14-vuotiasta hyväksikäyttäneet miehet vapaaksi

[ReissuLasse]

Juurikin se on suojaikärajan tarkoitus että suojellaan kehittymättömiä. Mutta tekivätkö miehet rikoksen olettaessaan että tyttö on jo suojaikärajan yli? Heidän virheensä oli etteivät ikää varmistaneet papereilla. Jos he aidosti vilpittömällä mielellä kuvittelivat olevansa tekemisissä aikuisen kanssa ei heitä voi pitää hyväksikäyttäjinä. Eli se että he eivät kysyneet papereita tekee heistä rikollisia?

[Ärrkele]

Juurikin se on suojaikärajan tarkoitus että suojellaan kehittymättömiä.

Väärin. Suojaikärajalla ei suojella kehittymättömiä vaan alle 16 vuotiaita lapsia aikuisilta mm. pedofiileiltä.

Mutta tekivätkö miehet rikoksen olettaessaan että tyttö on jo suojaikärajan yli?

Tekivät.

Heidän virheensä oli etteivät ikää varmistaneet papereilla.

Oikein.

Jos he aidosti vilpittömällä mielellä kuvittelivat olevansa tekemisissä aikuisen kanssa ei heitä voi pitää hyväksikäyttäjinä.

Jos murhaaja vilpittömällä mielellä kuvitteli, että ihmisen saa tappaa ei häntä voi pitää murhaajana. Kuulostaako loogiselta?

Eli se että he eivät kysyneet papereita tekee heistä rikollisia?

Kyllä.

[ReissuLasse]

Eli vilpitön mieli ei toimi tässä tapauksessa. Miehistä tulee hyväksikäyttäjiä tietämättään? Itseäni tässä ei kiinnosta rikoksen seksuaalinen puoli vaan juurikin tuo että henkilö voikin olla syyllinen rikokseen vaikka ei sitä tiedä tekevänsä. Ainoastaan kirjallinen todistelu tytön iästä olisi pelastanut miehet hyväksikäyttäjän maineelta. Vai olisiko sekään auttanut jos paperi olisivat olleet väärennetyt ja miehet olisivat uskoneet niitä, ei silloinkaan vilpitön mieli toimi vaan heidän olisi pitänyt varmistaa paperien aitous?

Aikuisena ilalla kaupungilla liikkuessa oletan että niissä paikoissa joissa olen kohtaamani ihmiset ovat aikuisia, heitä tapaan yökerhossa, narikassa, taksijonossa jne. En voi siis enää olettaa että nämä aikuisilta näyttävät aikuisten paikoissa olevat henkilöt ovat aikuisia.

[Ärrkele]

Eli vilpitön mieli ei toimi tässä tapauksessa.

Miesten mahdollista "vilpittömyyttä" ei voida mitenkään todistaa.

Miehistä tulee hyväksikäyttäjiä tietämättään?

Kyllä, jos oletat, että he eivät tienneet lapsen olevan alle 16 vuotias. Itse en epäile yhtään etteivätkö he tienneet tai vaikka vain aavistaneet. 14 ja 20 vuotiaan välillä on valtava ero.

Itseäni tässä ei kiinnosta rikoksen seksuaalinen puoli vaan juurikin tuo että henkilö voikin olla syyllinen rikokseen vaikka ei sitä tiedä tekevänsä.

Kyllä murhaajakin tuomitaan vaikka hän väittäisi, ettei tiennyt murhaamisen olevan laitonta.

[ReissuLasse]

Kyllä murhaajakin tuomitaan vaikka hän väittäisi, ettei tiennyt murhaamisen olevan laitonta.

Laeista tietämättömyys ja vilpitön mieli ovat eri asioita. Takuuvarmasti miehet tiesivät että alle 16v ei kosketa. Kukaan ei voi olla tietämättään murhaaja, paitsi hullu mutta silloinhan ei tuomita. Siksi kai tässä asiassa ollaan oikeudessa oltu kun ei voitu olla varmoja miesten vilpittömyydestä. Oikeuden ratkaisu ei tietenkään tarkoita että asiat olisivat tapahtuneet niin ja että miehillä olisi ollut puhtaat jauhot pusseissa.

[Rescuer]

Ei Ärrkeleellä tuo luetun ymmärtäminen taida olla ihan vahvimpia lajeja... Mistä löytyisi riittävän paljon rautalankaa?

Jos he aidosti vilpittömällä mielellä kuvittelivat olevansa tekemisissä aikuisen kanssa ei heitä voi pitää hyväksikäyttäjinä.

Jos murhaaja vilpittömällä mielellä kuvitteli, että ihmisen saa tappaa ei häntä voi pitää murhaajana. Kuulostaako loogiselta?

Väärin.
Jos tapat jonkun tietämättä, että kyseessä on rikos, syyllistyt rikokseen.
Jos nait 14 vuotiasta tietäen iän, mutta et tiedä se olevan rikos, syyllistyt rikokseen.
Mutta kyseisessä tapauksessa... Oikeuskin totesi, että tytön omien väitteiden, ulkonäön, ajankohdan jne. perusteella miehet ovat voineet olettaa tytön olevan vanhempi. Lainkohdat minkä perusteella kyseessä ei ollut rikos vaikka teko itsessään täyttikin rikoksen tunkusmerkit löytyy täältä jo useampaan kertaan...

[Ärrkele]

Laeista tietämättömyys ja vilpitön mieli ovat eri asioita.

Voisitkin selvittää meille miten nämä kaksi eroavat lain edessä. Tietämätön kun voi sanoa olelleensa vilpitön. "Ajoi vilpittömästi rajoitusten mukaan" tai "vilpittömästi uskoi ettei tappaminen ollut laitonta."

Kukaan ei voi olla tietämättään murhaaja, paitsi hullu mutta silloinhan ei tuomita. Siksi kai tässä asiassa ollaan oikeudessa oltu kun ei voitu olla varmoja miesten vilpittömyydestä.

Jos tarkoitat "hullulla" syyntakeetonta, ei silloin suinkaan selviä ilman tuomiota. Kyllä syyntakeeton murhaajakin joutuu esim. pakkohoitoon suljetulle ei heitä vapaaksi päästetä.

Vielä tähän lisäys, että kyllä tietämättään voi olla myös murhaaja jos vaikkapa suunnitellusti raa'asti pahoinpitelee toisen ja jättää siihen ja tämä sitten kuolee vammoihin. Kyllä syyttäjä voi tällöin hyvinkin hakea tuomiota murhasta.

Oikeuden ratkaisu ei tietenkään tarkoita että asiat olisivat tapahtuneet niin ja että miehillä olisi ollut puhtaat jauhot pusseissa.

Nimenomaan näin. Tuomio ei luultavasti ole vielä lainvoimainen ja olettaisin, että syyttäjä valittaa tuomiosta hovioikeuteen. Tässä jutussa käräjäoikeuden tuomari on käyttänyt henkilökohtaista näkemystään liikaa unohtaen varsinaisen lain tarkoituksen ja se täytyy korjata hovissa koska muuten pedofiilit ja ählämit alkavat käyttämään tätä virhetuomiota ennakkotapauksena.

[ReissuLasse]

Edelleenkään kukaan Suomessa asuva ei voi väittää olevansa tietämätön siitä että jokin asia on laitonta. Laita ja asetukset ja säädökset ovat julkisia ja siten ne ovat kaikkien tiedossa. Vilpitön mieli tarkoittaa että henkilö olettaa olosuhteisiin nähden jonkin seikan olevan hänen olettamuksen mukainen, esim. ostaa omaisuutta henkilöltä jonka uskoo vilpittömästi olevan ko. omaisuuden oikea omistaja mutta myyjä onkin tavaran varastanut. Ostajaa ei voida tuomita koska hän ostotilanteessa oletti että ostaa oikealta omistajalta.

Eihän syyntakeettomia tuomita vaan heidät määrätään hoitoon, he eivät siten saa rangaistusta.

[Ärrkele]

Et edelleenkään vastannut miten lain edessä erotetaan luotettavasti tietämätön ja vilpitön.

Kyllä pakkohoito on vapaudenmenetys kuitenkin. Hoitoon määräystä ei toteutettu tässä tapauksessa vaan syytetyt pääsivät vapaaksi, joten ei heitä voi verrata syyntakeettomiin.

Toistetaan vielä, että murhan voi tehdä "tietämättään" ei hullukin. Murhan tunnusmerkistöön kuuluu "poikkeuksellisen julma tekotapa" muun muassa. Eräs Tarkki tulee mieleen nyt äkkiseltään.

[meshukka]

Kuka nainen haluaa vapaaehtoisesti olla yhtä aikaa sukupuoliyhteydessä kahden miehen kanssa - muualla kuin jossakin miesten tekemässä rasvaisessa pornoelokuvassa?

Ihan tosissaanko tällaisiä kyselet? Voin kuvitella sinut, jos pääsisit päättämään (onneksi et) rangaistuksista: "KUKAAN nainen ei varmasti halua olla yhtä aikaa sukupuoliyhteydessä kahden miehen kanssa ellei kyseessä ole pornoelokuva, joten kyseessä on selvästi kaksissamiehin tehty alaikäisen hyväksikäyttö. Häkkiin vaan."

Käy ulkona välillä ja hanki ymmärrystä nykymaailmasta, käsityksesi ympäröivästä maailmasta ja ihmisistä tuntuu jääneen vuosikymmeniä jälkeen.

[ReissuLasse]

Et edelleenkään vastannut miten lain edessä erotetaan luotettavasti tietämätön ja vilpitön.

Kyllä pakkohoito on vapaudenmenetys kuitenkin. Hoitoon määräystä ei toteutettu tässä tapauksessa vaan syytetyt pääsivät vapaaksi, joten ei heitä voi verrata syyntakeettomiin.

Toistetaan vielä, että murhan voi tehdä "tietämättään" ei hullukin. Murhan tunnusmerkistöön kuuluu "poikkeuksellisen julma tekotapa" muun muassa. Eräs Tarkki tulee mieleen nyt äkkiseltään.

Tietämättömyys laieista ei kelpaa syyttömyyteen, tietämättömyys tekojen seurauksista ei kelpaa syyttömyyteen. Tietämättömyys tilanteen ja olosuhteiden todellisesta tilasta voi kelvata syyttömyyteen. No miten näitä sitten arvioidaan niin se on viime kädessä oikeuden päätettävissä. Tietenkin noita molempia selityksiä syytetyt tarjoavat kun yrittävät vältellä tuomiota.

Eihän hoito voi olla rangaistus, sehän on hoitoa vaikka tahdosta riippumatonta. Eikä tässä tapauksessa taas ole kyse syyntakeettomuudesta.

Tarkki varmasti tiesi tekevänsä väärin ja satuttavansa vaikka ei olisikaan murhaa aikonut. Hän ei voi mitenkään vedota minkäänlaiseen tietämättömyyteen vaan päinvastoin on oletettava että hän tiesi mitä teoistaan voi pahimmillaan seurata. No tietämättään voi olla murhaaja tapauksissa joissa syyttäjä päättää mistä rikoksita syyttää vaikka ei olisikaan alunperin murhaa suunnitellut ja siitä silti tuomion saa. Tuomittu tekijä on tiennyt tekevänsä väärin ja ymmärtänyt tekojensa seuraukset.

[Ärrkele]

Tietämättömyys laieista ei kelpaa syyttömyyteen, tietämättömyys tekojen seurauksista ei kelpaa syyttömyyteen. Tietämättömyys tilanteen ja olosuhteiden todellisesta tilasta voi kelvata syyttömyyteen. No miten näitä sitten arvioidaan niin se on viime kädessä oikeuden päätettävissä. Tietenkin noita molempia selityksiä syytetyt tarjoavat kun yrittävät vältellä tuomiota.

Eihän hoito voi olla rangaistus, sehän on hoitoa vaikka tahdosta riippumatonta. Eikä tässä tapauksessa taas ole kyse syyntakeettomuudesta.

Eli olet siis samaa mieltä kuitenkin, että ei voi erottaa luotettavasti. Kysymys onkin siitä kuinka helposti tuomari uskoo syytettyjen kootut selitykset ja valheet. Tässä kohtaa tulee tuomarin oma asenne esille, joka onkin tämän ketjun alkuperäinen aihe. Kovasti tunnut antavan luottoa yhdelle ihmiselle joka muutaman tunnin aikana päättelee kuinka vilpitön joku on. Muistetaan nyt vielä, että tuomari ei ole minkäänlainen ihmisluonteen asiatuntija.

Samaa mieltä olet syyntakeettomuudestakin.

Tarkki varmasti tiesi tekevänsä väärin ja satuttavansa vaikka ei olisikaan murhaa aikonut. Hän ei voi mitenkään vedota minkäänlaiseen tietämättömyyteen vaan päinvastoin on oletettava että hän tiesi mitä teoistaan voi pahimmillaan seurata. No tietämättään voi olla murhaaja tapauksissa joissa syyttäjä päättää mistä rikoksita syyttää vaikka ei olisikaan alunperin murhaa suunnitellut ja siitä silti tuomion saa. Tuomittu tekijä on tiennyt tekevänsä väärin ja ymmärtänyt tekojensa seuraukset.

Nämä kaksi miestä tässä jutussa varmasti tiesivät mitä voi pahimmillaan seurata jos ei varmuudella tiedä seksikumppaninsa täysi-ikäisyyttä (16-v tässä tapauksessa) ja miten vahingollista lasten hyväksikäyttö voi olla. Tosin eihän tässä ole seksistä edes kyse, koska miehet olivat juottaneet tytön humalaan/tajuttomaan tilaan tai lapsi oli jo valmiiksi niin huonossa kunnossa, että hänellä oli muistinmenetyksiä.

[Rescuer]

Väännetäänpä rautalangasta kaksi esimerkkiä:

1) Ville ja Kalle (24vee) tapaavat taksijonossa Liisan (14vee) joka hakeutuu miesten seuraan ja haluaa jatkoille. Liisa näytää huomattavasti ikäistänsä vanhemmalta ja väittääkin olevansa 20. Ville ja Kalle harrastavat Liisan kanssa seksiä. Myöhemmin Liisa syyttää miehiä seksuaalisesta hyväksikäytöstä.
Oikeudessa oikeuden jäsenetkin toteavat, että Liisa näyttää huomattavasti ikäistään vanhemmalta ja ajankohdan, ulkonäön, käytöksen, päihtymyksen, Liisan omien puheiden yms. perusteella ei voida olettaa että Villen ja Kallen olisi pitänyt epäillä Liisan olevan alle 16 vuotias.

2) Matti ja Teppo (24vee) tapaavat ravintolan edessä Maijan (14vee) joka hakeutuu miesten seuraan ja haluaa jatkoille. Maija näyttää huomattavasti ikäistänsä vanhemmalta ja väittääkin olevansa 20. Mattia ja Teppoa kuitenkin hieman epäilyttää ja he pyytävät nähdäkseen henkkarit. Maija näyttää miehille isosiskonsa papereita (jolla on mennyt myös ravintolaan sisään), joten Matti ja Teppo harrastavat Maijan kanssa seksiä. Myöhemmin Maija syyttää miehiä seksuaalisesta hyväksikäytöstä.

Miten nuo kaksi tapausta eroavat rikosoikeudellisesti toisistaan? Entäpä moraalisesti?

Ja Ärrkeleelle: Tiedätkö mikä tytön ikä on ollut tapahtumahetkellä? 14 vuotta 11kk -> lehdissä 14 vuotias, koska se myy paremmin kuin hieman alle 15 vuotias. Ja kun ulkonäköä, kehitystasoa jne. vertaillaan, niin ei pidä vertailla siihen mitä väitti olevansa vaan siihen näyttikö että olisi yli 16.
Yleisen elämänkokemuksen mukaan tytöt/naiset valehtelevat ikänsä aina; alle 25 vuotiaat ylöspäin ja yli 25 vuotiaat alaspäin...

[ReissuLasse]

Eli olet siis samaa mieltä kuitenkin, että ei voi erottaa luotettavasti. Kysymys onkin siitä kuinka helposti tuomari uskoo syytettyjen kootut selitykset ja valheet. Tässä kohtaa tulee tuomarin oma asenne esille, joka onkin tämän ketjun alkuperäinen aihe. Kovasti tunnut antavan luottoa yhdelle ihmiselle joka muutaman tunnin aikana päättelee kuinka vilpitön joku on. Muistetaan nyt vielä, että tuomari ei ole minkäänlainen ihmisluonteen asiatuntija.

Samaa mieltä olet syyntakeettomuudestakin.

Sitähän se oikeuden käyttö on. Absoluuttista totuutta ei voida aina saavuttaa, taitaa olla vähemmässä ne tapaukset kun oikeuden tuomio on tullut täysin oikeiden tapahtumien mukaan, vaan aina on kyse siitä mitä syyttäjä ja syytetyt esittävät ja miten näitä sitten tuomarit tulkitsevat.Ei oikeussa ole pelkästään kyse ragaistuksen määrittelystä. No en anna luottoa suuntaan tai toiseen vaan lähinnä haluan tuoda esille ettei asia ole välttämättä niin yksinkertainen. Tuomari ei ole ihmisluonteen asiantuntija mutta väitän että heillä on jonkinlainen kokemus kuitenkin ihmisistä oikeuden edessä.Tässäkin tapauksessa lopullisen totuuden tietävät tyttö ja kyseiset miehet. Jokin kompromissi asiaan on kuitenkin tehtävä ja tällä kertaa kävi näin. Mitään pedofiilien vapaudu vankilasta korttia tästä ei saa mitenkään vääntämällä siitä huolimatta.

[Ärrkele]

Sitähän se oikeuden käyttö on. Absoluuttista totuutta ei voida aina saavuttaa, taitaa olla vähemmässä ne tapaukset kun oikeuden tuomio on tullut täysin oikeiden tapahtumien mukaan, vaan aina on kyse siitä mitä syyttäjä ja syytetyt esittävät ja miten näitä sitten tuomarit tulkitsevat.Ei oikeussa ole pelkästään kyse ragaistuksen määrittelystä. No en anna luottoa suuntaan tai toiseen vaan lähinnä haluan tuoda esille ettei asia ole välttämättä niin yksinkertainen. Tuomari ei ole ihmisluonteen asiantuntija mutta väitän että heillä on jonkinlainen kokemus kuitenkin ihmisistä oikeuden edessä.Tässäkin tapauksessa lopullisen totuuden tietävät tyttö ja kyseiset miehet. Jokin kompromissi asiaan on kuitenkin tehtävä ja tällä kertaa kävi näin. Mitään pedofiilien vapaudu vankilasta korttia tästä ei saa mitenkään vääntämällä siitä huolimatta.

Tosiasiathan on tiedossa - syytetyt ovat myöntäneet olleensa yhdynnässä 14 vuotiaan lapsen kanssa joka on Suomessa rikos. Nyt ei olla Afrikassa jossa pedomiehet saa metsästää tyttölapsia vapaasti. "Kokemuksella ihmisistä oikeuden edessä" ei ole mitään painoarvoa tuomiota annettaessa vaan tuomio tulee antaa tosiasioiden pohjalta. Tuomari on ilmiselvästi ollut puolueellinen ja virheellinen tuomio oikeuden toteutumisen kannalta on parasta oikaista hovioikeudessa.