Moottoriveneen ja purjeveneen törmäys Airistolla - 2 kuoli

[takka]

Joten kyllä, jos esimerkiksi kapeikossa ei ole muuta ilmoitettu, on ko. veneellä turvallisinta ajaa marssinopeutta plaanauspisteen yläpuolella, koska a) kohtaan ei ole järkevä jäädä maleksimaan b) "kyntämällä" ei saa ajaa c) lipluttamalla olet sekä tukkeena pidemmän aikaa, että siitä liukuun pääseminen esimerkiksi väistämisen takia kestää tolkuttoman pitkään

Eipä näissä sinun kirjoituksissasi nyt ole päätä eikä häntää. Ettäkö kapeikossa on turvallisinta ajaa marssinopeutta plaanauspisteen yläpuolella?

Ei ole. Kyllä kai turvallisinta kaikissa olosuhteissa ja etenkin kapeikossa on ajaa hiljakseen sellaisella nopeudella, että keula ei vielä nouse ylös ja ala kyntää. Olisiko vauhti tuolloin siinä kuuden seitsemän solmun paikkeilla.

On kokonaan eri asia, milloin milläkin nopeudella on perillä ja onko muiden tukkeena. Ja mitä tukkeena olemiseen tulee, en oikein usko, että tuollaisia tilanteita ja paikkoja juuri on. Hiljakseenhan siellä ajetaan purkkareillakin ja uppoumaveneillä. Ja tukkeenakin saa olla, jos hiljainen nopeus itsestä tuntuu turvalliselta.

Ajatus siitä, että isolla veneellä pitäisi kapeikossakin aina paahtaa parinkymmenen solmun nopeudella vaarallinen, eikä sellaista ole syytä levittää.

[jaakok]

Pitää täsmälleen paikkansa. ko. veneellä ei ajeta missään tilanteessa puoliplaanissa, koska se ei ole mikään puoliplaanari. Aallonkorkeus alkaa olemaan sitäluokkaa puoliplaanissa, että äkkiä on merivartiosto perässä.

Joten kyllä, jos esimerkiksi kapeikossa ei ole muuta ilmoitettu, on ko. veneellä turvallisinta ajaa marssinopeutta plaanauspisteen yläpuolella, koska a) kohtaan ei ole järkevä jäädä maleksimaan b) "kyntämällä" ei saa ajaa c) lipluttamalla olet sekä tukkeena pidemmän aikaa, että siitä liukuun pääseminen esimerkiksi väistämisen takia kestää tolkuttoman pitkään

Hyvin muotoiltu! Tämä kun on täsmälleen juuri se asenne, joka näitä onnettomuuksia aiheuttaa!

Tuon veneen vesilinja on reilusti yli 10M, joten se menee mukavalla uppoamanopeudella samaa vauhtia kuin muutkin uppoamarunkoiset, purkkarit ja moottoriveneet. Ei sitä tarvitse missään puoliplaanissa roikottaa.

Kapeikossa tuon kokoisella veneellä plaanissa ajaminen on täysin piittaamatonta ja edesvastuutonta ja osoittaa täydellistä ymmärryksen puutetta turvallisen vesilläliikkumisen pelisäännöistä. Törkeää muiden vaarantamista, josta saisi sakot/linnaa, jos valvontaa olisi. Mutta kun ei ole, ajetaan ja sitten kun kolahtaa tulee ruumiita ja otsikoita.

Lisäksi kohta c) on aivan absurdi. Pitää ajaa kovaa, että ehtii väistämään? Ketä? Yllättäen vastaan tulevaa toista samanlaista nollaälyistä ääliötä?

Tottakai tuolta löytyy sekä aallontekokieltoa että nopeusrajoituksia ja niitä tietenkin noudatetaan.

Valitettavasti kun ei vaan noudateta. Tai vaikka joku noudattaa, niin rikkojia on aivan valtavasti. Aiheutuu mielipahaa ja vahinkoja rannassa ja muissa veneissä ja jatkuvia vaaratilanteita.

[sendas]

Joten kyllä, jos esimerkiksi kapeikossa ei ole muuta ilmoitettu, on ko. veneellä turvallisinta ajaa marssinopeutta plaanauspisteen yläpuolella, koska a) kohtaan ei ole järkevä jäädä maleksimaan b) "kyntämällä" ei saa ajaa c) lipluttamalla olet sekä tukkeena pidemmän aikaa, että siitä liukuun pääseminen esimerkiksi väistämisen takia kestää tolkuttoman pitkään

Eipä näissä sinun kirjoituksissasi nyt ole päätä eikä häntää. Ettäkö kapeikossa on turvallisinta ajaa marssinopeutta plaanauspisteen yläpuolella?

Ei ole. Kyllä kai turvallisinta kaikissa olosuhteissa ja etenkin kapeikossa on ajaa hiljakseen sellaisella nopeudella, että keula ei vielä nouse ylös ja ala kyntää. Olisiko vauhti tuolloin siinä kuuden seitsemän solmun paikkeilla.

On kokonaan eri asia, milloin milläkin nopeudella on perillä ja onko muiden tukkeena. Ja mitä tukkeena olemiseen tulee, en oikein usko, että tuollaisia tilanteita ja paikkoja juuri on. Hiljakseenhan siellä ajetaan purkkareillakin ja uppoumaveneillä. Ja tukkeenakin saa olla, jos hiljainen nopeus itsestä tuntuu turvalliselta.

Ajatus siitä, että isolla veneellä pitäisi kapeikossakin aina paahtaa parinkymmenen solmun nopeudella vaarallinen, eikä sellaista ole syytä levittää.

Huomaa hyvin, ettet ole tainnut reissata vesillä saati sitten istunut kapun paikalla.

Tottakai jokainen tilanne on omanlaisensa ja jos tilanne niin vaatii, niin vauhti tietenkin pois, sehän on selvä. Harva kapeikko on vaan sellainen, että et näe ollenkaan kanssaveneilijöitä vaan kyllä suurimmassa osassa näkyvyyttä on sen verran, että kippari voi tehdä sellaisen ratkaisun, että ajaa kapeikon läpi marssivauhtia turvallisesti. Sinne ei ole mitään mieltä jäädä köpöttelemään tukkeeksi, koska sen sillä vauhdilla mitä olet kapeikosta jo ulkona, olet köpöttelemällä vasta kapeikon alkutaipaleella, jolloin tilanne liikenteen suhteen ennättää muuttumaan moneen otteeseen; rautalangasta väännettynä, äsken tyhjä kapeikko voi olla kohta jo ruuhkainen.

Kyllä ne liukuvat veneet pysähtyvät kaikki suhteellisen liukkaasti kun voimalinja lakkaa tuottamasta työntövoimaa, että ei siinä ole mitään vaaratilannetta ajaa liukkaasti haastavampien kohtien ohi.

Tällä takkalla on ilmeisen tarve hidastella autollakin jokaisen risteävän kinttupolun kohdalla ja ihan turvallisuussyistä. Hyvä ettet vesille toivonmukaan ikinä tulekaan.

[jaakok]

Huomaa hyvin, ettet ole tainnut reissata vesillä saati sitten istunut kapun paikalla.

Pelottava ajatus, että sinä varmaan olet. No niin oli tämä turmaveneen kapteenikin "kokenut vesilläliikkuja". Siinä penkillä istuminen ei valitettavasti tuo sitä kokemusta ja näkemystä.

Sinne ei ole mitään mieltä jäädä köpöttelemään tukkeeksi, koska sen sillä vauhdilla mitä olet kapeikosta jo ulkona, olet köpöttelemällä vasta kapeikon alkutaipaleella, jolloin tilanne liikenteen suhteen ennättää muuttumaan moneen otteeseen; rautalangasta väännettynä, äsken tyhjä kapeikko voi olla kohta jo ruuhkainen.

Eli vauhti korjaa virheet, kunnes virhe korjaa vauhdin? Mitenkäs muiden tulisi käyttäytyä, niiden joiden vene ei kulje "marssivauhtia"? Siirtyä vasta yöllä pimeän turvin, kun sinunlaisesi kiireellä perille päässeet valistavat kanssaveneilijöitä satamabaarin terassilla tai jo oksentavat päivän pikaruokaa saman terassin kupeessa? Mutta ajoissa oltiin perillä, kun ei jääty köpöttelemään koko päiväksi, säästettiin ainakin vartti matka-ajassa.

Hyvä ettet vesille toivonmukaan ikinä tulekaan.

Samaa toivoisin sinusta, mutta valitettavasti se lienee turhaa, kun sinunlaisia tuntuu sikiävän joka vuosi enemmän.

[jaakok]

Ajatus siitä, että isolla veneellä pitäisi kapeikossakin aina paahtaa parinkymmenen solmun nopeudella vaarallinen, eikä sellaista ole syytä levittää.

Älä muuta sano. Tällainen muista täysin piittaamaton ajattelu ja asenne yhdistettynä leväperäiseen tähystykseen ja sen ainakin osittaiseen laiminlyöntiin oli tämänkin onnettomuuden juurisyy.

Toki kyseessä ei tässä onnettomuudessa ollut kapeikko, mutta nämä samat painavat niissä kapeikoissa vierestä täydellä vauhdilla ja jättävät väistämisen muille. Sitten vielä perustelevat, että se on "turvallisempaa". Ajaisivat edes ulkomerellä, mutta kun siellä ei olisi ketään näkemässä heidän jatkettaan...

[sendas]

Ihan pari perusasiaa ennen kuin tästä asiasta on järkevä jatkaa keskustelua.

Koko ihmisrotu perustuu täysin luottamiseen ja velvollisuuksiin, länsimaat eritoten.

Joka ikinen päivä mm. suomalaiset ajavat miljoonia kilometrejä luottaen toisen kanssaliikkujan velvollisuuksiin ja vastuisiin. On voitava luottaa miltein jokaiselta, että osaavat liikennesäännöt siinä missä sinäkin.

Ymmärrättekö? Vain tämän asian takia voitte ajaa pienellä kantatiellä kahdeksaakymppiä, ehkä satasta vaikka vastaantuleva auto noissa vauhdeissa näyttää melkein nuolevan auton kylkeä.

Liikennesäännöt sanovat kulkuneuvon pysäyttämistä tien näkyvällä osalla kaikissa ennalta-arvattavissa tilanteissa. Ennalta-arvattava tilanne ei ole hirvi, ei ole sivutieltä eteen tuleva auto, ei ole kevyenliikenteen väylältä eteen hyppäävä vanhempi henkilö eikä suoranaisesti mäen nyppylän taakse jäänyt rikkinäinen autokaan.

Jos joku sukeltaja varoittamatta sukeltelee jossain salmessa ja moottoriveneilijä teilaa ja silpoo potkurillaan tuhannen silpuksi, ei se asia ole moottoriveneilijän ja nopeuden syytä, vaikka se varmaan olisi estänytkin onnettomuuden. Tämä vain esimerkkinä.

Ei ongelmien ratkaisu ole tiputtaa nopeuksia vain jos joku ei huolehdi omaa tonttiansa kunnolla, miksi pitäisi? Tässäkin tapauksessa kotiin jääminen olisi varmasti estänyt kuolemat, mutta onko se ratkaisu? Onko ratkaisu nopeuden tiputtaminenkaan jos asian ydin on muu välinpitämättömyys? Ei ole.

[jaakok]

Jos joku sukeltaja varoittamatta sukeltelee jossain salmessa ja moottoriveneilijä teilaa ja silpoo potkurillaan tuhannen silpuksi, ei se asia ole moottoriveneilijän ja nopeuden syytä, vaikka se varmaan olisi estänytkin onnettomuuden. Tämä vain esimerkkinä.

Entäpä jos kyseessä on toisen veneen kyydistä pudonnut, jota salmeen saapuva moottorivene ei näe? Tämä vain esimerkkinä.

Mutta juurikysymys on mikä kiire on painaa sinne salmeen täysillä, kun hidastaminen olisi a) ihmisiksi, b) meriteiden sääntöjen hengen mukaista ja c) lisäisi matka-aikaa ehkä minuuteilla. Kuten merkkari IS:n haastattelussa sanoi, kenelläkään muulla kuin viranomaisilla ei pitäisi merellä olla kiire. Minusta viisaita sanoja:

"Merellä muilla kuin viranomaisilla ei pitäisi olla kiire mihinkään. Eli kulkuvälineen vauhti tulisi aina suhteuttaa omiin tietoihin ja taitoihin, vallitseviin olosuhteisiin ja muuhun liikenteeseen."

Vesiliikennelaki 2. luku, 5. pykälä:

"Jokaisen vesillä vesikulkuneuvolla liikkuvan on noudatettava olosuhteiden edellyttämää huolellisuutta ja varovaisuutta ja toimittava siten, ettei hän ilman pakottavaa syytä vaikeuta tai häiritse muiden liikkumista vesillä eikä aiheuta vaaraa tai vahinkoa muille taikka vaaraa tai merkittävää tai tarpeetonta haittaa tai häiriötä luonnolle tai muulle ympäristölle, kalastukselle, yleiselle luonnon virkistyskäytölle tai muulle yleiselle tai yksityiselle edulle."

Lue lisäksi tämä, ajatuksella:

https://www.pursiseurailmarinen.fi/@Bin ... 18_PDF.pdf

"Monissa läheltä piti tilanteissa ja onnettomuuksissa on osatekijänä
hyvän merimiestaidon tai -tavan puute

Käytännössä kysymys on ennen kaikkea vesiliikenteen sääntöjen
tuntemuksesta, niiden noudattamisesta ja toisten vesillä liikkujien
huomioonottamisesta.

Sopivalla ennakoinnilla ja oikein mitoitetuilla ohjailutoimenpiteillä
monet vaaratilanteet olisivat vältettävissä."

Ei ongelmien ratkaisu ole tiputtaa nopeuksia vain jos joku ei huolehdi omaa tonttiansa kunnolla, miksi pitäisi? Tässäkin tapauksessa kotiin jääminen olisi varmasti estänyt kuolemat, mutta onko se ratkaisu? Onko ratkaisu nopeuden tiputtaminenkaan jos asian ydin on muu välinpitämättömyys? Ei ole.

Nopeuden tiputtaminen antaa mahdollisuuden reagoida tilanteisiin, ja vaikka sitten korjata muiden tekemiä virheitä. Salmeen täysillä ajamalla ulosmittaat pitkälti tämän marginaalin, paitsi itseltäsi, myös muilta. Voidaanko edes tästä olla samaa mieltä?

Lisäksi vaikka moottoriveneestä käsin se 20-30 kts vauhti siihen salmeen tuntuisi turvalliselta, niin mitä luulet miltä se tuntuu muista veneistä samassa salmessa, kun ei tunne moottoriveneen kuskin taitoja, taustoja, vireys- ja päihdetilaa? Ymmärrätkö edes yhtään tämän aiheuttaman pelkoreaktion ja negatiivisen tunteen?

[jepulis82]

Ihan pari perusasiaa ennen kuin tästä asiasta on järkevä jatkaa keskustelua.
Koko ihmisrotu perustuu täysin luottamiseen ja velvollisuuksiin, länsimaat eritoten.

Et sitten vissiin lukitse ovia etkä kulkuneuvoja, kun kerta koko ihmisrotu perustuu täysin luottamiseen.

[sendas]

Kyllä juurisyy ko. onnettomuudessa on jokin muu kuin vauhti. Huolimattomuutta on tietenkin ollut, mutta mitä ja miksi. Eikä veneily poikkea siinä mielessä juurikaan autoilusta, että aivan absurdeja asioita pitäisi ottaa huomioon. Ei ole esimerkiksi yliajajan vika jos edelläajavan auton ovesta joku hyppää kuolemaan ja yliajamaksi.

Tottahan toki nopeuden tiputtaminen olisi voinut ehkäistä onnettomuuden, toisaalta niin ehkäisisi monet maantieonnettomuudet, mutta se kun ei ole juurisyy tässä asiassa.

Vähän huvittava syyttää nopeutta jos syyllinen on aivan muualla. Nyt vaan oli huolimatonta touhua syystä tai toisesta. Harva vene tai laiva kulkee edes niin kovaa, että se ei mukamas pysähtyisi reitin näkyvällä osalla tai ennen uhkaavaa tilannetta.

Vaikka veneessä ei varsinaisia jarruja olekaan, matka tyssää kuin seinään kun vetäsee kahvaa itseään kohti, tuollainen liukuva vene vielä eritoten.

[jaakok]

Kyllä juurisyy ko. onnettomuudessa on jokin muu kuin vauhti. Huolimattomuutta on tietenkin ollut, mutta mitä ja miksi. Eikä veneily poikkea siinä mielessä juurikaan autoilusta, että aivan absurdeja asioita pitäisi ottaa huomioon. Ei ole esimerkiksi yliajajan vika jos edelläajavan auton ovesta joku hyppää kuolemaan ja yliajamaksi.

Tottahan toki nopeuden tiputtaminen olisi voinut ehkäistä onnettomuuden, toisaalta niin ehkäisisi monet maantieonnettomuudet, mutta se kun ei ole juurisyy tässä asiassa.

Tästä varmasti kaikki samaa mieltä. Juurisyy on ollut piittaamattomuus ja väärä asenne, joka on johtanut tähystämisen laiminlyöntiin.

Nopeudessa vaan on sellainen asia, että hitaampi nopeus vesillä antaa aikaa korjata virheitä, ja sitä kautta osan virheitä anteeksi.

On erittäin kyseenalaista ja arveluttavaa, jopa vastenmielistä puolustella isoilla veneillä kovaa ajamista kapeikoissa. Tämän ehkä vielä jotenkin hyväksyisi, jos vesillä oltaisiin yksin, silloinkin se toisi aivan turhia riskejä teknisen vian tai vaikka uppotukin sattuessa kohdalle - tai vaikka sen mainitun hirven, joita tuolla hieman hitaammin ajaessa näkee saaristossa ko. salmia uimalla ylittävän. Mutta muiden ollessa liikkeellä tuo on aivan yksiselitteisesti tuomittavaa, mielipidetasolla ja venepoliisin sattuessa paikalle varmasti heidän toimesta myös lainsäädännöllisesti. Pikkuveneet on asia erikseen, niillä riskit ovat paljon pienemmät, muttei niilläkään kukaan kiellä hitaammin ajamista.

[jepulis82]

Nopeudellako ei mitään merkitystä. On täällä fiksua porukkaa.

Ihan sama vaikka vetää 33 tai 20 tai 10 solmua päin toista paattia. Juuh.

[takka]

Huomaa hyvin, ettet ole tainnut reissata vesillä saati sitten istunut kapun paikalla.

---
Tällä takkalla on ilmeisen tarve hidastella autollakin jokaisen risteävän kinttupolun kohdalla ja ihan turvallisuussyistä. Hyvä ettet vesille toivonmukaan ikinä tulekaan.

No niin, näinhän tässä tietenkin kävi. Kun kirjoittaja huomaa olleensa väärässä ja argumentit loppuvat, alkaa vittuilu. Isolla veneellä ei voi ajaa plaanirajan alapuolella, onko hassumpaa kuultu!

Tai että pitää ajaa plaanissa, jotta ehtii ajoissa perille! On kaikkien vesilläliikkujien kannalta turvallisinta, että "kapu" ehtii ajoissa kotiin, niin että ruoka ei jäähdy.

Se hyvä puoli noissa typerissä kirjoituksissa tietenkin on, että ne kuvastavat hyvin, mistä ongelmat merellä johtuvat eli asenteista. On sen verran iso ja kallis vene, ettei sitä pudotella plaanista muiden vesilläliikkujien vuoksi.

Aika hauska oli myös tuo "tyhjäkäynnillä" ajaminen. Annatko vielä oppitunnin siitä, miten se tehdään, kun en tiedä - säästyisi polttoainetta. Monet joutuvat valitettavasti laittamaan vaihteen päälle, jotta vene lähtisi liikkeelle.

[jaakok]

Isolla veneellä ei voi ajaa plaanirajan alapuolella, onko hassumpaa kuultu!

Kun ei niillä vaan voi, vaikka halua olisi. Jos yrität ajaa 6 kts, on merkkarit heti perässä. Pakko ajaa 30 kts, niissä kaasukahvoissa kun ei ole muuta asentoa kuin päälle ja pois. Ja jos hetkeksikään hellität, niin se kymmenien tonnien vene pysähtyy heti seinään ja perästä tullaan päälle. Ei vaan pysty.

Tai että pitää ajaa plaanissa, jotta ehtii ajoissa perille! On kaikkien vesilläliikkujien kannalta turvallisinta, että "kapu" ehtii ajoissa kotiin, niin että ruoka ei jäähdy.

Aivan. Turvallisinta ehtiä perille, kun "kapu" vielä edes jossain määrin selvinpäin.

Se hyvä puoli noissa typerissä kirjoituksissa tietenkin on, että ne kuvastavat hyvin, mistä ongelmat merellä johtuvat eli asenteista. On sen verran iso ja kallis vene, ettei sitä pudotella plaanista muiden vesilläliikkujien vuoksi.

Touche.

Onnittelut. Tässä osuvasti ja taitavasti tiivistettynä koko onnettomuuden juurisyy. Tämän, edellisen ja valitettavasti myös seuraavan.

[jaakok]

Pitää täsmälleen paikkansa. ko. veneellä ei ajeta missään tilanteessa puoliplaanissa, koska se ei ole mikään puoliplaanari. Aallonkorkeus alkaa olemaan sitäluokkaa puoliplaanissa, että äkkiä on merivartiosto perässä.

Sillä ei voi hiljentää plaanirajan alapuolelle kapeikossakaan, koska muuten matkanteko tyssää kun joudutaan etenemään tyhjäkäynnillä. Marssinopeus on pidettävä ja raja voi olla joissain veneissä yllättävän korkea, jopa 17-20 knots

Tässä nähdään, miten vaarallista ja kerrassaan mahdotonta tuollaisella isolla veneellä on ajaa hitaasti ja ihmisiksi. Aallotkin ovat aivan valtavat:

https://www.youtube.com/watch?v=uLywRpaBG3A

Voin muuten kertoa, että vauhti on tuossa yllättävän paljon alle mainittu 17-20 kts.

Mutta kun ei vaan voi, koska isompi vene ja kova kiire, ja köyhien takia ei ehdi plaanista tiputtaa.

Oliko tämä nopeuskeskustelu tässä, vai vieläkö haluat tuoda julki ajatuksiasi ja näkemyksiäsi muita parempana veneilijänä?

[sendas]

Voi voi, surullista.

Ensinnäkin tyhjäkäyntiä voi harjoittaa niin veneellä tai autolla niin vaihde silmässä kuin vapaallakin.... vaikkapa kytkin pohjassa liikennevaloissa.

Tietääkseni tyhjäkäynti ei ole millään tavalla sidoksissa vaihteeseen vaan on moottorin x kierrosluku, jolla kaasupolkimeen ei tarvitse koskea, moottorin kuitenkin pysyessä nätisti käynnissä.

Uistellessa voi vaikkapa ihan hyvin liruuttaa tyhjäkäynnillä tuntejakin kerrallaan, mutta sehän on sinulle täysin utopiaa?

Tiedätkö mikä on Python-Drive tai missä on vaikkapa vannasputki? Niin juuri, sen verran ymmärretään veneilystä, ei lisättävää.