Hans Assmann ja Valdemar Gyllström

Nimi kertonee kaiken. Muista hyvä (huono) maku!
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Re: H. Assmann ja K. Gyllström

Viesti Kirjoittaja Sariola »

Oulunmies kirjoitti:Karjalaisen kuulustelu 1960, viimeinen kappale. Siinähän tuo selkokielellä on sanottu.
---------------------------------------------

Eipä olekaan niin!

Todistaja Karjalaisen havainnot käräjäoikeuden tuomion mukaan

Todistaja Alli Karjalaisen kertomuksesta on käynyt ilmi, että hän oli 5.6.1960 noin klo 04.00 - 05.00 käynyt huuhtelemassa järven rannassa Oittaan kartanon laiturilla paitoja. Laiturilta oli ollut näköyhteys yli lahdenpoukaman niiden niemien kärkiin, joista toisessa oli sijainnut surmapaikka. Karjalainen oli viidestätoista minuutista puoleen tuntiin kestäneen laiturilla oleskelunsa aikana huomannut aluksi onkijan sen niemen kärjessä, jossa surmapaikka oli ollut. Karjalaisen mukaan hänen kertomuksensa vuonna 1960 esitutkinnassa siitä, että hän oli lisäksi nähnyt lännenpuoleisella niemellä jossain vaiheessa kaksi poikaa oli paikkansa pitävä. Nämä pojat olivat sitten poistuneet Karjalaisen näköpiiristä. Laiturilla ollessaan Karjalainen oli kuullut kyseisten niemien suunnasta rauhallisia ääniä, ja hän oli päätellyt, että niemissä oli ollut teltta. Telttaa ei laiturilta ollut voinut nähdä. Ketään muita ei Karjalainen ollut laiturilla ollessaan havainnut.
------------------------------------

Aivan oikein, onkiva mies oli nähty Murhaniemessä ja kaksi miestä oli nähty Keskiniemessä. Ei kuulustelupöytäkirjassa eikä tässäkään kerrota siitä mitään, mitä miehiä nuo Karjalaisen havaitsemat miehet olivat. Tämänkin mukaan nuo havaitut miehet ovat edelleen tänäkin päivänä tunnistamatta. Arvailuja on tietysti jälkeenpäin esitetty, mutta ne ovat pelkkiä arvailuja.

Oulunmiehelle toteaisin, että Karjalainen ei suinkaan kuulustelussa 14.6.1960 arvellut, että joku näistä hänen havaitsemistaan miehistä oli mahdollisesti joku noista telttailijoista.

Se on pötyä! Totesihan Karjalainen: "Omana arveluna kertoja otaksui, että onkimies oli ollut toinen niistä miehistä, jotka kertoja oli vähän myöhemmin nähnyt toisessa niemessä. Kertojan arvelu johtuu siitä, että myös onkimies oli ollut paitahihasillaan." . Tässähän on kysymyksessä aivan eri asia. Eli toinen Keskiniemessä ollut mies saattoi olla sama, jonka hän oli nähnyt aikaisemmin jo Murhaniemessä. Sekin on vain hänen arvionsa, ja on kokonaan eri asia.
Oulunmies
Martin Beck
Viestit: 826
Liittynyt: Ke Loka 31, 2007 4:27 am

Re: H. Assmann ja K. Gyllström

Viesti Kirjoittaja Oulunmies »

Niin, eihän Karjalainen tiennyt minkä näköisiä telttailijat olivat. Hän arvio vain, että niemissä nähdyt yhteensä kolme miestä olivat kaksi samaa.
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Re: H. Assmann ja K. Gyllström

Viesti Kirjoittaja Sariola »

Oulunmies kirjoitti:Niin, eihän Karjalainen tiennyt minkä näköisiä telttailijat olivat. Hän arvio vain, että niemissä nähdyt yhteensä kolme miestä olivat kaksi samaa.
Juuri niin! Mutta ei mitään viittausta siihen, että nämä miehet tai joku heistä olisi noita telttailijoita. Tietysti onhan se voinut olla niin, mutta sitä ei tiedetä. Noita Karjalaisen näkemiä miehiä ei ole tunnistettu tähän päivään mennessä.
Ressu>>
Remington Steele
Viestit: 208
Liittynyt: To Elo 12, 2010 4:01 am
Paikkakunta: Alaska

Re: H. Assmann ja K. Gyllström

Viesti Kirjoittaja Ressu>> »

Awa! Logiikkasi on minulle aina vain suurempi mysteeri. Olet valmis teilaamaan NG:n 40v myöhästyneen havainnon onkimiehistä. Samalla olet kuitenkin valmis hyväksymään näiden ylläritodistajien yhtäkkiset "muistiaukkojen korjaantumiset" ihan nikottelematta, jos heidän todistuksensa on NG:tä vastaan. Tällainen lynkkauslogiikka syö uskottavuutta kirjoituksiltasi erittäin pahasti. Pyri kirjoittamaan vähemmän tekstiä, mutta harkitummin niin se loppu uskottavuudestasi on mahdollisuus säilyttää. Ehkä. Veikkaan että alan saada siipeeni aika pian...... :wink:
awa kirjoitti:
Sariola kirjoitti: Sopisiko Assman ja Gyllström? Tai Arska kaverinsa kanssa?
Ei - koska koko tarina kahdesta onkimiehestä taitaa olla täysi uutisankka. Karjalainen näki murhaniemessä nuorukaisen, jota arveli yhdeksi telttailijoista, ja myöhemmin keskiniemessä nuoren toistamiseen, jota epäili samaksi, jonka oli nähnyt murhaniemessä.

Veikkaisinpa, että tässä on tullut poliisilta rva Karjalaisen kuulemisessa väärinymmärrys, joka myöhemmin on liitetty niemeltä löytyneisiin onkivälineisiin. Poliisi yhdisteli pontevasti johtolankoja, joista tässä tapauksessa tuli tarina kahdesta onkimiehestä. Tämä vaikuttaa todennäköiseltä.

"Onkimiehiä" ei itseasiassa ole "nähnyt" kukaan muu kuin Gustafsson, joka hänkin kertoi niistä vasta yli neljäkymmentä vuotta myöhemmin poliisikuulustelussa. Eikä silloinkaan ensimmäisissä kuulusteluissa, vaan päätti kertoa näkemästään vasta myöhemmin. Erikoista, eikö totta? Mainittakoon vielä, että Gustafsson kertoi kalastajista erittäin tarkasti, kuvaten mm. heidän kalansaalistaan ja käyttämäänsä y-haaraista oksaa käsillä elehtien. Gustafsson mainitsi lisäksi, että näillä miehillä oli matoja.

- hymm -
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Re: H. Assmann ja K. Gyllström

Viesti Kirjoittaja Sariola »

Gustafsson on kertonut havainnot kahdesta onkimiehestä lauantai-illalta, joka on aivan eri aikaan kuin nämä sunnuntaiaamun noin klo 4:n aikoihin onkineet. Myöskään Gustafssonin muisto noista onkimiehistä ei ole luotettava, sillä aikaa on kulunut liikaa. Voi silti pitää paikkansakin. Varmuutta ei ole.

KUKA NÄKI TELTA PYSTYSSÄ
Lehtitiedon mukaan näin: "Saamamme tiedon mukaan eräät onkimiehet olivat nähneet teltan pystyssä klo 4 aamulla."

Ei tuo sanomalehti eikä poliisi ole kertonut ketä olivat ne onkimiehet!!!

Jospa tuo oli harhautus!?

Entä jos teltta olikin ollut maassa jo klo 3.30 jolloin muistini mukaan oli kuultu avunhuutoja. Tai nuo onkimiehet muistavat ajan väärin, tai ilmoittivat ajan aivan harkitusti väärin. Tällöin nuo 3 uhria olisivat jo olleet vainaita ja Gustafsson mahdollisesti tajuttomana teltan päällä. Karjalaisen näkemät miehet olisivat siinä tapauksessa "aivan muita miehiä", jotka antoivat siinä kuvaa rauhallisesta tilanteesta niemissä, aivan harkitusti. Mielestäni tämä on merkittävä vaihtoehto.

Siis, kuka ilmoitti teltan olleen pystyssä klo 4 ?
matlockb
Watson itse
Viestit: 5573
Liittynyt: Ma Maalis 29, 2010 6:17 am

Re: H. Assmann ja K. Gyllström

Viesti Kirjoittaja matlockb »

Ressu>> kirjoitti:Awa! Logiikkasi on minulle aina vain suurempi mysteeri. Olet valmis teilaamaan NG:n 40v myöhästyneen havainnon onkimiehistä. Samalla olet kuitenkin valmis hyväksymään näiden ylläritodistajien yhtäkkiset "muistiaukkojen korjaantumiset" ihan nikottelematta, jos heidän todistuksensa on NG:tä vastaan. Tällainen lynkkauslogiikka syö uskottavuutta kirjoituksiltasi erittäin pahasti. Pyri kirjoittamaan vähemmän tekstiä, mutta harkitummin niin se loppu uskottavuudestasi on mahdollisuus säilyttää. Ehkä. Veikkaan että alan saada siipeeni aika pian...... :wink:
awa kirjoitti:
Sariola kirjoitti: Sopisiko Assman ja Gyllström? Tai Arska kaverinsa kanssa?
Ei - koska koko tarina kahdesta onkimiehestä taitaa olla täysi uutisankka. Karjalainen näki murhaniemessä nuorukaisen, jota arveli yhdeksi telttailijoista, ja myöhemmin keskiniemessä nuoren toistamiseen, jota epäili samaksi, jonka oli nähnyt murhaniemessä.

Veikkaisinpa, että tässä on tullut poliisilta rva Karjalaisen kuulemisessa väärinymmärrys, joka myöhemmin on liitetty niemeltä löytyneisiin onkivälineisiin. Poliisi yhdisteli pontevasti johtolankoja, joista tässä tapauksessa tuli tarina kahdesta onkimiehestä. Tämä vaikuttaa todennäköiseltä.

"Onkimiehiä" ei itseasiassa ole "nähnyt" kukaan muu kuin Gustafsson, joka hänkin kertoi niistä vasta yli neljäkymmentä vuotta myöhemmin poliisikuulustelussa. Eikä silloinkaan ensimmäisissä kuulusteluissa, vaan päätti kertoa näkemästään vasta myöhemmin. Erikoista, eikö totta? Mainittakoon vielä, että Gustafsson kertoi kalastajista erittäin tarkasti, kuvaten mm. heidän kalansaalistaan ja käyttämäänsä y-haaraista oksaa käsillä elehtien. Gustafsson mainitsi lisäksi, että näillä miehillä oli matoja.

- hymm -
Vastasin tähän Ressun viestiin tarkemmin lautamiehissä. Mielestäni Gustafssonin kertomus onkimiehistä on paljon uskottavampi kuin Marjatan ja Virpin ja kumppaneiden kertomukset vuosikymmeniä tapahtuman jälkeen.
Edelleenkään ei pidä unohtaa että Assmann sopi lähes täydellisesti Kivilahden ja Gustafssonin hypnoosissa antamiin tunomerkkeihin! Lisäksi tiedossa on kioskimies Valdemar Gyllströmin väkivaltainen luonne ja runsas alkoholinkäyttö, ei näitä faktoja voi kiistää, tai kaikenhan voi kiistää mutta totuus ei pala tulessakaan.
Edelleenkään en anna rouva Helmi Gyllströmin ukolleen antamaa alibia kovin luotettavana, sen on kuitenkin antanut uhrin vaimo joka kaiken lisäksi ilmeisesti pelkäsi miestään.
Assmannin alibista on jauhettu jo vaikka kuinka paljon mutta Assmanniin tulisesti rakastuneen neiti Hallin ja kolmoismurhaajan antaman alibin voi mielestäni jättää aivan omaan arvoonsa.
".. Sä kosketusta kaipaat toisen ihmisen, ken voi sulle antaa rakkauden. Saada voi vain toista etsien; onnea hyppysellisen .. " (Berit [oik. Tuula Etola]; Hyppysellinen onnea, san. Turkka Mali, säv. Jori Sivonen)
pasi
Martin Beck
Viestit: 818
Liittynyt: Pe Heinä 20, 2007 10:58 am

Re: H. Assmann ja K. Gyllström

Viesti Kirjoittaja pasi »

matlockb kirjoitti:Vastasin tähän Ressun viestiin tarkemmin lautamiehissä. Mielestäni Gustafssonin kertomus onkimiehistä on paljon uskottavampi kuin Marjatan ja Virpin ja kumppaneiden kertomukset vuosikymmeniä tapahtuman jälkeen.
Esitit näköjään lautamiehissä arviosi toisen kirjoittajan logiikasta. Olisikin mielenkiintoista kuulla, millä logiikalla Gustafssonin kertomus onkimiehistä vuosikymmeniä tapahtuman jälkeen on paljon uskottavampi kuin muut kertomukset vuosikymmeniä tapahtuman jälkeen. Alkuperäisissä kuulustelukertomuksissa NG ei muistini mukaan edes vihjaise mistään onkimiehistä. Muistelen edelleen, että onkimiehet (ja kalat) esiintyivät Ei vanhene koskaan -sarjan Bodom-jaksossa, jonka tuotantovuosi on 1997. Onko siis NG:n muistiaukko väistynyt vuosikymmenten kuluessa, vai onko syntynyt valemuisto?
Edelleenkään ei pidä unohtaa että Assmann sopi lähes täydellisesti Kivilahden ja Gustafssonin hypnoosissa antamiin tunomerkkeihin!
Vai hypnoosissa. Ei myöskään pidä unohtaa, että Kivilahti hypnotisoitiin vuonna 1966, jolloin tuntomerkit olivat edelleen niin ylimalkaiset, että ne sopivat lähes täydellisesti keneen tahansa. NG puolestaan kertoi tekijän pyöreistä kasvoista. Assmannia tuskin voi luonnehtia pyöreäkasvoiseksi. Tai voi toki, jos haluaa tuntomerkkien sopivan lähes täydellisesti Assmanniin.
matlockb
Watson itse
Viestit: 5573
Liittynyt: Ma Maalis 29, 2010 6:17 am

Re: H. Assmann ja K. Gyllström

Viesti Kirjoittaja matlockb »

En voi tietää onko muistiaukko väistynyt vai syntynyt valemuisto, mutta muistaakseni "aikamieskalastajia" on etsitty jo v. 1960 alkaen eikä heitä koskaan löydetty, ehkä juuri siksi että ne olivat mahdollisesti NG ja SB itse, se jäänee ikuiseksi arvoitukseksi.
Onhan se Gustafssonin kertomus joka tapauksessa onkimiehistä uskottavampi kun hän on paikalla todistettavasti ollut ja näin havainnon voinut tehdä! Siitä ei ole kuin MS:n sana että ovat Bodomilla tuolloin seurueineen olleet.
".. Sä kosketusta kaipaat toisen ihmisen, ken voi sulle antaa rakkauden. Saada voi vain toista etsien; onnea hyppysellisen .. " (Berit [oik. Tuula Etola]; Hyppysellinen onnea, san. Turkka Mali, säv. Jori Sivonen)
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Re: H. Assmann ja K. Gyllström

Viesti Kirjoittaja Sariola »

Varsinkin Kivilahden antamat tuntomerkit sopivat hyvin juuri Assmaniin. Se on faktatietoa. Mutta toiseen asiaan .....

HOITOAJAT HAMMASKLINUKALLA JA KORVAKLINIKALLA


2. Hoitotiedot Gustafssonista 11.6. - 9.9.1960 ; Yliopiston hammasklinikka, liite 14 sivut 3-12.


*Tämä syyttäjän käräjäoikeuden asiakirjoihin liittämä liite kertoo, että potilasta on hoidettu hammasklinikalla noin kolmen kuukauden ajan. Aloittamispäivä on ollut 11.6.1960, eli sama päivä, jolloin asiakirjoihin on merkitty havainto Brillen hematoomasta. Tuo päivä on ollut kuudes sairaalassaolo päivä ja potilas on viety hammashoitoon paareilla. Siis tuona päivänä 11.6.1960. Tuossa liitteessä on merkinnät siitä, mitä potilaalle on tehty hoidon aikana. Olisi mielenkiintoista lukea hoitotoimet, mutta itse liite ei ole Internetissä "Käräjäoikeuden tuomiossa".



3. Hoitotiedot Gustafssonista 18.7.1960 - 7.2.1961 ; HYKS, Korvaklinikka, liite 14 sivut 13-34


**Tämä syyttäjän käräjäoikeuden asiakirjoihin liittämä liite kertoo, että potilasta on hoidettu korvaklinikalla lähes 7:n kuukauden ajan, alkaen 18. heinäkuuta 1960. Siispä se paperimies on nähnyt Gustafssonin aikaisintaan heinäkuun loppupuolella, jolloin vamman synnystä on kulunut jo pitkä aika. Aivan ilmeisesti korvaa on leikattu, ja hoitokertoja on ollut useita. Toisaalta tiedetään, että korvassa on 3 ommeltua leikkaushaavaa. Palon kirjan mukaan tuohon korvaan ei koskaan palannut aivan normaali kuulo. Tuossa liitteessä on merkinnät siitä, mitä potilaalle on tehty hoidon aikana. Olisi mielenkiintoista lukea hoitotoimet, mutta itse liite ei ole Internetissä "Käräjäoikeuden tuomiossa". Nämä liitteet kyllä todistavat, että sekä leukamurtumia että korvan vammoja on hoidettu erikseen eri hoitopisteissä pitkähköt ajat.
pasi
Martin Beck
Viestit: 818
Liittynyt: Pe Heinä 20, 2007 10:58 am

Re: H. Assmann ja K. Gyllström

Viesti Kirjoittaja pasi »

matlockb kirjoitti:Onhan se Gustafssonin kertomus joka tapauksessa onkimiehistä uskottavampi kun hän on paikalla todistettavasti ollut ja näin havainnon voinut tehdä!
Vai niin. Miten pitäisi suhtautua Gustafssonin palvelustoverin (Bergman) kertomukseen, jonka mukaan Gustafsson kertoi tehneensä surmat eikä häntä saada koskaan kiinni? Kertomus on varmaankin uskottava, koska Bergman on todistettavasti ollut paikalla Dragsvikin varuskunnassa ja on siis voinut kuulla NG:n sanoneen näin.
pasi
Martin Beck
Viestit: 818
Liittynyt: Pe Heinä 20, 2007 10:58 am

Re: H. Assmann ja K. Gyllström

Viesti Kirjoittaja pasi »

Sariola kirjoitti:Varsinkin Kivilahden antamat tuntomerkit sopivat hyvin juuri Assmaniin. Se on faktatietoa.
Varsinkin Kivilahden antamat tuntomerkit sopivat hyvin juuri lähes keneen tahansa 20 - 30-vuotiaaseen mieheen. Tämä on faktatietoa.
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Re: H. Assmann ja K. Gyllström

Viesti Kirjoittaja Sariola »

pasi kirjoitti:
Sariola kirjoitti:Varsinkin Kivilahden antamat tuntomerkit sopivat hyvin juuri Assmaniin. Se on faktatietoa.
Varsinkin Kivilahden antamat tuntomerkit sopivat hyvin juuri lähes keneen tahansa 20 - 30-vuotiaaseen mieheen. Tämä on faktatietoa.
Ei se noin ole. Esim. pitkä hoikka ja tumma ei sovi kuvaukseen alkuunkaan. Tämän on huomioinut myös käräjäoikeus.
Sariola
Horatio Caine
Viestit: 6051
Liittynyt: To Elo 30, 2007 11:55 am

Re: H. Assmann ja K. Gyllström

Viesti Kirjoittaja Sariola »

pasi kirjoitti:
matlockb kirjoitti:Onhan se Gustafssonin kertomus joka tapauksessa onkimiehistä uskottavampi kun hän on paikalla todistettavasti ollut ja näin havainnon voinut tehdä!
Vai niin. Miten pitäisi suhtautua Gustafssonin palvelustoverin (Bergman) kertomukseen, jonka mukaan Gustafsson kertoi tehneensä surmat eikä häntä saada koskaan kiinni? Kertomus on varmaankin uskottava, koska Bergman on todistettavasti ollut paikalla Dragsvikin varuskunnassa ja on siis voinut kuulla NG:n sanoneen näin.
Jos noin olisi, ja tieto olisi luotettava, niin varmaan tuo todistaja olisi tuotu kultatuolissa käräjäoikeuteen todistamaan, ja lehdet olisivat kirjoittaneet siitä kissan kokoisin kirjaimin. Näin ei ole tapahtunut! Syyn siihen arvaa! Tieto ei ole luotettava.
pasi
Martin Beck
Viestit: 818
Liittynyt: Pe Heinä 20, 2007 10:58 am

Re: H. Assmann ja K. Gyllström

Viesti Kirjoittaja pasi »

Sariola kirjoitti:Ei se noin ole. Esim. pitkä hoikka ja tumma ei sovi kuvaukseen alkuunkaan. Tämän on huomioinut myös käräjäoikeus.
Tähän aiempaan viestiini olen kirjoittanut Kivilahden alkuperäiset tuntomerkit:
http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... 51#p345751

Totesin viestissäni, että mikäli kuvaus hiustenväristä on luotettava, kyseinen tuntomerkki ei sovi esim. Gustafssoniin (sitähän Sariola tuossa ajaa takaa). Muuten kuvaus sopii kyllä hyvin moneen tuon ajan nuoreen mieheen, varsinkin kun otetaan huomioon pituuteen, ikään ja ruumiinrakenteeseen liittyvä arviointivirheen mahdollisuus.
pasi
Martin Beck
Viestit: 818
Liittynyt: Pe Heinä 20, 2007 10:58 am

Re: H. Assmann ja K. Gyllström

Viesti Kirjoittaja pasi »

Sariola kirjoitti:Jos noin olisi...
<RAUTALANKAA>Vertailun tarkoitus oli osoittaa matlockb:lle, ettei pelkkä mahdollisuus jonkin havainnon tekemiseen todista kertomusta havainnosta luotettavaksi</RAUTALANKAA>.
Viimeksi muokannut pasi, Pe Heinä 22, 2011 1:20 pm. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Vastaa Viestiin