MURHA.INFO

Minua on pidempään tässä ketjussa ihmetyttänyt, kuinka jotkut kirjoittajat lähestulkoon kategorisesti kieltävät tuokkospoikien mahdollisen osallisuuden.

Härkä on varmasti tehnyt tarkkaa työtä ottaessaan selvää "paikalliskertomuksista" yhdistettynä alibin kirjeeseen. Mutta mitä todistusaineistoa ne ovat?

GreenDotBlue kirjoitti: Pe Kesä 21, 2024 2:52 pm Minua on pidempään tässä ketjussa ihmetyttänyt, kuinka jotkut kirjoittajat lähestulkoon kategorisesti kieltävät tuokkospoikien mahdollisen osallisuuden.

Härkä on varmasti tehnyt tarkkaa työtä ottaessaan selvää "paikalliskertomuksista" yhdistettynä alibin kirjeeseen. Mutta mitä todistusaineistoa ne ovat?

En itse ainakaan kiellä asian suhteen mitään, mutta vahva kriittisyyteni ja se miten olen sitä ilmaissut on saattanut luoda toisenlaista kuvaa.

Omalta osaltani kokonaisuus ja todennäköisyydet ratkaisevat.

Kyllä, sen johdosta, että Tuokkoset oli todistetusti viimeiset tyttöjen seurassa, niin Occamin partaveitsi osoittaa heihin.

Kuitenkin on monta seikkaa jotka taas puhui syyttömyyden puolesta: tuohilippojen jälkeen jättäminen (jos lippoihin merkitty kellonaika olisi jätetty tarkoituksella harhaanjohtaakseen poliiseja, niin miksi kertoivat poliisille eri ajan), itse ilmottautuminen poliiseille ja sellaisista tapahtumista, joille ei ollut tiettävästi silminnäkijöitä ja, jotka lisäsivät epäilyksiä Keijoa kohtaan, poliisille itse kertominen.

Tämän lisäksi paikallaolon lisäksi ei nähdäkseni ole muita aihetodisteita, jotka viittaavat tuokkosten syyllisyyteen.

Sen sijaan olen listannut paljon seikkoja, havaintoja ja aihetodisteita, jotka osoittavat muiden syyllisten suuntaan. Se on mielestäni kokonaisuuden ja todennäköisyyksien kannalta tärkeämpää.

Mitä enemmän yksittäiset seikat puoltavat tiettyä epäilyksien suuntaa, niin sen todennäköisemmäksi se suunta nousee. Näin on mielestäni käynyt muiden kuin tuokkosten kohdalla. Ja, jos joku epäilee, että olisin jatkuvasti pysytellyt tietyssä epäillyssä, niin ei pidä paikkaansa. Vaihdoin Keskisarjan kirjan jälkeen pääkandidaattiani.

Ei ole helppoa asettaa itseään tuollaiseen tilanteeseen, murhaajan saappaisiin ja/tai mielentilaan, mutta pitää välillä yrittää sitäkin.

Olen vain ajatellut, että jos itse pitäisi piilottaa tavarat mahdollisimman hyvin murhapaikan lähettyville, tulisi ne kaivettua kunnolla maahan. Hirveä paniikki siinä kaiken aikaa varmastikin olisi, etenkin jos tavaraa on paljon ja maaperä täynnä juuria ja kiviä, mutta kuitenkin. Ei siellä sentään mitään flyygeleitä tai gramofoneja ollut piilotettavana. Tuolloin ei luultavasti olisi osannut pelätä edes metallinpaljastimia siinä määrin kuin myöhemmin, vaikka niitäkin oli käytössä. Osan tavaroista voisi mahdollisesti myös purkaa, repiä tai polttaa. Viimeksi mainitulla tavalla niistä pääsisi ainakin kunnolla eroon, mutta jos taas asettuu siihen asemaan, niin hermoja sekin vaatisi piilotella mitään tavaroita ja sitten varautua selittelemään polttamisia. Oliko tavaroita myöhemmin, etsintöjen aikaan, varmuudella siirrelty, sitä meistä tuskin tietää varmuudella kukaan, mutta onhan se mielenkiintoinen juttu, jos ei ole oikeasti ollut mikään sekaannus. Ollapa tuossa tilanteessa, helppoa täältä kertoa, miten tavarat saisi piiloon, mutta onhan siinä ollut myöhemminkin aikaa.

Polkupyöristä taas ajattelen, että varsin lähelle nekin oli lopulta upotettu - olivat ne päätyneet sinne sitten milloin tahansa. Etenkin, jos useammallakin epäillyllä on huhujen mukaan ollut vene saman tien käytössä, tällöin en olisi tummemmassakaan vedessä, enkä mistään syvyyksistä tietämättä, jättänyt polkupyöriä niinkin lähelle. Tämä lahteen upottaminen selittäisi pikkuisen paremmin K:n soutuveneen käytön ilman airoja. Jos olisin lähtenyt teon jälkeen veneellä pois, olisivat polkupyörät lähteneet myös ja päätyneet aivan muualle, joka sekään ei välttämättä ole mikään varma piilo.

Sitten se tyttöjen löytöpaikka. Naamiointi on varmaan aika lailla luonnollinen teko, mutta itselle tutuissa paikoissa ei kehtaisi näissä hommissa hirveästi muokata maastoa. Onko osalla naamioinnista sitten pyritty estämään eläimiä pääsemästä kaivamaan vai pelkästään naamioinnin vuoksi.

En vain osaa ajatella RH:ta syyllisenä, mutta periaatteessa lapio-juttua lukuun ottamatta en osaa toisinaan ketään muuta ajatella, eikä siitä lapion sijainnin vaikeudesta tai helppoudesta tule koskaan enää varmuutta. Ka. ja Pö. tai Pö ja Ko. ovat henkilöinä omatkin "suosikit", mutta olisivatko he toimineet muulla tavoin kuin joku ulkopaikkakuntalainen tai muulla tavoin kuin miten nyt oli toimittu. Näissä henkilöissä on aina se typerä asia, että me luodaan ne aika pitkälti omassa päässä tai korkeintaan pieniin tekstinpätkiin ja valokuviin perustuen. Yksi kuva ja yhden ihmisen mielipide, niin sen jälkeen joku kesällä 1959 Heinävedellä ollut onkin murhaaja, vaikka oikeasti on voinut olla maailman mukavin ihminen, joka ei tekisi pahaa edes kärpäselle, vaikka elämä ei aivan nappiin menisikään.

No joo, ei mitään tärkeää taaskaan, mutta ehkä minä yritän syyllistää tai osoitella vähän jokaista ilman järkeviä perusteluja.

snufkin kirjoitti: Pe Kesä 21, 2024 3:59 pm Omalta osaltani kokonaisuus ja todennäköisyydet ratkaisevat.

Kyllä, sen johdosta, että Tuokkoset oli todistetusti viimeiset tyttöjen seurassa, niin Occamin partaveitsi osoittaa heihin.

Kuitenkin on monta seikkaa jotka taas puhui syyttömyyden puolesta: tuohilippojen jälkeen jättäminen (jos lippoihin merkitty kellonaika olisi jätetty tarkoituksella harhaanjohtaakseen poliiseja, niin miksi kertoivat poliisille eri ajan), itse ilmottautuminen poliiseille ja sellaisista tapahtumista, joille ei ollut tiettävästi silminnäkijöitä ja, jotka lisäsivät epäilyksiä Keijoa kohtaan, poliisille itse kertominen.

Tämän lisäksi paikallaolon lisäksi ei nähdäkseni ole muita aihetodisteita, jotka viittaavat tuokkosten syyllisyyteen.

Minä en Keskitalon kirjalle laita mitään painoarvoa. Kuten olen jo aiemmin todennut, niin sellaisilla henkilöillä on ollut tarve alkaa piilottamaan tavaroita ja ruumiit, jotka ovat olleet todetusti paikalla. Olen myös erimieltä nimimerkki snufkinin esittämistä syyttömyystodisteista.

Mielestäni myös tuohilipot piilotettiin sen enempää miettimättä, koska oli kiire piilottaa kaikki tavarat surmien jälkeen. Tuokkosiin merkitty kellonaika on huomattavasti myöhempi kuin mitä tuokkospojat ilmoittivat kuulusteluissa. Tuokkosista otettua kuvaa tarkastellessa ainakin minusta näyttää niihin merkityn kellonajan olleen 23:25. Tämä tarkoittaa sitä, että aikaikkuna ja surmien teon aikaikkuna jollekin ns. ulkopuolisille surmaajille pienenee huomattavasti. Kellonaikaa ei ole jätetty poliiseille harhautetuksi vaan tuolloin on oltu vielä tyttöjen kanssa leirialueella.

Itseilmoittautumista olen sitä mieltä, että tuokkospoikien oli pakkoilmoittautua, koska oli henkilö tai henkilöitä, jotka tiesivät heidän olleen tyttöjen kanssa tekemisissä. Jos et silloin itse ilmoittaudu, niin syyllisyysolettama olisi entisestään kasvanut tuokkosia kohtaan.

skavaböle kirjoitti: Pe Kesä 21, 2024 9:48 pm
Minä en Keskitalon kirjalle laita mitään painoarvoa.

Et ole omien sanojesi mukaan kirjaa edes lukenut, joten kommentillasi on vähän painoarvoa. Ja se on muuten Keskisarja.

Kuten olen jo aiemmin todennut, niin sellaisilla henkilöillä on ollut tarve alkaa piilottamaan tavaroita ja ruumiit, jotka ovat olleet todetusti paikalla.

Motiivi rikoksen piilottamiseen pätee lähes kehen tahansa paikkakuntalaiseen. Lisäksi eivät mitä ilmeisemmin olleet humalassa joten äkkipikainen partiopoikien suorittama kaksoismurha kuulostaa tilastojenkin valossa epätodennäköiseltä. N.80% henkirikoksissa epäilty on ollut alkoholin vaikutuksen alaisena.

Mielestäni myös tuohilipot piilotettiin sen enempää miettimättä, koska oli kiire piilottaa kaikki tavarat surmien jälkeen.

Kiire ja kiire. Tapahtumapaikalla, kun on Elina H:n havaintojenkin mukaan hilluttu vielä keskiviikon ja torstain välisenä aamuyönä (kaksi tuntematonta miestä veneellä). Muistaakseni on myös tehty huomioita siihen suuntaan, että jotain tavaroita olisi siirrelty etsintöjen aikana tai, että sinne olisi ilmestynyt jotain tavaroita paikkohin josta oli jo etsitty. Mikä viittaa lähellä asuvaan.

Ruuskanenhan on todistetusti käynyt itsekkin keskiviikkoiltana leirintäalueella Kuittuan tansseista tultuaan.

Ja tytöthän löydettiin vasta 21.8. Siinä on ollut rutkasti aikaa hakea tuohilipot pois. En pidä perusteluasi kovin uskottavana sillä mitään sellaista kiirettä ei ole ollut, joka olisi estänyt tuohilippojen hakemisen noiden viikkojen aikana ennen tyttöjen löytymistä. On siis todennäköistä, että tuokkoset eivät edes tienneet tuohilippojen olevan maastossa kätkettynä.

Itseilmoittautumista olen sitä mieltä, että tuokkospoikien oli pakkoilmoittautua, koska oli henkilö tai henkilöitä, jotka tiesivät heidän olleen tyttöjen kanssa tekemisissä. Jos et silloin itse ilmoittaudu, niin syyllisyysolettama olisi entisestään kasvanut tuokkosia kohtaan.

Ei käsittääkseni ole varmuutta, että tuokkoset tiesivät, että heidät oli nähty leirirannassa..muistaakseni tuokkoset saivat vasta etsinnöissä tietää, että salapari oli nähnyt heidät. Eivätkä he salaparia olleet nähneet muistaakseni leirirannasta käsin. Tämä on siis nähdäkseni toteen näyttämätön väite.

^ Tarkalleen ottaen salapari ei ollut nähnyt kalliolta kuin moottoriveneen menevän lahteen. Tuolta etäisyydeltä ei näe keitä veneessä on.
Puustiselle selvisi vasta myöhemmin keitä veneessä oli ollut ja Puustinen varmisteli vielä etsinnöissä kysymällä asiaa Ruuskaselta, vai Pelkonenko se oli en muista näin ulkoa.

skavaböle kirjoitti: Pe Kesä 21, 2024 9:48 pm
Minä en Keskitalon kirjalle laita mitään painoarvoa. Kuten olen jo aiemmin todennut, niin sellaisilla henkilöillä on ollut tarve alkaa piilottamaan tavaroita ja ruumiit, jotka ovat olleet todetusti paikalla.

Mielestäni myös tuohilipot piilotettiin sen enempää miettimättä, koska oli kiire piilottaa kaikki tavarat surmien jälkeen. Tuokkosiin merkitty kellonaika on huomattavasti myöhempi kuin mitä tuokkospojat ilmoittivat kuulusteluissa. Tuokkosista otettua kuvaa tarkastellessa ainakin minusta näyttää niihin merkityn kellonajan olleen 23:25. Tämä tarkoittaa sitä, että aikaikkuna ja surmien teon aikaikkuna jollekin ns. ulkopuolisille surmaajille pienenee huomattavasti. Kellonaikaa ei ole jätetty poliiseille harhautetuksi vaan tuolloin on oltu vielä tyttöjen kanssa leirialueella.

Itseilmoittautumista olen sitä mieltä, että tuokkospoikien oli pakkoilmoittautua, koska oli henkilö tai henkilöitä, jotka tiesivät heidän olleen tyttöjen kanssa tekemisissä. Jos et silloin itse ilmoittaudu, niin syyllisyysolettama olisi entisestään kasvanut tuokkosia kohtaan.

^ Lainausta lyhennetty.

Mielestäni viestissä muiden hyvien joukossa tuo on erityisen hyvä pointti, että kiireessä olisi tullut piilotettua kaikki tavarat. Tuohilipotkin. Ja että niihin olisi aika merkattu kun kaikki oli vielä ok. Tätä seikkaa tukisi ainakin tutkimus, josta ilmenee alla enemmän.
Vaihtoehdossa tulee kuitenkin huomioida, ettei kaikkea piilotettu heti ainakaan tekopaikan lähistölle: osa tavaroista löytyi myöhemmin eri paikasta (hellehatut, kengät ym). Toki tämäkin voisi olla ns.paniikkipiilotusta. Toki tavarat huomioiden myös motiivi ottaa nämä tietyt tavarat alunperin muistoksi tmv.
Paniikkipiilotuksen ja "hellehattutavaraläjän" löydön myöhemmin muualta, yksi varteenotettava syy voisi olla, ettei surmapaikalla ollut piilotuspaikkoja/kätkeminen olisi ollut työn takana tai lisännyt kiinnijäämisriskiä.

Sekin on huomionarvoista, että rahaa oli viety tytöiltä. Tietyn profiilin surmaajalla on tapana viedä uhrilta rahaa, tietyn ei. Tietyissä tapauksissa ns.tilaisuus tekee varkaan, vaikkei markkojen haaliminen olisi liittynyt motiiviin/pikaistuksissa tehtyyn tekoon millään tavalla. Profiloinnin osalta eri todennäköisyyksiä rahan viennin takia, motiivin, iän ja taustan suhteen pystyisi tekemään joitakin, mutta en muista niitä ulkoa tehdäkseni yhtäkään edes ns.laajempaa tiedossa olevaa "yleistystä todennäköisyyteen" liittyen. Se kuitenkin on faktaa (krim.psyk.dos. Häkkäsen kertomana) että tekijästä kertoo varsin paljon se, onko tekopaikalta viety jotain, ja surmaväline, jos tiedossa. Myös se, jos surmavälineitä ollut useampia.

Itselleni yllättävää tietoa oli esimerkiksi, että on varsin tyypillistä tiettyjen surmavälineiden osalta, että yksi tekijä mutta useampi tekoväline. Tämä oli tyypillistä esimerkiksi puukotuksissa, jolloin toiseksi tekovälineeksi oli useimmiten poimittu tekohetkellä paikalta vaikkapa kivi toiseksi surmavälineeksi.
Tätä ajatellen, jos kattilan kolhu on syntynyt kumauttamalla toista tyttöä päähän, on kattila ollut surman aikaan käden ulottuvilla ja se on napattu välineeksi lennosta, koska esimerkiksi veitsen ei ole ajateltu riittävän. On esimerkiksi haluttu yrittää hiljentää tyttö tai tehdä puolustuskyvyttömämpi.

Lisäksi, jos uhriin kohdistuu kovasti erilaista väkivaltaa ja nuori surmaaja kyseessä/etsitään nuorta tekijää, tapauksessa on hyvä huomioida, että nuorta syypäätä etsiessä on erittäin todennäköistä olettaa tällöin, että nuoria tekijöitä on enemmän kuin yksi. (Lähde: eräästä kriminaalipsykologian dosentti Helinä Häkkäsen haastattelusta poimittua tietoa.)


Jotenkin olen aina ajatellut, että Elina Haaviston kuullut äänet olivat sitä, että paikalla käytiin viimeistelemässä/tarkastamassa ettei näkösälle ollut jäänyt mitään.

Tuokkosten ollessa syylliset, en usko että tuohilippoja olisi poistettu piiloista myöhemmin, jos ne olisivat ns. paniikissa piilotettu aikaisemmin.
Tuokkoset on voitu piilottaa myös myöhemmin, esim. Keijon käydessä rannalla tarkistamassa ettei tuokkosia ollut jätetty rannalle.
Ajattelen myös niin päin, että olisi outoa - etenkin Tuokkosia tarkastellessa - jos surmaaja olisi ottanut mukaan tuokkosetkin tai niitä ei olisi löydetty -verraten asiaa vielä tuohenhakureissuun, Keijon mainitsemaan veitseen sitä varten jne.


On tiedossa, että aina kun surmaaja ei ole psykopaatti jopa silloinkin vaikka teko olisi hyvin etukäteen suunniteltu, surmatyö vaatii paljon energiaa (ellei tyyliin yhdellä luodilla surmattu) ja väistämättä moneen asiaan keskittymistä yhtä aikaa siten, että teon jälkeen seuraa välitön paniikki, uupumus ja realistisen ajattelukyvyn menetys. Esimerkiksi tekohetkellä vaaditaan ettei uhri pääse pakenemaan, uhri saattaa huutaa yllättäen, selustaa tarkkailtava lähes poikkeuksetta aina, ettei joku saavu paikalle...
Heti surmatyön jälkeen (vaikka olisi useita aiempia henkirikoksia kontolla) tekijällä on puhti täysin pois adrenaaliryöpyn väistyessä ja jo edellä mainittujen seikkojen vuoksi. Tekijä ei kykene ajattelemaan realistisesti teon jälkeen asioita. Ei piilottamisia, ei paikalta poistumista, ei esimerkiksi, onko tekoväline jäänyt paikalle, juokseeko pois vai käveleekö. (Lähde: sarjamurhaajien haastatteluun ja tutkimukseen perustuvaa, muistaakseni John Douglas tai vastaavantyylinen asiaan enemmän perehtynyt henkilö, joka edusti psykologin ammattikuntaa. Tässä kohtaa oli eritoten haluttu tietää tiettyjä tekijöitä, mm. miksi tekijä usein poistui paikalta juosten, vaikka se lisäsi kiinnijäämisriskiä, nähdyksi tukemista ja etenkin mieleen jäämistä silminnäkijöiden toimesta. Haastatteluin selvisi että usein tekijä oli suunnitellut etukäteen että ei juoksisi paikalta pois, mutta juoksi kuitenkin jne. Johtopäätös oli myös, että tekoa ei voi suunnitella etukäteen aukottoman hyvin koskaan, koska jo ns. yksittäiset yllättävät tekijät vaikuttavat, ja juuri tuo panikointi. Myöskään aiemmin surmannut ei pysty suunnittelemaan täysin tekoaan koskaan etukäteen, se ei toteudu täysin suunnitelman mukaan vaikkapa jonkin yksittäisen tekijän vuoksi.)

Edelliseen lisäten, tyypillistä on, ettei tekijä surman jälkeen (tilannepaniikki syynä) muista esimerkiksi jäikö paikalle jotain, sattaa huomata vaikkapa tekovälineen kadonneen muttei muista mihin, onko esim. tippunut. Muilla kuin nekrofiileillä (joka muuten on hämmästyttävän yleistä omasta mielestäni versus tutkimukset ja omat aiemmat olettamukset), tämä on poikkeuksetta syy mennä rikospaikalle jälkikäteen- tarkastamaan ettei mitään ole jäänyt.
Panikointiin ja kiinni jäämiseen liittyen oivallinen esimerkki on vaikkapa se, miten jopa psykopaatiksi luokiteltu Ted Bundy jäi lopulta kiikkiin panikoituaan hetkellisesti. Psykopaatti ei esimerkiksi säikähdä tietyissä tilanteissa kuten tällä saralla muu ns.terveesti tunteva ihmisväestö säikähtäisi.

Einen ja Riitan surmatapa on sellainen, että vaatinut tekijältä huomattavan paljon fyysisiä ponnisteluja. Lisäksi paikka sellainen, että vaatinut koko ajan samalla sen tarkkailua, ettei joku yllätä tekijää. Tutkimuksessa ilmeni, että jo primitiivinen syy oli taustatekijä, että energiaa meni mahdollisuusajatteluun että joku saattaa nähdä/kuulla/tulla paikalle, oli tekopaikka lähes mikä tahansa. Nämä seikat on syytä muistaa asiaa tarkastellessa vaikkapa kätkemisen osalta.

Mielestäni kattila on paniikissa nakattu järveen, muovimuki samaten. Mahdollisesti tavarat ovat olleet rannan läheisyydessä jo valmiiksi. Toinen muki ehkä särkynyt/särjetty piilotusvaiheessa. Ehkä huomattu, että toinen muovimuki jäi kellumaan. Ehkäpä muovimukien ja kattilan osalta tämä kertoisi paniikkipiilotuksesta. Veitsi (löytyi myöhemmin) samoin, ja sen ajattelen olleen mahdollisesti rannalla valmiina tyttöjen jäljiltä.


Mahdollista sekin, että Keijo kävi tanssien jälkeen rannalla tarkistamassa, ettei sinne ollut jäänyt mitään tyttöjen jäljiltä - kuten poikien toimesta kellumaan jääneitä mukin palasia tai muutakaan.


Tuota en ymmärtänyt, miksi Keskisarjan kirjalle ei joku anna painoarvoa. Teoshan pohjautuu pitkälti yksinomaan faktatietoon, ja täysin esimerkiksi kuulustelupöytäkirjojen suhteen. Itselleni epos on nimenomaan ainut kokonaisuus, jolle annan painoarvoa, mikäli tarkastellaan samalla sitä (kuten itse tarkastelen), voiko tietoa pitää validina.

Kirja sisältää myös useita aivan oivia syitä muun muassa sille (faktaan, ei mutuun perustuen), että Tuokkosten mahdollista syyllisyyttä herää ajatus tarkastella niiden kantilta. En muista lukeneeni niitä kaikkia ketjusta.


Moneltakin kirjoittajalta viime aikoina hyviä huomioita, mielipiteitä, kyseenalaistamisia ja pointteja. Nämä tuovat eri näkökulmia tapaukseen ja etenkin sen vuoksi, että ei tarkastella vain yhtä oletettua tekijää vaan keskustelijoilla on eri tekijäkandidaatteja keskenään, joskus jopa useita yhdellä kirjoittajalla.

Olen ymmärtänyt, että esimerkiksi snufkin ei ole koskaan Tuokkosia rajannut pois tekijöistä. Itse nostin Pölläsen tekijäkärkeen ehdokkaaksi, kun miehestä selvisi tietynlaista tietoa ja laajan eri tietolähteistä lukemani suhteen esimerkiksi profiloinnin saralta, missä tuli itselleni paljon uutta ja hyvin yllättävää tietoa/todennäköisyysvaihtoehtoa.


Kuten snufkin tarkkana aiemmin korjasikin (kiitokset korjauksesta), Pölläshavaintoa surman jälkeisaamuna metsässä ei ollut tehnyt Kauhasen muori, vaan Lyytikäisen.


Sellainenkin seikka on hyvä muistaa tarkastellen tapauksia, joissa syyllinen selvisi paljon myöhemmin/etsittiin alkuun tiettyä syyllistä vääräksi osoittautuneen silminnäkijähavainnon takia -että tekijä voi olla myös joku, jota ei koskaan ole osattu epäillä ja todennäköisesti kylillä kukaan ei olisi osannut aavistaa tai uskoa hänen tehneen surmaa.

Aiemmin pohdittu esimerkiksi Pölläsestä, ettei häntä ole varmuudella nähty surmapaikalla tekoajankohtiin, ja voiko rouva Lyytikäisen väittämään pyörän etsiskelyhavaintoon luottaa.
Varsin usein myöhemmin selvinneistä tapauksista on ilmennyt, että tyypillisesti tekijää ei ole havaittu tekopaikalla (esim.eräs sarjamurhaajista tehty tutkimus, osa surmista oli tehty paikassa, josta saattoi vaikkapa kulkea yleensä ihmisiä ohi).
Lisäksi tekijästä oli todella harvoin annettu silminnäkijähavaintoa. (Vaikka oli esimerkiksi kerran paniikissa törmännyt koiranulkoiluttajaan välittömästi surman jälkeen jne.)
Joissakin tapauksissa, ja varsin usein, annetut silminnäkijöhavainnot (yksi tai useampia havaintoja) eivät liittyneet surmaajaan vaan ulkopuoliseen henkilöön, joka sattui olemaan paikalla muusta syystä samaan aikaan.

Tuota silminnäkijähavaintojen ilmoittamista ei voi mielestäni suoraan verrata Tulilahden tapaukseen useankaan eri tekijän vuoksi. Mutta on hyvä huomioida, ja muistuttaa samalla itselleenkin, että tekijää ei yleensä ole nähty surmahetkellä tekopaikalla tai menoa/poistumista.

Itselleni erittäin yllättävää joskus tietoa aiheesta lukeneena oli kuinka harvoin tekijästä oli havaintoja tehty tai ainakaan poliisille ilmoitettu, ottaen huomioon tutkimuksen kaikki tekijät (mediaani, tekopaikka jne.)

GreenDotBlue kirjoitti: Ti Kesä 11, 2024 1:43 pm Keillä on ollut motiivi rakentaa tarina? Ottaa kuultujen asioista selvää ja värittää tarinaa sitä mukaa? Valmistella ja huolitella? Hämärryttää vuosikymmenienkin päästä? Vain surmaajilla. Se ei vanhene koskaan.

Entä jos Pelkonen/Ruuskanen ovatkin alibin kirjeen takana?

Periaatteessa tämäkään vaihtoehto ei ole lainkaan poissuljettu, jos Tuokkoset olisivat syylliset ja ellei tieto jostain syystä pidäkään paikkaansa esim. sen osalta että Hejac- palstan perustaja, nyt jo edesmennyt, nimimerkki Härkä, oli todennäköisesti selvittänyt kirjeessä A sekä B - kirjaimin esiin tuodut henkilöt nimien osalta.

Ensinnäkin kirje voi olla pelkkää jonkun henkilön olettamusta siitä, että A ja B olisivat syylliset, vaikka maininnat heistä olivatkin osittain totta. Itse arvelen juuri näin olleen kirjeen sisällön vuoksi, eritoten kirjoituksen kerronnan ja kirjoitustyylin. Lisäksi sen, ettei kirjoittaja joko koskaan poliisille kertonut tietojaan tai poliisi ei ottanut niitä vakavissaan.

Tuokkosten kirjoittaessa heillä olisi tullut olla tiedossa aiempi A ja B - epäily jonkun toisen puolesta ja muistaa yksityiskohdat siitä tarkkaan vaikkapa aiemmin kuultuina.
En tosin usko Tuokkosten kirjettä kirjoittaneen, vaan henkilön, jolla on ollut syytä epäillä oletetusti kirjeen henkilöitä ja halunnut tuoda epäilynsä ilmi.
Jos varmuutta tai todennäköistä syytä epäillä, esimerkiksi silminnäkijä, olisi nimellä/anonyymina poliisille antanut tiedot. Nythän ne tulivat kuitenkin kaikkien silmille, ja luultavasti kirjoittaja ainakin tajusi, että näin todennäköisesti käy.
Mielestäni kirjoittaja oli todennäköisesti joku, joka koki että ei tullut muutoin väitteineen kuulluksi tai ei kehdannut olettamuksia poliisille suoraan kertoa.

Ei olisi kuitenkaan ennenkuulumatonta, että tekijä/tekijät tekisivät tällaisia tempauksia jälkeen päin eri seikkojen vuoksi, jossa yhteinen syy aina se, että tilanne kuuma ja syy pitää äkkiä itsestä poispäin, esim. tutkintaa/kuulusteluita aloitettu tai aloittamassa uudelleen/epäily että joku alkanut epäillä tekijää ja syyn vieritys itsestä pois/uudet vihjeet tapauksesta poliisille.

snufkin kirjoitti: Su Touko 26, 2024 7:23 pm ^Mielenkiintoinen tulokulma tämä Laurin ja Martin lausuntojen kyseenalaistaminen johon ei ollakaan aikaisemmin keskitytty, etenkään Martin kohdalla. Ja tarkkaavaisia havaintoja.

Itse en kuitenkaan vakuutu etenkään Martin osallisuudesta pelkästään nukkumajärjestyksen perusteella. Riekko on siis nukkunut "kyökissä", joka
Mitä tulee Lauriin ja muutenkin näihin kellonaikoihin, niin en ehkä hirveästi antaisi painoarvoa sille, jos ristiriitaisuuksia kellonajoille löytyy. Lyytikäisten veljeksiä kuulusteltiin käsittääkseni ensimmäisen kerran elokuun loppupuolella jolloin tapahtumista oli kulunut jo kuukausi.
Jokainen voi koittaa miettiä, että missä oli ja mitä teki kuukausi sitten, mitä ääniä kuuli tiettyyn kellonaikaan ja kävikö klo 18 vai 18:30 kaupassa. Kyllähän se vaikeaa on ja ihmisen muisti ei tunnetusti ole kovin luotettava. Googlatkaa valemuisto.

^ Lain.lyh.

Tässä hyvä pointti siitä, että yleensä ihminen ei voi muistaa kellonaikoja ja päiviä jälkikäteen, eikä missä ollut ja mitä tehnyt, ellei hetkeen liity jotain erikoista esimerkiksi vaikka että ollut oma syntymäpäivä, tai että olisi pystynyt asian varmentamaan jotenkin esimerkiksi vaikkapa päiväkirjasta. Asiaan liittymättömällä/havaintoja tekemättömällä ei ole syytä painaa tällaisia mieleen. Ihmisen muisti on rajallinen, ja tällaiset asiat ovat niitä, mitä ei prosessoida pitkäkestoiseen muistiin.

Valemuistoja syntyy helpolla. Jos henkilö muistaa tarkkaan heti vaikkapa kuukauden päästä missä ollut ja yksityiskohtaisesti kertoa mitä silloin tehnyt, usein syy on myös alibin miettiminen juuri ko.ajankohdalle etukäteen.

snufkin kirjoitti: Pe Kesä 21, 2024 10:02 pm

skavaböle kirjoitti: Pe Kesä 21, 2024 9:48 pm
Minä en Keskitalon kirjalle laita mitään painoarvoa.

Et ole omien sanojesi mukaan kirjaa edes lukenut, joten kommentillasi on vähän painoarvoa. Ja se on muuten Keskisarja.

Kuten olen jo aiemmin todennut, niin sellaisilla henkilöillä on ollut tarve alkaa piilottamaan tavaroita ja ruumiit, jotka ovat olleet todetusti paikalla.

Motiivi rikoksen piilottamiseen pätee lähes kehen tahansa paikkakuntalaiseen. Lisäksi eivät mitä ilmeisemmin olleet humalassa joten äkkipikainen partiopoikien suorittama kaksoismurha kuulostaa tilastojenkin valossa epätodennäköiseltä. N.80% henkirikoksissa epäilty on ollut alkoholin vaikutuksen alaisena.

Mielestäni myös tuohilipot piilotettiin sen enempää miettimättä, koska oli kiire piilottaa kaikki tavarat surmien jälkeen.

Kiire ja kiire. Tapahtumapaikalla, kun on Elina H:n havaintojenkin mukaan hilluttu vielä keskiviikon ja torstain välisenä aamuyönä (kaksi tuntematonta miestä veneellä). Muistaakseni on myös tehty huomioita siihen suuntaan, että jotain tavaroita olisi siirrelty etsintöjen aikana tai, että sinne olisi ilmestynyt jotain tavaroita paikkohin josta oli jo etsitty. Mikä viittaa lähellä asuvaan.

Ruuskanenhan on todistetusti käynyt itsekkin keskiviikkoiltana leirintäalueella Kuittuan tansseista tultuaan.

Ja tytöthän löydettiin vasta 21.8. Siinä on ollut rutkasti aikaa hakea tuohilipot pois. En pidä perusteluasi kovin uskottavana sillä mitään sellaista kiirettä ei ole ollut, joka olisi estänyt tuohilippojen hakemisen noiden viikkojen aikana ennen tyttöjen löytymistä. On siis todennäköistä, että tuokkoset eivät edes tienneet tuohilippojen olevan maastossa kätkettynä.

Itseilmoittautumista olen sitä mieltä, että tuokkospoikien oli pakkoilmoittautua, koska oli henkilö tai henkilöitä, jotka tiesivät heidän olleen tyttöjen kanssa tekemisissä. Jos et silloin itse ilmoittaudu, niin syyllisyysolettama olisi entisestään kasvanut tuokkosia kohtaan.

Ei käsittääkseni ole varmuutta, että tuokkoset tiesivät, että heidät oli nähty leirirannassa..muistaakseni tuokkoset saivat vasta etsinnöissä tietää, että salapari oli nähnyt heidät. Eivätkä he salaparia olleet nähneet muistaakseni leirirannasta käsin. Tämä on siis nähdäkseni toteen näyttämätön väite.

Ainakin Reino Lyytikäinen tiesi poikien seuranneen tyttöjä leirialueelle.

snufkin kirjoitti: To Kesä 13, 2024 2:34 pm Kun oli aiemmin puhetta niistä aikalaisten tietämistä asioista jotka ei välttämättä julkisuuteen ole välittynyt, niin tässä yksi esimerkki Härän v.2010 paikalliselta kuulemasta kertomuksesta:

härkä kirjoitti:Kuuleman mukaan ainakin yksi henkilö kavahti hautapaikkaa ennenkuin löytö tehtiin.
Kyseinen henkilö oli vähätellyt ja välttänyt " risukasasta " puhumista kohta tapahtuneen jälkeen.

Kavahtaja kuuluu X-ryhmään , muttei ole TUK. Tämä siis kuulemani mukaisesti.

Miten tämän voisi selittää muuten kuin, ko. tyyppi tiesi haudasta etukäteen? Jonkun täytyisi ehkäpä liioitella, mutta joka tapauksessa tuossa käytöksessä on ollut jotain tarpeeksi outoa, että se on aikanaan jäänyt mieleen.

Jos tämä pitää paikkansa, niin on aika vahva indikaatio paikallisen osuuteen. Nähdäkseni tuossa siis, oman tulkintani mukaan, viitataan siihen, että joko Pöllänen tai Koponen on ollut kertomuksen mukaan tuo kavahtaja.

Miettikää nyt itse, että jos todistaisitte tuollaista käytöstä, mutta teillä ei kuitenkaan olisi mitään 100% varmaa, jolla ko. henkilö liitettäisiin tapaukseen, niin kyllähän se jäisi mieltä kalvamaan. Ei ihmekkään, että ko. kertomus ja epäilykset paikallisiin tekijöihin vielä 50 vuotta myöhemmin on olleet pinnalla.

Eikös Veerdi Koikkalainen ollut, joka oli kavahtanut hautapaikkaa etukäteen? Muistanko lie oikein.

Paikalla oli ennen tyttöjen löytymistä käynyt eräs isä ja poika. Poika kertoi aikuisena käynnistä jossain jutussa, ja isänsä oli tuntenut haudan kohdalla epämääräistä ikävää tunnetta sekä olkapäässä selvän nykäyksen, katsonut olan taakse muttei ollut nähnyt ketään nykäisijää.

Yleisesti ajatellen syy kavahtamiselle voisi olla varsin yleinen, tilanteessa tiedostamaton seikka. Hautapaikkaa kavahtanut on voinut tiedostamattaan vaikkapa havaita, että jokin asia ei ole kunnossa/on alueella eri tavalla kuin aiemmin, mutta ei ole sisäistänyt tätä tilanteessa. On saattanut ns.tiedostamattaan havaita vaikkapa että taimet eivät ole olleet aiemmin paikalla tai eivät sovi kuvioon, tai ovat liian järjestelmällisesti kasvaneet, mutta asia ei ole tullut tietoisuuteen asti.
On melko yleistä, että ihminen saa vaikkapa epämiellyttävän tunteen vatsassaan jostain paikasta tai ihmisestä, (alitajunta/vaisto) mutta ei tiedä miksi. Osa saanut vaikkapa sarjamurhaajasta, mutta ei tiedostanut tähän syytä, ennen kuin murhaajan iskiessä tai lukiessa tyypin surmista myöhemmin.

Toinen vaihtoehto on että kavahtaja tiennyt hautapaikasta etukäteen, ja lainatun viestin esimerkissä se on erittäin todennäköinen syy sulkien pois tietyt seikat.

Tuo Koikkalaishomma on eri asia mistä Härkä on puhunut. Muistaakseni Koikkalainen oli pohtinut, että joku asia ei ole paikallaan tai joku on epänormaalia tms.
Enkä usko, että noita voisi sekoittaa keskenään muutenkaan. Tuosta härkä-lainauksesta välittyy erilainen tilanne ja siinä puhutaan eri henkilöstä.

nuori_mies kirjoitti: La Kesä 22, 2024 3:26 pm
Ainakin Reino Lyytikäinen tiesi poikien seuranneen tyttöjä leirialueelle.

Tarkalleen ottaen Reino tiesi vain, että pojat tiesivät/arvelivat tyttöjen olevan leirintäalueella pyytäessään Reinoa sanomaan näille terveisiä tämän mennessä kotiinsa.

Tuossa vaiheessahan tuokkoset ei vielä leirintäalueelle menneet vaan lähtivät hakemaan venettä ihan muusta suunnasta. Tuskin Reino oli näistäkään aikomuksista tietoinen.

En oikeastaan ole nyt varma, että tiesikö kukaan varmuudella, että pojat olivat menneet leirintäalueelle.

Alibin kirje on alkanut elää omaa elämäänsä.

Varmaankin se perustuu joihinkin havaintoihin jostain ihmisistä, mutta mitä ne tarkoittavat?

Monet kirjeessä kuvatut asiat olivat yleisesti tiedossa vuosia ennen kirjeen julkaisua.

Kirjeessä itse surmia ei kuvata ollenkaan, "se tapahtui mikä tunnetaan Tulilahden surmina".

Ihanko totta?

Kirje voi hyvinkin olla harhautus.