Holokausti

[joey]

markja, onko siis niin että "faktaksi" mielipiteen taakse kelpaa mikä tahansa internetissä julkaistu teksti? Mahtavaa!

[markja]

minusta onväärin alkaa taittamaan peistä siitä, että kuinka monta miljoonaa juutalaista tuolloin kuoli, siitä ei ole kenelläkään täyttä faktaa tiedossaan, asiakirjoja on hävitetty, lukuja kaunisteltu.

No miksi et sitten osoita pienintäkään skeptisyyttä väitettä "6 miljoonaa juutalaista murhattiin natsien toimesta" -väitettä kohtaan? Miksi tunnut uskovan sen sellaisenaan? Mitä muita liittoutuneiden propagandan tuotoksia uskot ja miksi? Mietippä hetki.

ainoa merkityksellinen tosiasia on että miljoonat ihmiset kärsivät ennenaikaisen kuoleman voimatta siihen mitenkään vaikuttaa itse tai että olisivat saaneet konkreettista apua muilta kansanryhmiltä...

Tietysti murha on aina murha ja väärin, se on selvää. Mutta kyllä merkityksellistä on se, kuinka paljon ja kenen toimesta murhattiin, jotta asiat osataan laittaa oikeaan mittasuhteeseen keskenään ja voidaan vaatia oikeutta.

Katsos esimerkiksi minun on aika vaikea uskoa oikeuden toteutuneen tai natsien olleen "hirviöitä" verrattuna liittoutuneisiin, kun ottaa huomioon liittoutuneiden tekemät sotarikokset ja sen, ettei niistä tuomittu voittajavaltioiden johtajia. Ei se ole oikeutta. Eikä se, että saksalaisia vieläkin painostetaan natsien hirmutekojen osalta, varsinkin kun ryssiä ei ole IKINÄ painostettu kommunistien hirmutekojen osalta. Kyllä se on olennaista selvittää näitä asioita ja laittaa ne oikeisiin mittasuhteisiin, eikä vain suoralta kädeltä uskoa kaikkea 2. MS propagandaa mitä tyrkytetään.

[markja]

Lukumäärä on irrelevantti, koska tosiasiassa täysin eksaktia lukumäärää ei voi kukaan tietää. Eihän tuohon aikaan mitään kovin tarkkoja henkilörekisterejä ollut käytössä. Eikä ole kaikkialla vielä nytkään.

Miksi sitten uskot, että holokaustin luvut pitävät paikkaansa? Jos et usko, miksi luotat muuhun liittoutuneiden propagandaan? Jos et luota, mikset sano sitä ääneen? Missä on logiikkasi?

Kaiken järjen mukaan ihmisen pitää, ollakseen looginen, joko uskoa sokeasti tuohon liittouneiden propagandaan 6 miljoonasta juutalaisesta murhatusta - tai vaihtoehtoisesti uskaltaa kyseenalaistaa koko virallinen historiankirjoitus kaikilta osin kun sille ei ole esittää selkeätä faktaperusteita.

Laitanpa tähän vielä tuosta muualla mainitsemastani Shlomo Venezian kirjasta pienen anekdootin. Yksi ihminen säilyi kaasutuksista hengissä: vain muutaman kuukauden ikäinen vauva oli imenyt ilmeisesti niin ahnaasti äidin rintaa, että oli säilyi hengissä kaasutuksesta. Venezia arveli, että natsit kuitenkin varmasti ampuivat vauvan.

Juuri tämänlaisia anekdootteja pidetään itsestäänselvinä totuuksina, vaikka tosiasiassa ne eivät ole mitään muuta kuin yksittäisiä kertomuksia, vailla mitään konkreettisia todisteita. Meillä on Suomessakin satoja ihmisiä, jotka kertovat tulleensa ufojen abduktoimiksi, ei se silti todista että ufot abduktoisivat ihmisiä.

[markja]

markja, onko siis niin että "faktaksi" mielipiteen taakse kelpaa mikä tahansa internetissä julkaistu teksti? Mahtavaa!

No tuntuu sulle kelpaavan todisteeksi siitä että 6 miljoonaa juutalaista päätyi polttouuniin. Miksei päinvastaiseen kelpaisi? PS. Kannattaisi lukea ne lähteet ja mitä siellä itse asiassa sanotaan, eikä vain valittaa että "se on nettilähde".

[Primavera]

Kaiken järjen mukaan ihmisen pitää, ollakseen looginen, joko uskoa sokeasti tuohon liittouneiden propagandaan 6 miljoonasta juutalaisesta murhatusta - tai vaihtoehtoisesti uskaltaa kyseenalaistaa koko virallinen historiankirjoitus kaikilta osin kun sille ei ole esittää selkeätä faktaperusteita.

Jotenkin luotan esim. alla mainittuun lähteeseen, tosin kyseessä on sekundaarilähde, mutta kuka tahansa voi tämän tekstin perusteella päästä käsiksi myös primaarilähteisiin:
http://www.holocaustinfo.org/faq/1.html#3

Juuri tämänlaisia anekdootteja pidetään itsestäänselvinä totuuksina, vaikka tosiasiassa ne eivät ole mitään muuta kuin yksittäisiä kertomuksia, vailla mitään konkreettisia todisteita. Meillä on Suomessakin satoja ihmisiä, jotka kertovat tulleensa ufojen abduktoimiksi, ei se silti todista että ufot abduktoisivat ihmisiä.

Millä perusteella väität, että sinun kertomuksesi ja lähteesi ovat on tosia? Vain se, että olet valinnut ne ei riitä siitä todisteeksi.

Jotta säästät aikaa pohdintojesi kanssa, kannattaa lukea myös seuraava ansiokas kirjoitus historiankirjoituksen vääristelystä:
http://cs.joensuu.fi/~vtenhu/revisionistitutkija.html

[Marsalkka]

dubbel

[Marsalkka]

Pohdipa sinä nyt ensin tätä! Ensimmäisessä viestissä kysytään:"Uskotko holokaustiin että 6 miljoonaa juutalaista tapettiin ww2."
Sisältyykö tähän kysymykseen ainoastaan keskitysleireillä kuolleet juutalaiset?

Sisältyy, koska holokaustilla tarkoitetaan NIMENOMAAN natsien, pääosin keskitysleireissä, tekemää kansanmurhaa/murhia. Jokainen tajuaa, että tuolla tarkoitetaan yleisessä kielenkäytössä nimenomaan ja ennen kaikkea juutalaisten massamurhaamista keskitysleireissä kaasukammioineen jne.

Esitäpä faktaa näille väitteillesi! "Jokainen tajuaa" ei nyt oikein riitä faktaksi, kuten varmasti hyvin ymmärrät...

Mukava huomata, että laitoit tuon sanan "pääosin" tuohon mukaan. Onhan niitä juutalaisia saattanut miljoona tai pari kuolla vähän muuallakin natsien toimesta.

Markjaa!!!! Annapa nyt tulla faktaa!!!

[ABC]

Eikö sinun mielestä ole väliä.

Minusta ei ole mitään merkitystä montako on tapettu jos on tapettu ja väärästä syystä..
Joo sori oon tyhmä enkä jaksa ettiä tietoa netistä tarkemmin ja oon varmaan myös sivistymätön mutta mikä Holocaust?

Holokausti tarkoittaa kirjaimellisesti polttouhria. Tällä viitataan polttouuneissa poltettuihin juutalaisten ruumiisiin ja Vanhan Testamentin tapaan polttaa Jumalalle tarkoitettu polttouhri alttarilla.

[cicero]

markja,jaa kuule olen tutustunut asiaan muualtakin päin katsoen kuin suomen kamaralta ja täytyy sanoa että suomalaiset ovat ehkä hieman liiankin "ymmärtäväisiä" tämän asian tiimoilta. mieheni sai jonkunlaisen romahduksen jo pelkästään siitä että kuuli että suomalaisten kanssa täällä on taistellut parikin natsijohtajan poikaa....erikoisesti göringin ottopojan oleskelu täällä oli hänelle hyvin paha juttu ja sitten kuultiin koko perhe holokaustista ja ihmisistä jotka ovat siitä olleet vastuullisia.

ketään ei kiinnosta se, että kuinka monta miljoonaa tapettiin vaan se, että ihmisiä kuoli läheltä ja tiedätkö jossain paikoissa keskieuroopassa voi vielä aistia arvet jotka natsit ovat jättäneet jälkeensä...miljoona on jo niin suuri luku että kun ajattelet mikä määrä ihmisiä se on sinun on sitä vaikea käsitellä ajatuksissasi. tälläisessä asiassa ei voi liioitella. todellisuudesa holokausti jätti jälkensä muihinkin kuin juutalaisiin uhreja oli siis monin verroin enemmän...tässä taas kysyn että eikö se ihminne ol eollut yhtälailla uhri joka on selvinnyt tuosta nippanappa kuolemanleiriltä mutta kuitenkin joutunut kärsimään kaikki kauhut niiden vuosien aikana. Sanotko hänelle että "et sinä ole holokaustin uhri kun olet elossa?" tai jo sjonkun ei juutalaisen sukulainen kertoo että hänen sukulaisensa kuoli holokaustin uhrina kun häntä luultiin juutalaiseksi sinä sanotkin että ei hän ollut holokaustin uhri kun ei kerta ollut juutalainenkaan...

toki tajuan ajatusmaailmaasi mikään ei ole niin paha juttu jos se ei kosketa sinua henkilökohtaisesti tai polje sinun oikeuksiasi, siinä miljoonat ovat täysin sivuseikka....

[ABC]

Saisinko jotain faktaa siitä, että sinä olet esittänyt väittämiä holokaustin uhrien lukumäärän suhteen?

Olen kysynyt, mistä se 6 miljoonaa on peräisin? Mikä on lähde sille? Todisteet kiitos - jos niitä ei kuulu, on 6 miljoonan juutalaisen kansanmurhaa pidettävä valheena.

Holocaustin aikana surmattujen juutalaisten tarkkaa lukumäärää ei ole tiedossa. Yleisesti puhutaan 6 miljoonasta ja viitataan korkea-arvoisen SS-upseerin, Adolf Eichmannin, esittämään arvioon. Suurin osa tutkimuksista vahvistaa uhrien luvun sijoittuvan viiden ja kuuden miljoonan välille. Varhaiset laskelmat vaihtelivat 5,1 miljoonasta (prof. Raul Hilberg) 5,95 miljoonaan (Jacob Leschinsky). Uudempi, professori Israel Gutmanin ja tri Robert Rozettin tekemä tutkimus arvioi juutalaisten uhrien lukumääräksi 5,59-5,86 miljoonaa, kun taas tri Wolfgang Benzin johtaman tutkimuksen esittämä arvio liikkuu 5,29 ja 6 miljoonan välillä.
Näiden arvioiden perustana on vertailu sotaa edeltäneen ja sodan jälkeisen ajan väestötilastojen ja -arvioiden välillä. Myös natsien asiakirjoja, joihin on osittain dokumentoitu tietoja toimeenpannuista kuljetuksista ja murhista, on käytetty arvioiden apuna.

Arvioiden mukaan Yad Vashemista on löydettävissä tällä hetkellä yli 4 miljoonan uhrin nimet. Tämä luku perustuu pääosin n. 2 miljoonaan ns. todistuskaavakkeeseen (Pages of Testimony), joihin on usein talletettu tietoa useammasta kuin yhdestä holocaustin aikana kadonneesta juutalaisesta. Kesäkuun alkuun 1999 mennessä yli 1,6 miljoonaa todistuskaavaketta on talletettu digitaaliseen muotoon. Tämän lisäksi on olemassa tuhansia muita dokumentteja, joissa esiintyy nimiä holocaustin ajalta. Monet näistä ovat holocaustin kuolonuhreja. Tämä dokumenttiaineisto odottaa vielä läpikotaista tutkimusta ja kokoamista tietokantaan. Projektin päämääränä on kyetä tarjoamaan jokaisesta yksittäisestä uhrista niin paljon tietoa kuin mahdollista.

Lähde: Jad Vashem

[Doctor Lecter]

Tänään radiouutisissa kerrottiin (meni tosin hiukan ohi) ilmeisesti Israelin ja Saksan poliitikkojen kohtaamisesta. Juttu liitty jotenkin Isarelin valtion 60-vuotissynttäreihin tms.

Vielä vaaditaan Saksalta jotain, kait sitä miljoonatta anteeksipyyntöä ja rahaa. Ja toki aina on jokin projekti kesken johon tarvitaan saksalaisia maksumiehiksi. Saksojen yhdistymisen jälkeen oli jotenkin automaattista, että Saksa maksaa ja tekee Venäläisille uudet sotilaskylät - "kun nyt just ei oo rahaa, kyl sie tiiät, heh".

Kuinka kauan tätä ikuista anteeksipyytelyä ja vahingonkorvausvelvollisuutta täytyy jatkaa? Jos Saksa olisi vajonnut sodan jälkeen Romanian tasolle, niin asia olisi hoidettu jo aikoja sitten koska rahaa ei ole, niin antaa olla. Mutta heidän velvollisuus on vastaanottaa tuhansia maahanmuuttajia vuosittain, pyydellä anteeksi loputtomiin, maksaa mitä erilaisia projekteja ja olla ikuisesti syyllisyyden viitta harteilla.

Miksi italialaiset eivät ole vastuussa Caesarin ryöstoöretkistä eikä norjalaiaset viikienkin? Tai nykyiset foinikialaiset pyydä anteeksi muinaisten foinikialaisten tekoja.

Itäystävä teki ilkeitä temppujaan Puolassa ennen toista maailmansotaa, aloitti sodan Suomea vastaan. Alisti sodan jälkeen 45 vuotta läntisiä naapureitaan, mutta silti heille ovat kaikki aina ja forever jotain ihme velkaa. Muut maat ovat heti fasistisia jos eivät kunnioita heidän suuressa isänmaallisessa sodassa kuolleita. Silti itäystävä piti suomalaisiakin sotavankeina vielä kauan sodan päättymisen jälkeen. Saksalaisia, sekä sotilaita että naisia vielä kauemmin.

Jos ja kun Suomessa ei hyväksy mamuja on automaattisesti natsi. Miksi? Ei Neuvostoliitossa hyväksytty suomen kieltä saati muita vähemmistöjä. Silti tuota ei-hyväksyjää ei sanota natsiksi.

Kansanedustaja Toni Halme oli mamuvastaisten mielipiteidensä vuoksi artisti Maija Vilkkumaan mielestä natsi.

Voittajat kirjoittivat historian ja tuon juutalaisten joukkotuhon aiheuttaman kohun alle oli helppo lakaista ne omat julmuudet, jotka olivat "välttämättömiä".

Kyllä holocaust on totta, mutta en usko sokeasti ilmoitettuihin lukuihin. Juutalaiset osaavat käyttää oivallisen hyvin tuota "valttikorttiaan" - eräänlaista avointa shekkiä hamaan tulevaisuuteen saakka.

[markja]

kuka tahansa voi tämän tekstin perusteella päästä käsiksi myös primaarilähteisiin:

Jotka ovat...mitkä? Missä? Mihin ne perustuvat?

Millä perusteella väität, että sinun kertomuksesi ja lähteesi ovat on tosia? Vain se, että olet valinnut ne ei riitä siitä todisteeksi.

Mitkä kertomukseni ja mitkä lähteeni?

[markja]

Yleisesti puhutaan 6 miljoonasta ja viitataan korkea-arvoisen SS-upseerin, Adolf Eichmannin, esittämään arvioon.

Ahaa, eli arvioon, ei faktaan. Oliko tuo Eichmannin "arvio" saatu
A) Kiduttamalla?
B) Eichmannin yrittäessä nostaa arvostustaan ja liioitellessaan aikaansaannoksiaan esimiehilleen?
C) Muulla tapaa (millä, miten, milloin)?

Näiden arvioiden perustana on vertailu sotaa edeltäneen ja sodan jälkeisen ajan väestötilastojen ja -arvioiden välillä.

Minkä väestötilastojen? Miten väestötilaston muutos TODISTAA henkilön X kuolleen natsien keskitysleirillä teloitukseen eikä esim. Neuvostoliiton armeijan joukkoraiskaukseen? Ei mitenkään.

Myös natsien asiakirjoja, joihin on osittain dokumentoitu tietoja toimeenpannuista kuljetuksista ja murhista, on käytetty arvioiden apuna.

"Arvioiden" taas kerran. Ei todista mitään. Neuvostoliitonkin sotilaat ja turvallisuusviranomaiset "dokumentoivat" yhtä sun toista, esim. Suomeen iskeneet partisaanit kertoivat tuhonneensa mm. tukikohtia ja kolonnia, vaikka tosiasiassa tappoivat vain kourallisia siviileitä siellä ja täällä. Todistusvoima on pieni.

Arvioiden mukaan Yad Vashemista on löydettävissä tällä hetkellä yli 4 miljoonan uhrin nimet. Tämä luku perustuu pääosin n. 2 miljoonaan ns. todistuskaavakkeeseen (Pages of Testimony), joihin on usein talletettu tietoa useammasta kuin yhdestä holocaustin aikana kadonneesta juutalaisesta.

Inhottava toistaa uudestaan ja uudestaan mutta kun ei ns. tunnu menevän jakeluun: Se, että ihminen katoaa tai kuolee 2. MS aikana EI TODISTA, että hän olisi kuollut natsien teloittamana keskitysleirillä.

Tämän lisäksi on olemassa tuhansia muita dokumentteja, joissa esiintyy nimiä holocaustin ajalta. Monet näistä ovat holocaustin kuolonuhreja.

"Tuhansia" "monet", jne. epätarkkaa selittelyä. Kuinka monta? Mistä nimet ovat tulleet, kuka ne on kirjoittanut, miksi?

Lähde: Jad Vashem

Sikäli hassua, että yleensä revisionisteja vastaan hyökätään väittäen, että heidän kirjoituksiinsa ei voi luottaa, koska ne ovat revisionistien kirjoituksia. On hupaisaa nähdä, että juutalaisten etuja ajava järjestö onkin sitten muka luotettava lähde kertomaan juutalaisten kärsimyksistä...

[cicero]

nyt olis varmaan markja aika lopettaa..sun kirjoitukset tuntuvat olevan enemmän jonkun määrittelemättömän kiihkon kuin älyn jäljiltä. hitleriäkään ei varmaan oikeasti ollut olemassa kunhan joku keksi sellaisen jotta voitaisiin kirjoittaa meheviä juttuja historiankirjoihin j ajuutalaisiakaan ei tapettu, kunhan halusivat hieman sympatia amuilta ihmisiltä.

[joey]

markja, minkälainen todistusaineisto sulle sitten kelpaisi, jos mitkään kaavakkeet, väestölaskennat ja silminnäkijälausunnot eivät riitä? Riittäisikö, jos jokainen olisi kaasukammioon astuessaan allekirjoittanut kuolintodistuksen?