Gustafssonin vammat

Nimi kertonee kaiken. Muista hyvä (huono) maku!
Mariacka
Alibin Kestotilaaja
Viestit: 5075
Liittynyt: Ma Syys 10, 2007 7:34 pm

Viesti Kirjoittaja Mariacka »

konsta kirjoitti:Itse olen ihan samassa tilanteessa, eli erikoislääkäri passitti leikkaukseen. Mutta sitä ennen kuitenkin tarkoin tutkittiin, että mikä mikä nikamaväli siellä olisi korjauksen tarpeessa. En oikein käsitä, että pelkän kivun takia passitettaisiin sokkoleikkukseen? Mistä leikkaava kirurgi tietäisi, että mitä leikataan? Vai ottaisiko vain summassa jonkin nikamavälin ja poistaisi siitä vaikka muodon vuoksi välilevyn, asentaisi imblantin jne. Toivon todellakin, että tarkoitit vain leikkauksella peloittelua?
Tietynlaiset selkäoireet ovat päivystysleikkauksen indikaatio.

Ja Ron Burgundylle: Kaikkia selkävaivoja ei voi eikä kannata leikata, koska leikkaus ei niitä paranna.
konsta
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4610
Liittynyt: Ma Huhti 02, 2007 1:09 am

Viesti Kirjoittaja konsta »

Mariacka kirjoitti:[
Tietynlaiset selkäoireet ovat päivystysleikkauksen indikaatio.
Joo, toki, mutta indikaation jälkeen olisi hyvä tietää, että mitä oikeastaan leikataan. Eli väittäisin, että tutkimus tästä vasta alkaa.
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

Mariacka kirjoitti: .........
Tuollainen "alentunut tajunnantila" ei kestä tuntikausia vaan kyse on muusta (humalasta, unesta). Tämäkin löytyy jostain lähteestä jos jaksaa etsiä. Mutta kiva että sinulla riittää intressiä ja kompetenssia arvoisan Tenovuonkin arvioiden epäilyyn.
Tässä on hämmästyttänyt lääkäreitä nimenomaan tämä poikkeuksellisen pitkä alentunut tajunnantila. Nimenomaan se näyttää kestäneen enemmän kuin "tuntikausia". Vielä keskiviikkona potilas oli välillä sekava, koskapa ei tuntenut äitiään, joka oli ensi kerran saanut tavata poikaansa lääkärin läsnäollessa tuolloin keskiviikkona kolme päivää itse tapauksesta.

Jos nuori mies on juonut illalla ja vielä myöhäänkin alkoholia, niin klo 14 seuraavana päivänä ei sitä juurikaan ole enää mitään jäljellä. Se ei aiheuta alentunutta tajunnantilaa. Kyllä Hassinen olisi haistanut vahvan alkoholin tuoksun, jos siitä olisi ollut kysymys.

Nimenomaan alentunut tajunnan tila näyttää kestäneen tässä hyvin pitkään. Toisaalta en kumoa Tenovuon olettamusta, että potilas olisi ollut aamulla tajuton. Hyvin mahdollista, mutta sitä ei ole voitu varmuudella käytännössä todeta. Näinhän se on. Siis alentunut tajunnantila voi kestää jopa päiviä, eikä vain tunteja.
Mata Hari
Agentti Scully
Viestit: 655
Liittynyt: Ti Helmi 05, 2008 9:06 pm

Viesti Kirjoittaja Mata Hari »

Ammattilaisena lääkärikamuni osasi kuvata sen verran hyvin "muka puutumisoireen rajat" ja osasi kiljahtaa oikeaa väliä painettaessa. Kuvauksessa sieltä löytyikin pieni prolapsi joka tosiasiassa oli täysin kivuton ja oireeton eikä tarvinnut mitään hoitoa oikeasti..Pointtina oli kuitenkin se, että teeskennellä voi, ja teeskennellä voi luullakseni ihan kansakoulupohjaltakin.
Sariolan mielestä Mata Awa koittaa kierrellen ja kaarrellen ja mutkan kautta sanoa, että kyllähän Nils näytteli. Mata Awasta en tiedä, kun en tunne, mutta Mata Hari sanoo ihan suoraan, että hänen mielestään alentuneen tajunnantason näytteleminen on mahdollísta jos on riittävä motivaatio asialle. Helppoa se ei ole. Nilsin näyttelijähistoriaan MAta Hari ei mielestään ole ottanut kantaa; koska Mata Harilla ei ole käytettävissään selllaista lähdeaineistoa, jonka mukaan voisi leimalausunnon asiasta antaa. Ja Mata Harin leimalausunnolla ei olisi mitään merkitystäkään, koska oikeus on jo todennut Nilsin syyttömäksi. Ja eikä leimalausuntoa ole kukaan pyytänytkään ihme kyllä :lol:
Mata Hari haluaa uskoa suomalaiseen oikeusjärjestelmään myös Bodomin osalla.
Eli pohdintani liikkuu lähdeaineiston (mm. sairauskertomus) puutteessa yleisellä tasolla ja on ongelmallista vetää yleiseltä tasolta "leimalausuntotasoinen" kannanotto yksittäiseen tapahtumaan.

Jos Mata Awa viittasi siis kuitenkin minuun???

Esimerkki: Voin sanoa, että on mielestäni mahdollista teeskennellä migreenikohtausta. En voi sanoa , että vuonna 1993 mummoni saama migreenikohtaus oli teeskentelyä. Etenkään, jos minulla ei ole johtopäätösten tekoon tarvitsemiani dokumentteja saatavilla.

Toivon Sariolan ymmärtävän selvitykseni ja toivon hänen jättävän tulkintojen tekemiset sikseen. :twisted: Vääriin tulkintoihin en suhtaudu pelkästään olankohautuksella, vaan ne otetaan tarkempaan syyniin.
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

Mata Hari kirjoitti: .................
Esimerkki: Voin sanoa, että on mielestäni mahdollista teeskennellä migreenikohtausta. En voi sanoa , että vuonna 1993 mummoni saama migreenikohtaus oli teeskentelyä. Etenkään, jos minulla ei ole johtopäätösten tekoon tarvitsemiani dokumentteja saatavilla.

.......................
Mihreenikohtauksen näytteleminen on varmaan helppoa! Totta!

Tässä ei kuitenkaan ole kysymyksessä migreenikohtauksen näytteleminen, vaan hyvin monipuolinen ja moniin asioihin ulottuva näytteleminen - joka ei mielestäni ole mahdollista ilman että tuntee teoriassa niitä asioita, joita tulee ottaa huomioon. Niinpä se ei minusta näytäkään näyttelemiseltä, vaan aivan noihin olosuhteisiin sopivalta käytökseltä, joita on mahdoton näytellä noin heikoilla eväillä. 18-vuotias kokematon nuorukainen. Ei vaikuta uskottavalta.

Mata Hari ja Awa pitävät näyttelemistä mahdollisena, minä en pidä. Mielestäni se ei olisi onnistunut. Liian paljon valvovia silmiä. Lääkärit tekivät lisäksi erilaisia kokeita. Kyllä he olivat selvillä kokonaistilanteesta.
konsta
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4610
Liittynyt: Ma Huhti 02, 2007 1:09 am

Viesti Kirjoittaja konsta »

Mielestäni Nilsin oireet ovat olleet ihan linjassa alan tunnettujen faktojen kanssa, sekä Tenovuo/Öhman opetusmateriaalin kanssa. En minä ole ainakaan mitään ristitiitaa löytänyt.

Onko sitten jotakin, joka viittaisi teidän mielestä näyttelemiseen? Oikeuden lääkärit olivat myös lukeneet Nilsin sairaskertomuksen ja ainakin se kiinnitti huomiota, että mm Öhman toteaa, että kliiniset tutkimukset eivä viittaa oireiden näyttelemiseen. Öhman kokolailla selkeästi päätyi aivovammadiagnoosin taakse.


Raskasta tästä olisi vetää se johtopäätös, että heikko tila oli vain näyttelyä. Käsittääkseni kuitenkin Hirvensalo sanoi näin, tosin erittäin epäsuorasti. Mutta ei hänelläkään ollut mitään perusteita, jollei niiksi lasketa jatkuva hokeminen matalaenergiasta ja nyrkkitappeluvammoista.

Löytyykö mitään, mikä viittaisi näyttelemiseen? Edes jotakin pientä?(keskustelu on suorastaan mukavaa, näin pääsiäisenä, parista tontusta päästynä)
Mata Hari
Agentti Scully
Viestit: 655
Liittynyt: Ti Helmi 05, 2008 9:06 pm

Viesti Kirjoittaja Mata Hari »

Migreeniesimerkilläni pyrin valoittamaan sitä, että yksittäisen potilaan tilaan on vaikea ottaa kantaa jos käytössä on vain yleisen tason tietoa. Eikä siis juuri tämän potilaan tietoja. Yleisellä tasolla voidaan todeta, että on esim. helppo filmata migreenikohtaus. Mutta ilman asiamukaisia yksilökohtaisia dokumentteja on vaikea sanoa, että joku tietty historiassa esiintynyt potilas olisi juuri niin tehnyt. Eli uusi esimerkki: Mielestäni on mahdolllista teeskennellä alentunutta tajunnantasoa, mutta siihen en pysty ottamaan kantaa ilman asianmukaisia dokumentteja, onko joku potilas jossain historian hämärissä teeskennellyt. Migreeniesimerkin oli tarkoitus kuvata päättelyprosessia joka liittyy käsittelyssä olevasta tapauksesta muodostettaviin mielipiteisiin, ei toimia esimerkkinä sairauden näyttelemisestä. Mielestäni pelkästään yleisen tason tiedoilla ei voi tehdä luotettavia johtopäätöksia tässä tapauksessa koskien yksittäisen potilaan tilannetta.
Puhun siis päättelyprosessista, en näyttelemisestä :wink:
Mata Hari
Agentti Scully
Viestit: 655
Liittynyt: Ti Helmi 05, 2008 9:06 pm

Viesti Kirjoittaja Mata Hari »

Ja tuohon konstan kommenttiin, mulla ei ainakaan ole mitään tietoa siitä, että näytelemisestä olisi todisteita. Ja jos olisi ollut kai oikeus olisi niihin reagoinnut. Koska ei reagoinnut, ei syytä huoleen. Oikeus totesi epäillyn syyttömäksi. Näytteli tai ei, lopputulos oli Syytön. Ja se ok.
Kova suoritus näytteleminen olisi ollut. Oscarin arvoinen.
Kaikki syyttömät voivat leikkiä pääsiäisnoitia ja pupuja ihan vapaalla jalalla.
konsta
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4610
Liittynyt: Ma Huhti 02, 2007 1:09 am

Viesti Kirjoittaja konsta »

Jos mikään ei viittaa oireiden näyttelemiseen ja sairaskertomuksesta saadaan vielä selkeämpi kuva oikeasta oireista ja diagnoosista, niin mikä ihme tässä voisi olla takana? Eli lähinnä ihmettely kohdistuu KRP:hen, mistä tutkijat olisivat saaneet aiheen epäillä, että vammat olivatkin lievemmät, mitä on oletettu?

Käsittääkseni vanhan diagnoosin muuttaminen raskattavassa mielessä "murhatodisteeksi" vaatisi jo melkoisen varmuuden, jos se ylipäätänsä olisi mahdollista. Siihen ei kait voisi mitenkään ottaa perusteluksi sitä, että epäilty olisi jotenkin syyllissuosikki. Mutta vammoja ja diagnoosia voisi toki epäillä ja tutkia sillä perusteella, että muu syyllisyyteen viittaava materiaali olisi riittäävän selkeää ja lähes varmaa.

Nyt kuitenkin mentiin taas perse edellä puuhun ja vammoista sekä toimintakunnosta yritettiin saada keskeinen todisteluteema, koska mitään selkeästi syyllisyttä tukevaa ei koko tutkinnan aikana paljastanut.

Epäilen, että tutkijoille tuli perspektiivivirhe - Nils oli höpötellyt omista vammoistaan osittain perättömiä juttuja, joka huonon harkinnan vuoksi nähtiin raskauttavana. Tässä vaiheessa olisi pitänyt laittaa jäitä hattuun, koska on lähes merkityksetöntä, miten epäilty kokee omat vammansa, liioitteleeko hän niitä, vai eikö oikeasti tiedä niistä. Tämä ilmeisesti johti kuitenkin tutkijat hätäiseen johtopäätökseen, että Nils olisi ollut jotenkin pääroolissa antamassa kuvaa vakavasta loukkaantumisesta.

Monella palstalaisella on tämä sama perspektiivivirhe ja yhä edelleen korostetaan sitä, että Nils on antanut väärää tietoa vammoistaan. Näköharha on jo vakavaa luokkaa, jos tästä vedetään se johtopäätös, että tutkinta hämääntyi, koska poliisilla ei heti alusta lähtien ollut oikeita tietoja Nilsin vammoista. Ikäänkuin puolitajuton Nils olisi vedellyt ohjaimista jo tässäkin vaiheessa.

Bodom on edelleenkin myteerio, mutta niin on tuo mennyt tutkintakin. Yhdyn kyllä Pateen, eli tässä on ollut melkoinen pakkomielle kapeassa putkessa, ympäristö ja suhteellisuus kadotettuna, puurtaa vastoin mahdottomia esteitä kohti haluttua lopputulosta.
MissHolmes
Ben Matlock
Viestit: 8826
Liittynyt: Ti Syys 11, 2007 2:19 pm
Paikkakunta: Etelä-Suomi

Viesti Kirjoittaja MissHolmes »

En ole tä kovastikkaan seurannut enää, mutta voisiko olla mahdollista, että Nils 'näytteli', mutta lääkärit tuon aikaisilla tutkimusmenetelmillä löysivät oireita, jotka sopivat sittemmin tehtyyn diaknoosiin.
He varmasti puhuivat sängyn vieressä Nilsin tilasta ja kuultuaan Gustafsson 'korosti' näitä diagnosoituja osia ''näytelmässään''????
Nuotio & Äreät Tiput
Mata Hari
Agentti Scully
Viestit: 655
Liittynyt: Ti Helmi 05, 2008 9:06 pm

Viesti Kirjoittaja Mata Hari »

Olikos se Nilsin sairauskertomus jotenkin kadonnut tai osa siitä? Vai muistelenko nyt mämmisillä aivoillani ihan omiani?
konsta
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4610
Liittynyt: Ma Huhti 02, 2007 1:09 am

Viesti Kirjoittaja konsta »

Hvä kysymys olisi, että miksi ylipäätänsä epäillään Nilsin näytelleen? Väittäisin, että vain siksi, koska hänestä haluttiin syyllinen. Ja siksi täällä muutamat yhä väittävät samaa. Vaikka näyttöä ei ole.

Rikostutkinnan pitäisi kuitenkin mennä toisin: pitäisi tutkia, voiko Nils olla syyllinen. Koska toimintakyvstä tai näyttelemisestä ei voi saada mitään näyttöä(kyllä tämä on selkeästi nähty), niin se ei voisi olla mikään tutkintalinja.

Pääasia olisi edelleenkin kateissa: onko surmaamisesta mitään näyttöä? Toimintakyvystä voisi vetää johtopäätöksiä vain siinä tapauksessa, että surmaamisesta olisi jotakin todisteita.

Siis pointti: pelkkä tointakyky ei todistaisi mitään, vaan surmaaminen pitäisi edelleenkin todistaa. Vaikka toimintakyvytä olisi saatu 100%:nen näyttö, niin syyte olisi pitänyt edellenkin hylätä, koska surmaamisesta ei ollut mitään näyttöä.

Korjausehdotus keskusteluun: siirettään painopistettä enemmän oleelliseen suuntaan. Vammoista ei edes ammattilaiset, meitä vielä paljon paremilla tiedoilla, pystyneet sanomaan mitään varmaa.

Me voisimme palstalla keskittyä ennemin siihen, että voisiko Nils, todisteiden puuttumisesta huolimatta, olla syyllinen? Vai mistä koko syytös keksittiin? Hatustako?
konsta
Ainesta Watsoniksi
Viestit: 4610
Liittynyt: Ma Huhti 02, 2007 1:09 am

Viesti Kirjoittaja konsta »

Mata Hari kirjoitti:Olikos se Nilsin sairauskertomus jotenkin kadonnut tai osa siitä? Vai muistelenko nyt mämmisillä aivoillani ihan omiani?
Sairaskertomus on tallella, tosin sitä emme koskaan tule näkemään(?), koska se ei sisälly julkaistuun materiaaliin. Krp:n tarkoitus oli pyytää Nilsiä hoitavilta lääkäreiltä tarkka vammakuvaus, joka myös käsittäisi arvion siitä, minkälaisella aseella vammat ovat aiheutetut, mutta tämä pyyntö jäi ehkä postittamatta, koska sitä löydy mistään, tai siis pyyntö kyllä löytyy, muttei lausuntoa.
Mata Hari
Agentti Scully
Viestit: 655
Liittynyt: Ti Helmi 05, 2008 9:06 pm

Viesti Kirjoittaja Mata Hari »

Onpa outo homma tuo sairaskertomuspyyntösekoilu...
[/quote]
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Viesti Kirjoittaja Sariola »

MissHolmes kirjoitti:En ole tä kovastikkaan seurannut enää, mutta voisiko olla mahdollista, että Nils 'näytteli', mutta lääkärit tuon aikaisilla tutkimusmenetelmillä löysivät oireita, jotka sopivat sittemmin tehtyyn diaknoosiin.
He varmasti puhuivat sängyn vieressä Nilsin tilasta ja kuultuaan Gustafsson 'korosti' näitä diagnosoituja osia ''näytelmässään''????
Kirjoittajan mielikuva 1960-luvun lääkäreistä ja sairaaloista on kovin takapajuinen. Tuo kyseinen sairaala oli erikoistunut tapaturma- ja pahoinpitelyvammoihin. Tuon ajan hoitajille ja lääkäreille tuollaiset vammat ja sairastapaukset olivat jokapäiväistä elämää. Ainakin minä kuvittelen, että esim. Brillen hematooma oli hyvin tuttu ja sen erottaminen mustista silmistä oli täällä hyvin hallinnassa ja käytössä päivittäin. Siellä hammasklinikalla hoidettiin myös mm. leukaluita, ja aivan ilmeisesti sielläkin oli alaan erikoistuneet lääkärit. Sama tilanne lienee ollut myös korvaklinikalla. Erikoistuneet röntgenlääkärit ottivat röntgenkuvia ja ilmeisesti yhdessä varsinaisten hoitavan lääkärien kanssa tutkivat ja tulkitsivat niitä. Potilaan fyysiset vammat olivat hyvin tiedossa ja hoito oli asianmukaista. Ilmeisesti potilaan kokonaistilanne viittasi aivovammaan ja sitä etsittiinkin erilaisin kokein. Kannattaa huomata, että jo sen ajan kokeilla oli havaittu vasemmalla puolella laaja hitaan toiminnan alue, vaikka aivan selvää merkkiä aivovammasta ei voitu havaita. Oikeudessa pari alan asiantuntijaa (Tenovuo, Öhman) mainitsi, että aivovammaa ei aina voida nähdä kuvantamismenetelmin. Tässä käräjäoikeuden tuomion tekstiä asiasta. Siinä on muistiin merkitty Olli Tenovuon tulkintaa...

... Aivovamman olemassaoloa tukeva objektiivinen tieto on myös aivosähköfilmissä 16.6.1960 todettu laaja-alainen diffuusirajainen hitaan toiminnan alue vasemmassa aivopuoliskossa. Aivoselkäydinnesteen verettömyys ei osoita mitään aivovamman olemassaolosta, ja nyt lisäksi Gustafssonin aivoselkäydinnesteen punasolujen määrä ja valkosolujen määrä oli ollut kohonnut. ... .

Eli näyttää siltä, että tuon sairaalan lääkärit tiesivät tarkkaan missä mennään potilaan suhteen, eikä mikään näytteleminen olisi onnistunut. Näin ainakin minun silmääni näyttää olleen asia. 1960-luvun 18-vuotias tavallinen nuorimies ei olisi pystynyt "vetämään höplästä, eli viilaamaan linssiin, eli naruttamaan" kokonaista sairaalaa hoitajineen ja lääkäreineen. Se ei vaikuta todennäköiseltä eikä edes mahdolliselta.
Lukittu