim kyydin autotallilleen?
Tämä oli vain yksi esimerkki.
9:37 voi hyvinkin olla "auto- logout" niinhän nuo kovasti väittivät että " kone jäänyt päälle, toisten tunnuksilla" jne.. Hovioikeus on kertonut asiat kyllä mahdollisimman selkeästi.
teppo
Perry Mason
Viestit: 3959
Liittynyt: La Heinä 21, 2007 5:38 pm

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja teppo »

Nicht schuldig kirjoitti: Tässä on muutakin ongelmaa, nimittäin Kaupin täytyisi tämän ...
Todistelu on esitetty hovissa ja tuomiosta voit lukea liitteistä, mitä näyttöä on esitetty. Jos aihe alkaa yhtään kiinnostaa, niin siitä vaan papereita tilailemaan.

Hovin tuomiossa ei ole tarpeen kertoa millä ja minne Kauppi meni. Oleellista on, että näytetään toteen, missä hän ei ollut.
Avatar
CSI
Michael Knight
Viestit: 4108
Liittynyt: To Tammi 10, 2013 10:04 am

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja CSI »

Nicht schuldig kirjoitti:Kukaan ei kuitenkaan kerro milloin hän poistuu rakennuksesta.
Itseasiassa ajankohdassa 9.37 jälkeen täytyisi jonkinlaisen auton olla lähtenyt Itä-Pasilan väistötiloista ja kuskata Kauppi Länsi-Pasilaan ja kuskin täytyisi käyttää hissiä sitä ennen omilla tunnuksillaan, jotta Kauppi ei kirjaudu hissiin tai autotallin puomilla.
Koska kukaan ei välttämättä tiedä? Tarvittiinko ulosajamiseen lätkää? Hissiin ei välttämättä tarvita.

Mutta kuten todettiinkin, ei ole oleellista pohtia missä Kauppi oli. Riittää, että tiedetään missä hän ainakaan ei voinut olla.

Aarniota tässä jutussa oltiin syyttämässä, ei Kauppia.
Pieni Liekki annelistisen rikostutkinnan perusteellisista menetelmistä:
"Minä en ole nähnyt tuomiota, mutta aiheeseen perinpohjaisesti perehtymällä..."
Nicht schuldig
Adrian Monk
Viestit: 2535
Liittynyt: Ma Kesä 16, 2014 2:19 pm

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja Nicht schuldig »

pop kirjoitti:Kyllä sinne pääsee muillakin vaihtoehdoilla kuin omalla autolla tai kävellen. Sinä et vain vielä "hahmota" asiaa. Mitäs jos olisi saanut Kekeltä esim kyydin autotallilleen?
Tämä oli vain yksi esimerkki.
9:37 voi hyvinkin olla "auto- logout" niinhän nuo kovasti väittivät että " kone jäänyt päälle, toisten tunnuksilla" jne.. Hovioikeus on kertonut asiat kyllä mahdollisimman selkeästi.
En epäilekään, etteikö kone voi jäädä päälle ja sitten jossain vaiheessa kirjautuminen vanhenee. Sama kuin esim. nettipankissa.

Ongelma tässä ei olekaan se, että pääseekö johonkin kävellen vai ei. Mutta uskotko sinä, että Aarnio kävelisi osittain näitä matkoja? Hänenhän kerrotaan viettäneen autossa tai eri paikoissa useitakin tunteja päivällä. Välillä tuntui joissakin päivissä, että Itä-Pasilan väistötilat olisivat lähes kuin bensa-asemia, joissa tankataan, syödään jotain pientä ja sitten lähdetään taas liikkeelle.

Nyt sitten jatkossa täytyisi Aarnion ja itse asiassa myöskin näiden kolmen koplan jäsenien Runebergin, Kaupin ja Verlinin lisäksi kävellä jonnekin Itä-Pasilan väistötiloista, jotta tämä kerrottu pitäisi paikkansa. Erityisesti näyttäisi siltä, että tutkijat pääasiassa kävelevät näihin kuulusteluihin Länsi-Pasilaan ja palaavat myöskin kävellen kuulustelujen jälkeen takaisin Itä-Pasilaan kirjautumatta välttämätä mitenkään. Pääasiassa tutkijat eivät liiku mihinkään muualle kuin Länsi-Pasilaan ja sekin tiedetään kuulustelupöytäkirjojen kirjallisista dokumenteista.

Heillä ei näytä olevan mitään autoja käytössään, eikä erillisiä kulkuavaimia sinne parkkihalliin. He saattavat käyttää joinakin päivinä hissiä, joka johtaa parkkihalliin ja pois parkkihallista, mutta varsinaisesti sitä puomia varten heillä ei ole mitään henkilökohtaisia kulkulupia. He eivät kirjaudu oikeastaan ollenkaan parkkihalliin.

Aarnion kohdalla on sitten niin, että hänestä löytyy ratkaisevilla hetkillä nimenomaan näitä puomitietoja, mutta vain sisään ajettaessa tai sitten ulosajettaessa pääasiallisesti. Joissakin kohdin on tietoja molemmista.

Ongelma on oikeastaan seuraavanlainen:

Ei voi vain kertoa, että auto ajaa puomilla ja sitten sisällä on. Ja hetkeä myöhemmin kerrotkin, että liittymä on jossain muualla, mutta se auto on edelleen siellä parkkihallissa. Tai sitten joku menee hissiin ja sitten hän lähtee siellä parkkihallista, mutta kun jossain vaiheessa autossa oleva puhelin paikantuu sinne Itä-Pasilaan uudelleen, mutta jos sisäänajoa ei löydykään mistään, niin missä se puhelin silloin on?
teppo
Perry Mason
Viestit: 3959
Liittynyt: La Heinä 21, 2007 5:38 pm

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja teppo »

Nicht schuldig kirjoitti: Ongelma on oikeastaan seuraavanlainen:

Ei voi vain kertoa, että auto ajaa puomilla ja sitten sisällä on. Ja hetkeä myöhemmin kerrotkin, että liittymä on jossain muualla,...
Meitä kumpaakaan, sinua eikä minua, asia ei kiinnosta sen vertaa, että tilaisimme tuomiossa luetellut asiakirjat ja lukisimme, mitä hovissa edes on esitetty ja kerrottu.

Homman pointti on edelleen se, että hovissa osoitettiin, että puhelimet eivät olleet muilla kuin Aarniolla.
pop
Javier Pena
Viestit: 1866
Liittynyt: To Helmi 19, 2015 3:25 pm

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja pop »

Tässä ei ole nyt tarve tutkia Aarnion kulkuvälineitä. Mikään edelläkirjoittamasi ei nyt oikein tuo epäilystä sille etteivätkö puhelimet olisi olleet Aarniolla.
1.9 Kokonaisarviointi
1.9.1 Puhelinten käyttäjää koskeva näyttö
Edellä jaksossa 1.2 on selostettu seikkoja (1–7), joihin käräjäoikeuden johto-
päätös Aarniosta puhelinten haltijana ja käyttäjänä on perustunut. Arvioituaan
asiaa kaiken esitetyn näytön valossa hovioikeus lausuu näistä seikoista ko-
koavasti seuraavaa:
(1) Uusina todisteina esitetyt kulunvalvontatiedot ja eräät muut uudet todis-
teet ovat vahvistaneet käräjäoikeuden tekemiä johtopäätöksiä siitä, että
Aarnio on ollut puhelinten haltija ja käyttäjä lukuisina yksittäisinä ajan-
kohtina, jotka ovat olleet erikseen arvioitavana. Lähes kaikissa tapauk-
sissa hovioikeus on päätynyt siihen, että puhelimet eivät ole voineet olla
kenelläkään muulla kuin Aarniolla, toisin kuin käräjäoikeus, joka on usei-
den yksittäisten päivien kohdalla katsonut näytön ainoastaan viittaavan
jollakin todennäköisyydellä Aarnioon. Niissä tapauksissa, joissa käräjä-
oikeus on katsonut, että puhelinten käyttäjä on epäilyksettä ollut tiettynä
ajankohtana Aarnio, hovioikeus on päätynyt samaan johtopäätökseen. Li-
säksi hovioikeus on arvioinut uuden näytön perusteella televalvontatie-
toja myös useilta sellaisilta päiviltä, joihin käräjäoikeus ei ole ottanut
erikseen kantaa. Näiltäkin osin hovioikeus on lähes kaikissa tapauksissa
päätynyt siihen, että ainoa vaihtoehto puhelinten haltijaksi on Aarnio.
Nämä johtopäätökset ilmenevät edellä jaksosta 1.7.
(2) Hovioikeudessa esitetty uusi todistelu on osoittanut oikeaksi käräjäoikeu-
den arvion siitä, että ainoa varsinainen ristiriita puhelinten paikantumisten
ja Aarnion liikkeitä koskevan näytön välillä johtuu eräässä kokouspöytä-
kirjassa olevasta virheestä. Hovioikeus on päätynyt tähän johtopäätök-
seen edellä jaksossa 1.7.1.
(3) Hovioikeudessa esitetyissä Aarnion kulunvalvontatiedoissa olevat tauot
ajoittuvat hänen ulkomaanmatkojensa ajankohtiin vastaavalla tavalla
kuin puhelinten käytössä olevat tauot, joita käräjäoikeus on käsitellyt.
Muut Aarnion kulunvalvontatiedoissa olevat pidemmät tauot vastaavat
puolestaan hänen Suomessa viettämiensä lomien ajankohtia. Nämäkin
seikat tukevat osaltaan johtopäätöstä, jonka mukaan Aarnio on ollut pu-
helinten käyttäjä, kuten edellä jaksossa 1.6 on todettu.
(4) Kysymyksiin, jotka koskevat puhelinten käytön lopettamista tammi-
kuussa 2012, hovioikeus palaa jäljempänä.
Edellä jaksossa 1.2 selostettujen seikkojen (5), (6) ja (7) osalta hovioikeus
hyväksyy käräjäoikeuden johtopäätökset, jotka viittaavat Aarnioon puhelin-
ten käyttäjänä. Lisäksi uudesta todistelusta ilmenevä Aarnion kulunvalvonta-
merkintä Itä-Pasilan virastokeskuksesta iltapäivältä 11.11.2013 tukee yhdes-
sä muun kyseistä päivää koskevan todistelun kanssa osaltaan käräjäoikeuden johtopäätöstä, jonka mukaan Aarnio on ollut vuonna 2013 Hollanti-puhelin-
ten käyttäjä (s. 137 ja 584).
Näin ollen hovioikeudessa esitetty uusi näyttö tukee ja vahvistaa käräjäoikeu-
den yllä mainittuja johtopäätöksiä. Miltään osin uusi näyttö ei ole viitannut
päinvastaiseen vaihtoehtoon eli siihen, että puhelimia olisi käyttänyt joku
muu kuin Aarnio.
Käräjäoikeus ei ole kokoavasti käsitellyt tukiasematietoja eli niin sanottuja
tolppatietoja. Niiden osalta hovioikeus toteaa, että puhelinten käyttäjiksi ker-
rotuista henkilöistä Aarnio on ainoa, jonka virkaliittymän on selvitetty pai-
kantuneen samaan tukiasemaan kuin nyt käsiteltävät puhelimet. Tämäkin
seikka tukee sinällään sitä johtopäätöstä, että muut kuin Aarnio eivät ole käyt-
täneet puhelimia, joskin sen itsenäinen näyttöarvo jää tukiasematietojen pie-
nen määrän vuoksi verraten vähäiseksi muihin edellä selostettuihin seikkoi-
hin nähden.
Lisäksi hovioikeus on tehnyt uudesta näytöstä seuraavat havainnot:
– Hovioikeudessa esitetyt kulunvalvontatiedot muodostavat ainoan näytön,
joka kertoo yhtäläisellä tavalla niin Aarnion, Kaupin, Runebergin kuin
Verlininkin liikkumisesta sillä ajanjaksolla, jolloin puhelimia on käytetty.
Aarnion kulunvalvontamerkinnät ja puhelinten televalvontatiedot ovat
keskenään täysin yhteensopivia, kun taas puhelinten pääasiallisiksi käyt-
täjiksi kerrottujen Kaupin, Runebergin ja Verlinin kulunvalvontamerkin-
töjen ristiriitoja televalvontatietojen kanssa on runsaasti, kuten edellä jak-
sossa 1.6 on selostettu. Tämä seikka vahvistaa sitä johtopäätöstä, että ni-
menomaan Aarnio on käyttänyt puhelimia.
– Puhelinten paikantumiset tukiasemiin, jotka sijaitsevat väistötilojen lähel-
lä Itä-Pasilassa ja Pasilan asemalla, ovat selvässä yhteydessä kulunval-
vontamerkinnöistä ilmeneviin Aarnion käynteihin Itä-Pasilan väistötilois-
sa ja hänen liikkumiseensa siellä. Tämä johtopäätös, johon hovioikeus on
päätynyt edellä jaksossa 1.8, tukee hyvin vahvasti sitä, että puhelinten
käyttäjä on ollut Aarnio.
Siten uusi näyttö on näiltäkin osin tukenut nimenomaan sitä vaihtoehtoa, että
puhelimet ovat olleet Aarnion käytössä. Sikäli kuin muulla näytöllä on voitu
selvittää Aarnion liikkeitä vuosina 2011 ja 2012, aktiivisessa käytössä ollei-
den puhelinten paikantumistiedot ovat aina vastanneet Aarnion sijaintia. Toi-
saalta useimmilta päiviltä Aarnion liikkeistä ei ole ollut mitään selvitystä. On
kuitenkin niin, että mitä enemmän tietyltä ajankohdalta tai päivältä on ollut
saatavilla näyttöä, sitä vahvemmin se on viitannut juuri Aarnioon ja sitä sel-
vemmin se on sulkenut muita puhelinten käyttäjiä pois. Lisäksi lukuisten yk-
sittäisten päivien tai tapahtumien osalta uusi näyttö on yhdessä muun näytön
kanssa osoittanut Aarnion olevan ainoa mahdollinen puhelinten käyttäjä.
Sen sijaan yhdessäkään tapauksessa kulunvalvonta-aineisto tai muukaan
näyttö ei ole osoittanut, että puhelimen käyttäjän olisi täytynyt olla joku muu henkilö kuin Aarnio. Näin on ollut hovioikeuden arvion mukaan myös niissä
tilanteissa, joihin Aarnion mukaan olisi tällainen ristiriita liittynyt. Niissä on
ollut etupäässä kyse sellaisista kokouksista, tapaamisista ja muista tapahtu-
mista, joiden tarkkoja ajankohtia ei ole voitu jälkikäteen varmuudella selvit-
tää, kuten edellä jaksoissa 1.7.4 ja 1.7.5 käsitellyissä tapaamisissa Tuupa-
kassa 15.3.2011 ja Itä-Pasilan väistötiloissa 20.4.2011. Tällaisissakin tilan-
teissa puhelimet ovat joka tapauksessa paikantuneet samoihin aikoihin sa-
moille alueille, missä Aarnio on muun näytön perusteella ollut.
Uuden näytön ohella monet muutkin seikat viittaavat siihen, että puhelimia
on käyttänyt Aarnio. Näitä ovat ensinnäkin edellä selostetut seikat (5), (6) ja
(7), joita käräjäoikeus on arvioinut laajasti ja joita koskevat johtopäätökset
hovioikeus on edellä hyväksynyt. Aarniolta on muun muassa takavarikoitu
puhelimia ja muuta aineistoa, joka osoittaa hänen olleen prepaid-liittymien
avulla yhteydessä samoihin tai vastaaviin tahoihin myös muulloin kuin nyt
käsiteltävien televalvontatietojen kattamana ajanjaksona. Tätä koskeva Aar-
nion selitys siitä, että arkaluontoiset tietolähdepuhelimet olisivat vahingossa
päätyneet hänen haltuunsa työpaikalta tuotujen poistettujen kaappien muka-
na, ei ole uskottava.
Lisäksi nyt käsiteltävät puhelimet ovat televalvontatietojen mukaan paikan-
tuneet toistuvasti useiden sellaisten paikkojen lähelle, joihin Aarniolla on ol-
lut samoihin aikoihin yhteys. Tällaisia ovat muun muassa Trevoc Oy:n toimi-
tilat lentoaseman lähellä Vantaalla, Aarnion naisystävän koti Nurmijärvellä
sekä muut vastaavat käräjäoikeuden tuomiossa luetellut paikat (s. 189). Li-
säksi uuden näytön perusteella puhelimet ovat useita kertoja paikantuneet
Tuusulan Hyrylään lähelle Aarnion vuokraamaa varastoa. Yksittäiset paikan-
tumiset tällaisiin paikkoihin voisivat Aarnion esittämällä tavalla selittyä sillä,
että Kauppi, Runeberg ja Verlin olisivat liikkuneet samoilla alueilla työtehtä-
vissä tarkkailemassa epäiltyjä, tapaamassa tietolähteitä ja tarkistamassa huu-
mausaineiden metsäkätköjä, tai sinänsä jopa sillä, että Aarnio olisi matkusta-
nut samassa autossa heidän kanssaan, kun he ovat käyttäneet puhelimia. Kun
tällaiset Aarnioon selvästi kytkeytyvät paikantumiset ovat kuitenkin olleet
toistuvia, kysymys ei voi olla yhteensattumista. Kokonaisuutena arvioiden
hovioikeus katsoo niiden osaltaan osoittavan, että kyse on ollut Aarnion käy-
tössä olevista puhelimista. Tätä tukee sekin, että siltä osin kuin Aarnion si-
jainnista on esitetty luotettavaa selvitystä, Aarnion on näytetty olleen edellä
mainituissa paikoissa samaan aikaan puhelinten kanssa.
Sellaisia paikantumisia, joiden osalta asiassa ei ole tullut ilmi mahdollista yh-
teyttä Aarnioon vuosina 2011 ja 2012, on televalvontatietojen suureen mää-
rään nähden ylipäätään vähän. Käräjäoikeudessa tällaisia ovat olleet muun
muassa paikantumiset Salmisaarenrannan tukiasemaan Ruoholahdessa
17.6.2011 (s. 157), Pertunmaalle ja muualle Etelä-Savoon 5. ja 6.8.2011
(s. 116 ja 184) sekä Ruskeasuon Nauvontien tukiasemaan 9.9.2011 (s. 247).
Näiltä osin hovioikeus on edellä jaksoissa 1.7.10, 1.7.16 ja 1.7.17 päätynyt
johtopäätöksenään siihen, että uuden näytön valossa puhelimet ovat olleet
myös kyseisissä paikoissa Aarnion hallussa ja käytössä. Lisäksi uusi näyttö
osoittaa, että Aarniolla on vastoin hänen käräjäoikeudessa esittämäänsä (s. 118) ollut vuonna 2011 Trevoc Oy:hyn liittyvä yhteys Latokasken ja
Nöykkiön alueille, jonne puhelimia on paikantunut illalla 4.10.2011.
Uudesta todistelusta tehdyt havainnot myös vahvistavat käräjäoikeuden teke-
miä johtopäätöksiä televalvontatietojen luotettavuudesta (s. 337–338). Edellä
jaksoissa 1.4–1.8 on käynyt ilmi, että hovioikeudessa esitettyjen kulunval-
vontatietojen, televalvontatietojen ja muun näytön välillä on selviä ajallisia
yhteyksiä. Tällaiset yhteydet osoittavat, että eri järjestelmien kellonajat eivät
ole poikenneet toisistaan. Lisäksi aineistosta ilmenevät säännönmukaisuudet
tukevat sekä televalvontatietojen että kulunvalvontatietojen luotettavuutta.
Aarnion kulunvalvontamerkintöjen yhteys puhelinten paikantumisiin väistö-
tilojen lähelle, mitä seikkaa on käsitelty edellä jaksossa 1.8, viittaa hyvin vah-
vasti siihen, että puhelimet ovat väistötiloista paikantuneet väistötilojen lä-
heisiin tukiasemiin mutta eivät sen sijaan esimerkiksi Länsi-Pasilaan. Samoin
silloin, kun osa puhelimista on jäänyt Pasilaan ja osa on ollut aktiivisessa käy-
tössä muualla, Pasilaan jääneet puhelimet ovat johdonmukaisesti paikantu-
neet nimenomaan Länsi-Pasilaan. Nämä seikat tukevat sitä, että puhelimet
ovat säilytyspaikastaan paikantuneet juuri Länsi-Pasilaan eivätkä esimerkiksi
Itä-Pasilaan, ja osaltaan vahvistavat televalvontatietojen ja muun aineiston
perusteella tehtyjä johtopäätöksiä. Samalla tele- ja kulunvalvontatietojen yh-
teensopivuus osaltaan osoittaa, että Aarniolta takavarikoitu kulkuavain on ol-
lut nimenomaan hänen henkilökohtaisessa käytössään.
Yhteenvetona hovioikeus toteaa edellä käsitellyn näytön tukevan erittäin vah-
vasti sitä, että puhelimet, joita televalvontatiedot koskevat, ovat olleet aino-
astaan Aarnion hallussa ja käytössä. Seuraavaksi hovioikeus arvioi lähemmin
Aarnion esittämää vaihtoehtoista tapahtumainkulkua ja sen tueksi esitettyä
näyttöä.
Nicht schuldig
Adrian Monk
Viestit: 2535
Liittynyt: Ma Kesä 16, 2014 2:19 pm

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja Nicht schuldig »

CSI kirjoitti:
Nicht schuldig kirjoitti:Kukaan ei kuitenkaan kerro milloin hän poistuu rakennuksesta.
Itseasiassa ajankohdassa 9.37 jälkeen täytyisi jonkinlaisen auton olla lähtenyt Itä-Pasilan väistötiloista ja kuskata Kauppi Länsi-Pasilaan ja kuskin täytyisi käyttää hissiä sitä ennen omilla tunnuksillaan, jotta Kauppi ei kirjaudu hissiin tai autotallin puomilla.
Koska kukaan ei välttämättä tiedä? Tarvittiinko ulosajamiseen lätkää? Hissiin ei välttämättä tarvita.

Mutta kuten todettiinkin, ei ole oleellista pohtia missä Kauppi oli. Riittää, että tiedetään missä hän ainakaan ei voinut olla.

Aarniota tässä jutussa oltiin syyttämässä, ei Kauppia.
Hovioikeus kirjoittaa todellakin sujuvasti ja uskottavasti. Se kuulostaa todella hienolta ja ajatellulta asialta, jossa vielä tuodaan esille, että päivätolkulla on käyty lävitse yksittäisiä tapahtumia ja Aarnion kohdalla ei ole mitään poikkeusta televalvontatietojen ja kulunvalvontatietojen välillä sen sijaan tutkijoiden tiedot poikkeavat useiden kymmenien päivien osalta. Tarkoittaa siis sitä, että Aarnio liikkuu juuri niin väistötiloihin, että puhelimet kulkevat hänen mukanaan sen sijaan tutkijat ovat jossain muualla esim. juuri Länsi-Pasilassa.
Ongelma tässä on vain se, että yksittäisten päivien osalta vertailu käräjäoikeuden hyvinkin tarkkoihin tietoihin paikantumisista ei täsmää hovioikeuden yleisiin ja hyvin selvästi kirjoitettuihin johtopäätöksiin.

Lähes jokaisen päivän kohdalta mitä olen itse tutkinut herää kysymyksiä. Näissä on suuriakin eroja. Ensinnäkin tämä mitä edellisessä viestissäni kirjoitin päivämäärästä 25.10.2011 kumoutuu käytännössä jo muutaman sivun kuluttua hovioikeuden tuomiossa. Sanoin siis niin, että jos auto menee sinne autotalliin eikä tule sieltä pois, niin henkilö + puhelin liikkuvat jotenkin jonnekin toiseen pisteeseen jollakin muulla tavalla kuin sillä autolla, joka on edelleen siellä autotallissa. Nyt 25.10.2011 tuomarit eivät sano tähän mitään, että miten asia tapahtuu.

Sitten vain paria sivua myöhemmin he kuvailevat vastaavaa kuviteltua tilannetta ja nyt yhtäkkiä tuomarit näyttävätkin oivaltaneen, että auto jää sinne autotalliin ja mies lähtee matkaan jalkaisin tai julkisilla liikennevälineillä. He jopa toteavat tällaisen olevan epäjohdonmukaista ja jopa mahdotonta kuluneeseen aikaan verrattuna.

Kuviteltu tilanne sivulla 87 päivämäärä on 16.11.2011:

"Kuulustelujen päätyttyä Runeberg on palannut Länsi-Pasilasta Itä-Pasilaan
väistötilojen pysäköintihalliin autolla kello 16 jälkeen. Hän on käyttänyt luottokorttiaan ydinkeskustassa olleessa liikkeessä noin 20 minuuttia myöhemmin, ja samalla hetkellä Sievälä-puhelin on paikantunut Länsi-Pasilaan. Puhelin ei siten ole tässäkään vaiheessa voinut olla Runebergillä.

Hieman ennen tapaamista Sievälä-puhelinta on käytetty Länsi-Pasilassa, jolloin Runebergin edellä mainitusta luottokorttitapahtumasta ydinkeskustassa on kulunut 22 minuuttia. Jotta puhelimen käyttäjä ja Sievälän tapaaja olisi voinut olla Runeberg, hänen olisi alle tunnissa pitänyt kulkea ensin Länsi-Pasilan poliisivankilasta Itä-Pasilaan, sieltä edelleen keskustaan ostoksille ilmeisestikin julkisilla kulkuneuvoilla ja tämän jälkeen välittömästi takaisin
Länsi-Pasilaan.

Siellä hän olisi hakenut piilokonttorista tai autosta Sievälä-puhelimen, jonka käyttäjä hän ei ole aiemmin iltapäivällä voinut olla, kuten edellä on selostettu. Heti saatuaan puhelimen Runeberg olisi lähettänyt Sievälälle viestin ja sen jälkeen tavannut tämän Länsi-Pasilassa. Hovioikeus katsoo, että tällainen tapahtumainkulku on täysin epäuskottava, epäjohdonmukainen ja kuluneeseen aikaan nähden käytännössä mahdoton."

Tässä yllä kuvaillaan tilanne, jossa Runeberg on vienyt auton autotalliin kello 16 jälkeen (kulunvalvontatieto), mutta ei poistu sillä autolla sieltä Itä-Pasilan väistötilojen autotallista. Sitten tästä päätellään, että Runeberg on kulkenut julkisilla liikennevälineillä.

Nyt herää kysymys siitä, että miksi otat päivämäärän 16.11.2011 esimerkiksi tällaisesta, mutta et kuitenkaan sitä päivämäärää 25.10.2011, jossa on samankaltainen tilanne. Tällöin puhelin ilmestyy kahteen eri paikkaan Pohjolankatu ja sitten vielä sinne Hämeenlinna väylän varteen, mutta auto on edelleen siellä autotallissa? Tässä on kaksi vastaavaa tilannetta (joku ajaa autotalliin eikä auto poistu sieltä) ja kaksi eri tulkintaa samasta tilanteesta?
pop
Javier Pena
Viestit: 1866
Liittynyt: To Helmi 19, 2015 3:25 pm

Re: Pelipuhelimet

Viesti Kirjoittaja pop »

Edellinen oli täysin omaa kykenemättömyyttäsi "hahmottamaan" tapahtumakulkua, ei mitenkään poissulkevaa. Tahtoisin kovasti että selvennät seuraavaa lausumaasi:

"Ongelma tässä on vain se, että yksittäisten päivien osalta vertailu käräjäoikeuden hyvinkin tarkkoihin tietoihin paikantumisista ei täsmää hovioikeuden yleisiin ja hyvin selvästi kirjoitettuihin johtopäätöksiin".
Tuossa aikaisemmin postaamassani hovin tuomiossa sanotaan kyllä ihan muuta, jonka lisäksi se on samaisessa tuomiossa kohta kohdalta todistettukin.
Tuosta 25.10 sinulta on monta asiaa hahmottamatta:

-tarvitseeko kulkulätkää ulosajamiseen(!)
-voiko poistua esim. Jonkun toisen kyydillä, ja jos on, miten puhelin pvän aikan muuten liikkunut suhteessa tähän henkilöön

Alan uskoa että mytomanian lisäksi, sinulla on taipumusta ns. " lingvistiseen hahmottamiseen", ts. ei tästä kauan ole kun et ymmärtänyt käsitettä "aamupäivä".
Viimeksi muokannut pop, To Elo 01, 2019 11:42 am. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Vastaa Viestiin