MURHA.INFO

K: Ja ja sillon sun äiti sanoo että et totanoin äiti niinko kehottaa sua mene Axxx kattomaan et onko se tappaja vielä siellä. Muistak sä tällästä, se kuulu sinne nauhalle?

Siks toisekseen minä näen tuon kysymyksenä. Kaksiosainen selvä kysymys ja selkeä tarjous ja lähestyminen lapselle kertoa asian laita. Kertoa vaikka sitten niin, että olin jo ovensuussa kun äiti kysyi.

Valhalla kirjoitti:

K: Ja ja sillon sun äiti sanoo että et totanoin äiti niinko kehottaa sua mene Axxx kattomaan et onko se tappaja vielä siellä. Muistak sä tällästä, se kuulu sinne nauhalle?

Siks toisekseen minä näen tuon kysymyksenä. Kaksiosainen selvä kysymys ja selkeä tarjous ja lähestyminen lapselle kertoa asian laita. Kertoa vaikka sitten niin, että olin jo ovensuussa kun äiti kysyi.

Kun on kuulustelusta kyse niin voisi kai olettaa että noissa on kysyvä sävy, ei niinkään toteava vaikka se luettuna siltä voikin vaikuttaa. Ainakin kuulusteltavalla on vapaus olla eri mieltä jos niikseen on, ei tuo siis mitään sanelua ole kuulustelijan osalta. En muista olenko joskus aikasemmin ollut jotain mieltä siitä että lähettikö Anneli lapsen katsomaan vai ei, pahoittelen. Sitä mieltä olen ainakin että olisi kummallista tehdä niin, oli siellä sitten huppista puukon kanssa tai ei niin kuka nyt haluaisi lapsen näkevän verilammikossa makaavan isänsä lattialla.

Tuossa kuulustelija käyttää ensin kahta eri sanaa, "sanoo" ja "kehottaa" (vielä tarkemmin "niinko kehottaa") joista jälkimmäinen voidaan tehdä muutenkin kun sanoilla, kehotuksen voisi tehdä käsiliikkeelläkin. Mutta sitten lopuksi kuulustelija kuitenkin sanoo että "se kuulu sinne nauhalle", käsiliikkein tehty kehotus ei tietenkään kuulu. Sen verran hämmennän vielä kuitenkin että kun siinä nauhalla kuuluu se Annelin kysymys "lähtiks se jo" niin tuo poliisin jälkimmäinen lause saattaisi viitata siihen, tarkoittaisi siis että kehotus katsomaan menosta ja sen toteutus sekä seuraukset ikään kuin "kuulu nauhalle" koska lapsi kiljaisi, alkoi itkemään ja Anneli kysyi häneltä joko murhamies lähti. (Sisältää oletuksen että lapsi ei kehottamatta menisi katsomaan pelottavaa tilannetta)

En tiedä, vaikea on minusta noita kuulustelujakin tulkita kun on vain se teksti luettavana ja kehonkieli puuttuu kokonaan, samoin äänensävy. Mutta sanallisesti Anneli ei suoraan lasta käske katsomaan häkepuhelun aikana.

^Väliin on tullut monta samansuuntaista viestiä, mutta laitan omani sekaan vastatakseni KN:lle ja perustellakseni näkemystäni.

Kuolemannaakka kirjoitti:- - -
Nyt, jokuvaan, seuraa kiperä kysymys: kuuluuko siellä nauhalla, että Anneli sanoo, että Axxx, mene katsomaan, onko se tappaja siellä huoneessa, kuten poliisi kertoi kuuluvan? Sinulla kun ei ole etp:tä, niin voit vaikka lukea Häke-nauha -ketjun alussa olevan litteroinnin, löytyy arkistosta. Siinä litteroinnissa on jokainen sana, joka nauhalla kuullaan.
- - -

Tämän käräjäoikeuden raporttiin kirjatun AA:n kertoman perusteella (lihavointi ja alleviivaus minun; lapsen nimi rastittu) pidän selvänä, että AA on pyytänyt lasta tarkistamaan tilanteen takkahuoneessa:

Auer on kertonut, että oli tapahtumayönä herännyt meteliin ja nähnyt siis
ihmishahmon tulevan Jukan kimppuun ja hän sai myös melkein heti
veitsen iskun rintaansa ja muistaa paenneensa tämän jälkeen huoneesta
arkun päältä eteiseen. Tässä kohdin syyttäjä viittasi
esitutkintapöytäkirjan sivulle 70 Auerin lausumaan: "Olin unessa ja
heräsin vasta, kun lyötiin veitsellä rintaan". Tähän Auer sanoo, että tämä
ei pidä paikkaansa. Auer jatkaa, että oli huutanut eteisessä lapsille, että
lähtekää karkuun. Sittemmin puhelun aikana hän oli pyytänyt Axxxxaa
katsomaan, onko mies vielä takka / makuuhuoneessa, koska
puhelimesta ei hyvin näe ovelle eikä takkahuoneeseen.

Hätäpuhelun litteroinnista (lihavoinnit ja alleviivaukset minun):

3:18 Epäilty: Älä itke (lapsi) hei, siel.
3:21 Häke: Joo, sinne on apu koko ajan tulossa, onks sun mies nyt iha tiedottomana makaa vai?
Lapsi itkee taustalla
3:25 Epäilty: Emmä tiedä, mä en oo, keittiös, mä en. Meneks mä kattomaa?
3:30 Häke: Joo, mut missäs se tekijä nyt on, missä se tekijä täl hetkel on?
3:33 Epäilty: No todennäkösest siel ellei lähteny ulos jo, mei makuuhuoneessa siis.
3:36 Häke: Lähti ulos jo vai?
3:37 Epäilty: En tiedä, siel hiljeni.
3:39 Häke: Jaaha.
Epäilty: (kysyy lapselta) Oliks se viel siel?
3:41 Lapsi: Joo, se lähti.

Kysymys ei ole järin kiperä - edes minulle. Litteroinnin perusteella AA ei pyydä lasta katsomaan, mutta hän on luultavasti tehnyt eleen, jolla lapsen on sinne opastanut. Käräjäoikeuden raportista on luettavissa, että AA on kertonut pyytäneensä lasta katsomaan, onko "huppumies" vielä takkahuoneessa. (Hän ei siis ole kertonut pyytäneensä lasta kertomaan, onko tämä nähnyt "huppumiehen", vaan tarkistamaan tilanteen takkahuoneessa).

Mitä lie AA tarkoittanut kuvaamallaan pyytämisellä - selälle taputusta ja äänetöntä hoputuselettä; kädellä viittomista tai nyökkäämistä, ehkä. Hätäkeskuspuhelun litteroinnista näkee, että AA tietää lapsen olevan "siel" (takkahuoneessa tai sen läheisyydessä) tämän itkiessä. AA ei pyydä lasta poistumaan "sieltä", vaan kehottaa tätä olemaan itkemättä ja kysyy (lapsen palattua äitinsä läheisyyteen), oliko tämä nähnyt "huppumiestä" takkahuoneessa. Tilanteesta ei välity aito pelko "ulkopuolista" kohtaan.

AA väitti "huppumiehen" puukottaneen häntä ennen hätäkeskukseen soittoa. Miksei AA pitänyt (puhelun aikana) "huppumiestä" vaarallisena paitsi itselleen, myös lapsille? Millä perusteella AA tulkitsi, että "huppumiehen" aggression kohteena oli vain JSL? Saamansa pistovamman perusteellako? Outoa logiikkaa. Vanhinta lasta mukaillen: "Ei kaiken tartte olla loogista, mut se on kuitenkin totta", niinkö?

MollyMalone kirjoitti:En ole ihan varma siitä että Kuolemannaakan väittämät poliisin "valehtelusta" lapselle ovat tosia mutta jos ovat niin niihin on ihan varmasti hyvä syy. ...

jokuvaan kirjoitti:....
En tarkoita, että hyväksyisin poliisin valehtelun noin yleisesti, mutta ehkä joissakin tapauksissa yleinen etu vaatii poliisilta joidenkin tietojen pimittämistä tai totuudenvastaisten lausuntojen antamista medialle - ja ehkä rikosepäillyillekin. ...

Mikä on hyvä syy, ja mitkä ovat ne jotkut tapaukset että poliisin pitää valehdella lapselle? Oikeusvaltio ei tunne tälläisia periaatteita.

Kertausta:
-Lasta (12v) kuulusteltiin v 2009 neljä kertaa, ensimmäisissä kolmessa rikottiin lakia siinä suhteessa että paikalla ei ollut edes lapsen edunvalvojaa (vain viimeisessä oli edunvalvoja mukana).
-Mukana oli poliisien lisäksi kaksi 'sossutätiä', joista toinen lasiseinän takana ja toinen hoisi naispoliisin kanssa varsinaiset kuulustelut.
-Kyseiset lapsen v2009 kuulustelut on jopa oikeussalissa nimetty rikollisiksi.
-Auerin puolustusasianajaja, Annelin haluamana tietenkin, on kertonut että kyseiset kuulustelut 'viedään eteenpäin', eli että niistä hankitaan laillisuusnäkökanta.
-Itse olen kommentoinut että tämä uusi 'juttu' tuli tietyille tahoille kuin 'taivaan lahjana' syystä että tämä 'eteenpäin vieminen' keskeytyi. Se keskeytyi koska Auer ei ole saanut huoltajuutta ja näin ollen päätöksenteko-oikeutta tähän asiaan.

En voi ymmäärtää sellaisten mielipidettä (kuten ed esim. joku/molly/v-halla) joiden mielestä lapselle (syytönkin kaiken lisäksi) saisi valehdella ja yrittää johdattaa lasta johonkin poliisin omiin tavoitteisiin, olkoon hänen äitinsä syyllisyydestä mitä mieltä tahansa.
Pitäisikö mielestänne suomen olla poliisivaltio ja takapajula näissä kuulustelu menettelyissä?

Kuolemannaakka tuolla edellä esittikin erään esimerkin väärinmenettelystä. Laitan tähän otteita esikoislapsen '100sivuisista' kuulusteluista. Niistä selviää mikä on pelin henki: 12vuotista lasta syyllistetään ja hiostetaan valehtelusta. Esitetään omia perättömiä väittämiä/johdatellaan (joka on valehtelua) jotta lapsi sanoisi jotain äitiään vastaan. Itketetään ja painostetaan. Kaikesta näistä huolimatta lapsi pysyy kannassaan että hän näki ulkopuolisen poistuvan.

Kerran täällä eräs Auerin syyllisyyteen uskova, kuulustelut selattuaan, heitti että 'se sossutäti oli vielä kamalampi' (tjms). Paljon puhuva lausahdus, lyhyellä tutustumisella.
S noissa otteissa on se 'sossutäti' (joka myös esiintyi syyttäjän todistajana oikeudessa), K=M=poliisi:







Näissä viimeisissä lapsen kuulusteluissa otettiin sitten 'äiti'-korttikin keinoksi 'pussittaa' lapsi.


Vähäisiä otteita mutta kertovat mistä oli kysymys ja mikä oli lopputulos lapsen kertomana. Selkeää lapsen hyväksikäyttöä maassamme nimeltään Suomi. Kyseisten kuulusteluiden laillisuus pitää selvittää ja niistä vastanneet saattaa edesvastuuseen.

En voi ymmäärtää sellaisten mielipidettä (kuten ed esim. joku/molly/v-halla) joiden mielestä lapselle (syytönkin kaiken lisäksi) saisi valehdella ja yrittää johdattaa lasta johonkin poliisin omiin tavoitteisiin, olkoon hänen äitinsä syyllisyydestä mitä mieltä tahansa.

kukaan ei ole väittänyt hyväksyvänsä lapselle valehtelua joten tämä viestisi on panettelua. Naakan antamassa esimerkissä ei vain ollut kyse selkeästä valehtelusta kuten edellä käy ilmi.

Ja vielä kertaus

Valhalla kirjoitti:En ole väittänyt, että lapselle olisi saanut valehdella. En tosin ymmärrä Naakka tuota väittämääsi lainkaan. Missä, koska ja kuinka kuulustelija valehtelee? Kerro h i t a a s t i .

Ja noihin kuulemisii joita turre tänne linkitti. En minä noissa mitään kamalan hyökkäävää poliisin taholta tunnista jos pohjana on Annelin itsensä tekemä tunnustus tai sen tapailu. Poliisi ei toki ole erityisen taitava mutta ei myöskään pakota tai syötä vastauksia. Lapsi puolestaan on hyvin lyhytsanainen ja ehkä voisi luonnehtia kiukkuiseksi litteroinnin perusteella. Varmasti myös vilpitön monella tapaa mutta ei yhteistyöhaluinen. Ehkä ymmärrettävää sekin.

Kun tiedossa on, että samat lapset on nyt kuultu uudelleen ja varmasti myös terveydenhuollon viranomaisten valvoessa ja analysoidessa niin mielenkiintoista olisi tietää mihin lausunnot kulkivat, mihin johtivat ja miten eri lapset asian kertoivat. Kun asiaan liittyy myös kauhua saati nämä uudet syytteet niin mielenkiinnon lisäksi uteliaisuuteen sekoittuu kyllä myös aimo annos varautuneisuutta.

Mutta oli niin tai näin niin eipä voi lapsille kovempaa kohtaloa kuvitella. Kumpa nämä parantavat toimetkin olisi hyvässä vauhdissa.

Aikuistodistajillakin on oikeus vaikenemiseen jos kysymys on lähiomaisesta. Tämä tehdään selväksi kuulusteluiden alussa. Lapselle ei tarjottu/kerrottu mitään tälläisestä mahdollisuudesta, sanottiin vain että 'totta pitää puhua'. Miten tälläinen voi olla mahdollista ja kun ei ollut edes edunvalvojaa paikalla. Onko lapsi-todistajat, joillekin kuulustelijoille ja niistä päättäville, 'vapaata riistaa'?

Tämä alla oleva esimerkki toisesta tapauksesta on nuorelle tämäkin jo liian rankkaa,
puhumattakaan Auerin tyttärelle aiheutetuista vaikeuksista epäasiallisissa kuulusteluissa.

Olen seurannut jonkin verran tota Ulvilan surma-tapausta. En niinkään sitä naista, äitiä, vaan välillä sitä lasta, jos se tyttö mainitaan. Rankkaa... mitenköhän se voi? Itse jouduin suoraan sairaalasta poliisikuulusteluun. On kummallista kun kyse on omasta perheestä. ...kuulusteluissa tuntui kuin taas yksi osa minusta kuoli. Se kesti kahdeksan tuntia. Piti vastata kysymyksiin, uudestaan ja uudestaan, tarkentaa ja miettiä "... mieti vielä... oletko varma... haluaisin vielä kysyä...". Sain koko aikana vain kupin kahvia. Väsytti ja oli nälkä. "Saanko käydä vessassa?" "Palataanpa vielä näihin kuviin.. näyttääkö tämä teräase tutulta? Riideltiinkö teillä kotona?" Ensimmäinen kosketus todellisuuteen oli karu. Sairaalassakin mua kuulusteltiin, totta kai, mutta se oli vähän sellanen turvapaikka. Sinne ei saanu tulla jos mun piti levätä. Kukaan ei päässyt mun huoneeseen paitsi lääkärit ja poliisi vain luvalla. Ystävätkin tarkastettiin, henkkarit ja kaikki...

Yhtä-äkkiä tuntui kuin olisin vapaata riista. Pelotti. Pelottaa vieläkin.


Olen kirjottanut päiväkirjaani ensimmäisten poliisikuulustelujen jälkeen:

Elämäni on muuttunut paljon. Kaikki menee kuin sumussa. Äitiä ja Isää ei enää ole. Joskus kävelen poliisiasemalle ja takaisin tulen usein taksilla.
Tyhjiön tilalla on kymmenien tuntien poliisikuulustelut, olen tärkein todistaja. En tunne oloani tärkeäksi. Palkaksi saan aina kupin kitkerää kahvia muovimukista. "Olet reipas" sanoo poliisi ja kertoo samaan hengenvetoon, että "murhaaja saattaa vetää itsensä hirteen. Ei murhaajia kannata pelätä, hän tappaa itsensä todennäköisesti vankilassa. Joka tapauksessa ...ensikertalaisella tuomio on lyhyempi." Sitten vasta kun on monta ihmistä murhattu, joutuu istumaan pidempään. Ahaa. Tämä ei siis vieläkään riitä. Hyvä Suomi. Käyn vessassa, vatsassani kiertää. Huuhtelen käsiäni pitkään. Poliisitalon vessa on ruma. Poliisitalo on ruma. Nukun yöni huonosti ja palaan taas rumaan taloon.

kuolleentytonpaivakirja

ps. Kuten yllä kerroin, lapselle ei tarjottu mahdollisuutta kieltäytyä puhumasta lähiomaisestaan. Kuulustelijoille tämän vapaan tahdon loukkaus ei tuottanut ongelmia, he jopa kertoivat että näkevät "että sulla on paha olla", silti jatkoivat hiillostamista ja tytön itkettelyä. Tarkoituksena vain saada lapsi kertomaan jotain äitiään vastaan.
-

Turren edelle aiemmin väsäämään kirjoitukseen kommentoisin seuraavaa:

Ensinnäkin huomauttaisin virheellisestä ammattinimikkeestä. Lapsen kuulemiseen poliisin ohella osallistunut työntekijä ei suinkaan ollut 'sossutäti' vaan psykoterapeutti, joka on saanut sosiaaliohjaajan koulutuksen. Näillä kahdella on eroa, ja toivoisinkin Turren näin kiinnittävän jatkossa huomiota oikeisiin termeihin. Muutoin vaarana on, että lukevaa yleisöä johdatetaan vääränlaisiin mielikuviin.

Toisekseen haraisin Turren sitä näkemystä vastaan, että lapsen kuuntelut olisivat olleet suoranaisesti rikollisluonteiset tai lasta rääkkäävät. Totta on, että jaan sen käsityksen, että kyseinen psykoterapeutti-sosiaaliohjaaja toimi ammattitaidottomasti sikäli, että hän selvästikin oletti lapsen nähneen enemmän kuin suostui kertomaan. Tähän osasyynä varmaan on se, että tuolloin oltiin siinä yleisessä käsityksessä, jonka mukaan Jukka oli surmattu häkepuhelun aikana ja täten lapsen olisi ollut suoranainen pakko nähdä jotain. Tämän vuoksi kuuntelupäivistä jälkimmäisinä lasta yritettiin hieman painokkaammin saada puhumaan. Sitävastoin olen sitä mieltä, että tuota edeltävät kuuntelupäivät, jolloin poliisihenkilö oli vastuuvuorossa, sujuivat lapsen kannalta avoimemmissa merkeissä. Oman näkemykseni mukaan tuolloin lapsi saatiin myös kertomaan asioita, jotka kertovat varsin luotettavasti surmayön tapahtumista tietyiltä osin.

Näin ollen olen jo pidemmän aikaa ollut sitä mieltä, että tuo paljon parjattu parivaljakko poliisi-psykoterapeutti saivat kootuksi materiaalia, joka varmaan vieläkin tulevassa KKO:n käsittelyssä tulee saamaan aikaisempaa suurempaa painoarvoa, kun kertomuksen palaset sijoitetaan uuteen palapeliin, jonka yhtenä osasena on etukäteistallenne.

Tähän Turren jälkimmäiseen väsäämykseen puolestaan kommentoisin näin:

Lapsella ei 2009 kuulustelujen alussa ollut luonnollisestikaan erillistä edunvalvojaa, koska häntä kuultiin ensimmäisen kerran silloin, kun Annelia ei ollut vielä pidätetty. Anneli toimi näin vielä lapsen huoltajana. Ymmärtääkseni Annelille oli etukäteen jotain sanottu kuulusteluista tarkempaa päivämäärää tarkoituksella ilmoittamatta.

No kuolleen tytön päiväkirjaan olen viitannut täällä varmaan puolentusinaa kertaa. Antaa kyllä hyvää pohjaa sille mihin lapset ovat joutuneet. Taitaa turre olla ensimmäistä kertaa kertomassa sivuilla käyneensä.

http://murha.info/phpbb2/viewtopic.php? ... &start=960

http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... &start=330

Syy ei kuitenkaan ole viranomaisten ( poismukien heidän tahdittomuutensa ) vaan siinä joka pahaa on tehnyt. Ehkä yksi tylyimpiä ammattikuntia on kirurgit mutta niin vaan moni joutuu kuulemaan tylyn diagnoosin heidän suustaan. Vaikkapa syövästä. Tahditonkaan kirurgi ei saa syykseen syövän aiheuttamista mutta kylläkin epäinhimillisen tavan siitä ilmoittaa.

Hyvä tässä ulvilassakin olisi muistaa syy ja seuraus.

Veristi tähän väliin laittoi ihan hyvät mielipiteet. Ja vaikka nauhoitukseen sisältyisikin vielä muuttujia ja tekijöitä joita emme tiedä, niin veristin argumentit silti pätevät.

Veristi kirjoitti: Lapsella ei 2009 kuulustelujen alussa ollut luonnollisestikaan erillistä edunvalvojaa, koska häntä kuultiin ensimmäisen kerran silloin, kun Annelia ei ollut vielä pidätetty. Anneli toimi näin vielä lapsen huoltajana. Ymmärtääkseni Annelille oli etukäteen jotain sanottu kuulusteluista tarkempaa päivämäärää tarkoituksella ilmoittamatta.

Mielenkiintoinen kommentti: Mielestäsi lapsi on siis ns. lainsuojattomassa tilassa kun äiti on pidätettynä eikä häntä päästetä lapsensa turvaksi kuulusteluihin, ja että lasta voidaan kuulustella ilman edunvalvojaa.
Uskoisin että sinullakin Veristi on 12veenä ollut edunvalvojana äiti (toki mahdollisesti sinulla isäkin).
Kolmet ensimmäiset kuulustelut on suoritettu ilman edunvalvojaa, tämä on fakta.
Kuulusteluita ei olisi saanut suorittaa ilman edunvalvojaa.

Tara kirjoitti:
Muistaakseni en ole sanonut, että valehtelet, vaan että jonkun kerran jopa epäilin, onko sinulla etp:tä ollenkaan, tai oletko sitä edes lukenut, kun olet vedonnut etp:hen, ja tehnyt sen huolimattomasti, 'ulkomuistista' tai väittänyt jotain sellaistakin mitä siellä ei edes ole, tai päin vastoin, että siellä ei ole jotain 'todistetta', vaikka onkin!

Niin kuin olen jo sanonut, en ole kerännyt noita sinun etp-'huolimattomuuksia'. Miksi niitä toistelisin..

Laitetaan nyt yksi kuitenkin esimerkiksi. Väitit aikanaan kivenkovaan ja toistuvasti, ettei etp:ssä ole missään minkä perusteella voisi sanoa, että Anneli pyysi lasta menemään katsomaan onko tappaja vielä paikalla. Vetosit myös häke-litterointiin, että siinä ei ole merkkiä pyynnöstä. Kaivoin sinulle esiin sen lapsen puhuttelun 2009, jossa lapsi itse selittää asiaa (myös Anneli itse puhuu asiasta useissa eri kuulusteluissa...) Ai, onko sellainenkin, kommentoit (jotain vastaavaa sanoit).

Tosiaan, taisit myös väittää, että Jukka olisi ollut jollekin velkaa suuren summan rahaa, hm.. 30 000 euroa?.. Joo, poliisi kysyi Annelilta voisiko noin olla. Anneli ei tiennyt.. tutkiskeli jo 9.12.2006 Jukan kirjanpitoa, niin pian kuin sai sen haltuunsa..

Lisäksi etp:ssä eri muistelijat sekoittavat eurot ja markat. Mihinkään hämärähommiin tai muuhun rahan kanssa sekoiluun Jukka ei ollut sortunut, olipahan auttanut suht pienillä summilla sisariaan esim, lainaamalla rahaa joitain satoja euroja, tai alle, muutamasta kympistäkin jossain kohtaa puhe - jotka oli maksanut takaisin. Ja Annelia korpesi se että Jukka toimi näin.. Jukan solidaarisuus omia läheisiä kohtaan, sellaisesta Anneli ei tykännyt. Jukka ei tosiaan ollut mikään ekonomiaivo, niin kuin Anneli.

Jos tosiaan olen väittänyt, että suoranaisesti valehtelet, niin ihmettelen hiukan. Vääristely ja huolimattomuus, ja sen mukainen tulkinta, eivät ole ihan sama asia kuin valehteleminen. Olisi ihan hassua sinulta 'valehdella' etp:hen vedoten, ethän sinä niin pönttö sentään olisi, vai mitä.

pah.. kirjoitin liikaa taas.. no laitoinpa sentään kappalejaon! Sanalla sanoen: Et mielestäni ole sitä tyyppiä, että tuosta vain väittäisit jotain parempaa tietoa vastaan - vaikka mistäpä tiedän varmasti, sittenkään, kun - sori - en ole kaikkia postejasi lukenut!

Jos olisin sinä, niin laittaisin tähän, että en viitsinyt lukea mitä kirjoitit.
Eikö olisikin äärimmäisen ärsyttävää? Sitten vain sanoisin, että olet väärässä. Se on sinun tapasi "keskustella".

No juu, justiinsa väitin ihan samaa asiaa tuossa edellisessä viestissäni, mitä et varmaankaan taas jaksanut lukea: mistään ei käy ilmi, että AA olisi lähettänyt häke-puhelun aikana lastansa yhtään minnekään. En voi ymmärtää tästä asiasta jankkaamista. AA MUISTELI kuulusteluissa, että olisi pyytänyt lasta katsomaan, mutta MUISTI VÄÄRIN; kun meillä kerran on se häke-nauha litteroituna, eikä siinä mitään siihen suuntaankaan olevaa ole. Tätä olen sanonut kaiken aikaa. Mikä siinä on niin vaikea tajuta?

Miten ihmeessä Annelin muistelut nyt yhtäkkiä ovatkin ihan jumalan sanaa ja totuus?? Mikset usko, kun hän kertoo juosseensa huppumiestä karkuun? Siitä nyt on sentään juoksuaskeleet nauhallakin.

Toisekseen, en ole väittänyt Jukan olleen kenellekään pennin hyrrää velkaa, vaan että hän oli LAINANNUT rahaa muille. Jollekin siskolleen tai muulle sukulaiselle. Muistin summan olevan 3000e, mutta on se voinut olla vaikka 30000 markkaakin. Minulla on hyvä muisti, muttei suinkaan valokuvamuistia, enkä käy jankkaamaan vastaan, jos joku etp:stä kohdan löytää, ja siellä puhutaan vaikka 5000 eurosta. Mitä hvetin väliä sillä on, mikä se tarkka summa oli? Pointti oli se, että Jukka lainasi rahaa ihmisille, ja joltakulta oli niitä rahoja ollut vaikea saada poiskin, kun Jukka ei ollut varmaankaan kehdannut niitä kauheasti kovistella. Se kertoo Jukan luonteesta.

Todella vakuuttavia kohtia olit löytänyt. Olen jumalattoman epätarkka, kun jo hieman yli parissa tuhannessa viestissä heti löytyy yksi mahdollisesti väärä rahasumma. (Tämä oli taas ironiaa.)

Katsos kun kaikki eivät täällä yritä saada omaa kantaansa oikeaksi keinolla millä hyvänsä. Mitä ihmettä hyötyisin siitä, että vääristelisin vaikka etp:tä tai muita tiedettyjä faktoja?? Jos jonkun asian muistan väärin, niin sen voi ystävällisesti korjata, en minä siitä suutu. Ei kukaan voi muistaa kaikkea monisatasivuisessa tekstissä. Aivan naurettavaa ja lapsellista tarttua johonkin tuollaisiin, ja vielä itse kaiken lisäksi muistaa väärin.

On kaksi asiaa, jotka ärsyttävät minua eniten keskustelupalstoilla. Toinen on se, että viestejäni ei vaivauduta edes lukemaan ja toinen on se, että minun väitetään tarkoituksella valehtelevan. Se on epäreilua.

Sinä onnistut ärsyttämään usein molemmilla tavoilla.

Veristi kirjoitti:Vilkaisin tuossa pitkästä aikaa häkenauhan litterointia. Siinä lapsi oli jo pidemmän aikaa itkenyt taustalla, kun Anneli kysyi tuota lähtiks se. Tästä voi nähdäkseni tehdä päätelmän, että lapsi oli jo takkahuoneen ovensuussa ja nähnyt isänsä. Tällöin Annelin ei tarvinnut enää pyytää menemään.

Eri asia sitten se, miten kuulusteltava poliisi oli tehtäväänsä valmistautunut. Saattoihan hän - kuten Valhalla edellä arvelee - olla hieman suurpiirteinen kysymyksessään. Valehtelu lienee tässä hieman liian voimakas ilmaisu.

Niin.. ehkäpä polliisi ei ollut koko nauhaa ollenkaan kuullut, ja oli vaan kaveriltaan kahvitunnilla saanut tietää, että AA siellä sanoo, että menepä tosiaan tyttö sinne katsomaan murhaajaa. Sillee ihan suurpiirteisesti, oikeastaan puolivahingossa, sanoo sitten kuulusteluissa tytölle, että siellä nauhalla kuuluu tämmöinen, ja että minkäs takia tyttö uskot äitis sut murhaajan syliin lähettäneen.

Ilman muuta on ihan liian voimakkaasti ilmaistu, että poliisi valehtelisi. Ehkä vähän narraa? Tai käytetäänkö termiä "muunneltu totuus"? Mutta mitään pahaa ei varmasti poliisi tällä tarkoittanut, pois se heistä. Valhalla tulkitsee varmasti poliisien päämääriä ja vaikuttimia erittäin tarkasti.

Ja ton ekan kappaleesi arvoituksen ratkaisun olisit voinut jo mun aikaisemmista vastauksistani lukea useampaan kertaankin. Taitaa olla vajaa viikko, kun viimeksi sen kirjoitin.

Veristi kirjoitti:Turren edelle aiemmin väsäämään kirjoitukseen kommentoisin seuraavaa:
Ensinnäkin huomauttaisin virheellisestä ammattinimikkeestä. Lapsen kuulemiseen poliisin ohella osallistunut työntekijä ei suinkaan ollut 'sossutäti' vaan psykoterapeutti, joka on saanut sosiaaliohjaajan koulutuksen. Näillä kahdella on eroa, ja toivoisinkin Turren näin kiinnittävän jatkossa huomiota oikeisiin termeihin. Muutoin vaarana on, että lukevaa yleisöä johdatetaan vääränlaisiin mielikuviin.

No, eipä tainnut S:llä olla koulutukset vielä tuolloin plakkarissa. Jos tänään on, niin hyvä niin, ja olettaa sopii että vuodesta 2009 on ehtinyt tulla jo muitakin meriittejä, elämme vuotta 2012.
Kuulusteluissa hän oli Sosiaalityöntekijä, lisänä Erikoistutkija (mitä se sitten tarkoittaakaan).
On kaiketi niin että kyseinen oli valmistumassa johonkin (ennen vuotta 2009), valmistuiko sitten erikoistutkijaksi joka tosin on sopiva nimike sille jolla koulutus vielä kesken: http://www05.turku.fi/ah/tervi/2005/113 ... 273494.htm
'Sossutäti' ei suinkaan ole halveerava nimitys vaan ihan kansanomainen. Siskonikin on sossutäti, mutta hyvä sellanen.
Mutta kuten kerroin, oikein kerroin.

Valhalla kirjoitti:- - -
Hyvä tässä ulvilassakin olisi muistaa syy ja seuraus.

Niin juuri; osaat kiteyttää asian esimerkillisesti.

Lapsen kohteluun kuulemisissa en ota paljoakaan kantaa, koska en tiedä aiheesta riittävästi, mutta kuten jotkut edellä, pidän (mahdollisia) kuulemisten epäasiallisuuksia aika pieninä rikkeinä, kun niitä vertaa JSL:n surmaan ja (mahdollisiin) lsh-rikoksiin. Virkarikosten spekulointi ja (tutkinnan alkuvaiheen) laiminlyöntien tarkastelu vaatisivat oman ketjun...

Vääristä ja oikeista tunnustuksista löytyi (mielestäni) hyvä, englanninkielinen tieteellinen artikkeli netistä.

Kirjoitan heti alkuun, että artikkeli on pitkä ja monipolvinen ja siitä löytyy myös osioita, joiden perusteella kävisi ymmärrettäväksi, että rikoksesta epäilty täydentäisi väärää tunnustusta paikkansa pitämättömillä detaljeilla (sellaisilla kuin AA) tai jättäisi kertomatta varsinaisen surmatyön detaljeja yms. Jos kieltä taitaa, kannattaa lukea juttu kokonaan.

Kiinnostuin itse osioista, jossa koottiin yhteen niitä indikaattoreita, joiden avulla väärän tunnustuksen voisi erottaa oikeasta. Artikkelin sivuilta 436-437:

The explanation for offering a false confession becomes a critical determinant of the confession´s validity.

Typical of the guilty suspect are excuses based on perceptions rather than specific statements or actions (for example , “I felt I had no choice but to confess,””I just told them what they wanted to hear” or “I was confused and didn´t know what I was saying”).

A suspect who truly offered a false confession should be able to articulate a specific cause for doing so.

(Vapaa suomennos):

Väärän tunnustuksen tekemiselle annettavasta selityksestä tulee äärimmäisen tärkeä osoitin tunnustuksen paikkansapitävyydestä.

Rikokseen syylliselle epäillylle ovat tavallisia epämääräisiin tuntemuksiin perustuvat selitykset (kuten: ”Mä tunsin, ettei mulla ollut muuta vaihtoehtoa, kuin tunnustaa” , ”Mä vaan sanoin sen, mitä ne halus kuulla” tai ”Mä olin sekaisin enkä tiennyt, mitä puhuin”) tarkan lausunnon tai selkeän syyn sijasta.

Epäillyn, joka todella on tehnyt väärän tunnustuksen, tulisi kyetä perustelemaan tekonsa ytimekkäästi.

_____Hovioikeuden raportista:

Poliisikuulustelussa 16.10.2009 Anneli Auer on kertonut, että hän ei osannut varmuudella sanoa, oliko hänellä ja Jukka Lahdella ollut mitään riitaa tai oliko riitaa ollut tapahtumayönä vai jonakin muuna iltana. Anneli Auer on sitten kertonut tapahtumista olennaisilta osin samalla tavoin kuin 2.12.2006. Poliisikuulustelussa 5.11.2009 Anneli Auerille on kerrottu, että hän oli 6.10.2009 sanonut A:lle olevansa tekijä. Kysyttäessä, mitä lausuttavaa Anneli Auerilla oli tähän, hän on vastannut, että hän oli senhetkisen uskomuksensa mukaan puhunut niin ja että enää hän ei kuitenkaan uskonut siihen.

Anneli Auer on hovioikeudessa todistelutarkoituksessa kuulusteltuna kertonut, että hän oli poliisikuulustelujen aikaan syyskuussa 2009 kärsinyt unettomuudesta ja sekavuudesta, ollut viisi yötä nukkumatta ja käyttänyt unilääkkeitä. Hänen henkinen tilansa oli ollut hyvin heikko, ja poliisi oli käynyt sellissä patistelemassa häntä muistamaan asioita. Lisäksi poliisi oli kertonut, että muistinmenetykset olivat arkipäivää. Anneli Auer oli luullut menettäneensä muistinsa. Hänelle oli myös kerrottu tosiasiana, että kukaan muu kuin hän ei ollut voinut olla tekijä.

_____AA:n ytimekkäät(?) selitykset ”väärän tunnustuksen” tekemisestä:

• - ei ollut varma, oliko riitaa juuri tapahtumayönä vai jonakin muuna iltana (epämääräinen selitys)
  
  - koki, että hänen täytyi olla tekijä, koska hänelle näin kerrottiin (vrt. ”Mä tunsin, ettei mulla ollut muuta vaihtoehtoa, kuin tunnustaa”)
  
  - kertoi syyllisyydestään lapselleen, koska uskoi olevansa tekijä (epämääräinen selitys)
  
  - ei usko enää syyllisyyteensä (epämääräinen selitys)
  
  - kärsi unettomuudesta ja sekavuudesta poliisikuulustelujen aikaan (vrt. ”Mä olin sekaisin enkä tiennyt, mitä puhuin”)
  
  - oli patistelun ja johdattelun uhri (vrt. ”Mä vaan sanoin sen, mitä ne halus kuulla”)
  
  - uskoi kärsineensä muistinmenetyksestä (epämääräinen selitys)

Valhalla kirjoitti:Turre sanoi ( kirjoitti ) noin pelkistetysti, että poliisi ei saa valehdella kuulusteltavalle. Minä sanoin, että saa. Esim tulevan tilakuuntelun salaamiseksi/toteuttamiseksi.

Kun puhumme täällä Kuulustelu-osiossa poliisin valehtelusta kuulusteltaville, heität tähän sumutukseksi peitetoimintaa joka on ihan eri asia... Okei. Ymmärrän kyllä tämän vaikean palan sinulle ja väistelysi...

Mutta sinähän olit jo vuos takaperin sitä mieltä että poliisi saa valehdella kuulusteltaville. Tässä ei puhuta peitetoiminnasta vaan Auerin ja hänen lapsensa kuulusteluista:

Ei kun turre lähti nyt väittämään, että poliisi olisi valehdellut lapsille. Ja sen lapsille valehtelun seurauksena ja tavoitteena oli saada Annelilta tunnustus. Yritin korjata, että toki poliisi saattoi lapsista puhua ja valehdella - mutta Annelille, ei lapsille. Mutta lapsille väittää turre.

Ps poliisia ei velvoiteta pysymään totuudessa kuulusteluissa. Poliisi saa kuulemisissa jopa väärentää esitutkintapöytäkirjan halutessaan.
http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic. ... a*#p389891

Seuraava selitys?

Poliisi sanoo lapsen kuulemisessa, että tuo käynti katsomassa kuuluu nauhalla. Mikä on aivan totta; AA kysyy ja lapsi vastaa. Lapsen kuulija sanoo sanoo että et totanoin äiti niinko kehottaa.

En oikein ymmärrä mitä Turre taas inttää. Kuullusteleva poliisi on tuskin kuullut nauhaa/ lukenut litterointia niin tuhannesti kuin sinä tai minä. Hänellä on aivan oikea käsitys: lapsi menee katsomaan, Anneli kysyy ja lpsi vastaa.
Ja hänellä on aivan oikea ajatus; lapsi ei olisi mennyt tuonne itse, vaan olettaa äidin pyytäneen.

Vai voitko Turre kuvitella oikeasti, että alakoululainen menisi ovelle vapaaehtoisesti katsomaan, kun huoneessa on murhaaja???
Minä en osaa kuvitella, eikä todennäköisesti moni mukaan. On siis täysin järkevä oletus, että äiti on pyytänyt. Varsinkin, kun äiti kuulemisissa niin väittää. Useammin kuin kerran.

Mieti vielä uudestaan ennen kuin vastaat taas soopaasi:

Äiti väittää kuulusteluissa kehoittaneensa lasta mennä katsomaan. Ja nauhalta kuuluu, että lapsi tekee niin: katsoo huoneeseen ja vastaa äidillee ''joo, se lähti''.

Mitä tuossa lapsen kuulijan sanomisessa on valehtelua lapselle? Haloo. Palaa tälle planeetalle.

Vanhimman tytön kuulustelu 26.8.2009, etp:n omistavilla jpeg634. Boldaukset omia.

K: Sit ko sää olet siin puhelime tai sää olet ollu puhelimessa se hätäkeskuksen ee nainen siellä kenen kanssa sää oot jutellun ii hän pyysi et äiti tulis takasin puhelimeen, muistak sää?
A: NYÖKKÄÄ
K: Ja ja sillon sun äiti sanoo että et totanoin äiti niinko kehottaa sua mene Axxx kattomaan et onko se tappaja vielä siellä. Muistak sä tällästä, se kuulu sinne nauhalle?
A: NYÖKKÄÄ Kyl mä taisin mennä kattoon, siit se lähti kai, mää en oo varma… kai
K: Onks sulla mitään ajatusta siitä miks äiti pyytää että hänen lapsensa menis kattomaan jos se tappaja on siellä?
A: Ku äitin pitää olla puhelimessa mut mä äiti tietää et mää en silti mee liian lähelle
K: Olikse tappaja siellä?
A: Mää en oo varma mut sillo se mää en muista se ehkä juoksi sillon pois. Mää en nähny sitä mitää sen vaan seisovan siellä.
K: Anteeks?
A: Mää en nähny sitä ainakaan vaan seisovan tai istumas HEILUTTAA KÄTTÄ JA SANOO MOIKKA