Eden Atias- nuoren alokkaan murha

[debbie]

http://www.timesofisrael.com/soldier-in ... stabs-him/

Israelissa on surtu nuoren, 19-vuotiaan alokkaan Eden Atiaksen kuolemaa. Hän oli palaamassa sairaslomalta kotoaan takaisin varuskuntaansa bussilla. Bussissa hän oli nukahtanut. 16-vuotias arabiteini kävi hänen kimppuunsa ja puukotti häntä useasti kaulaan. Eden Atias kuoli sairaalassa.

Arabiteini oli luvatta Israelin alueella (eli ei ole Israelin arabi) ja tämä missio oli ennalta suunniteltu, ei nimenomaan Atiasta vastaan vaan ketä tahansa.
Hän ehti puukottaa myös naissotilasta, joka jäi bussiin vartioimaan. Matkustajat ottivat puukottajan kiinni.
Tämä ei ylittäne uutiskynnystä Euroopassa, eivät nämä tapaukset yleensäkään ylitä (esim. Fogelin perheen murha jäi aika vähälle huomiolle,vaikka kyseessä oli lapsiperheen teurastus heidän omassa kodissaan.) Mutta ajattelin tuoda sen kuitenkin tänne.

[PaxCow]

Vähän off-topikkia, mutta tuolla alueella väkivalta on niin tavallista, ettei meikäläinen media juurikaan näitä noteeraa. Palestiinalaisia tapetaan alueella paljon enemmän kuin israelilaisia.


Lähde: B'Tselem - The Israeli Information Center for Human Rights in the Occupied Territories

Ja sitten vähän ei-off-topikkia:
Traaginen tapaus ja mitä ilmeisimmin terrorismia. Uutisen mukaan Atias oli ollut palveluksessa vasta 2 viikkoa.

16-vuotias tappamassa "vihollisia" antaa kyllä ankean kuvan siitä, millaiseksi tilanne on vuosikymmenten vihanpidon jälkeen mennyt.

[Siru83]

Tuossa pax cown "tilastossa" on kätevästi jätetty pois tieto siitä, kuinka moni surmatuista palestiinalaisista on ollut terroristijärjestöjen aseistettuja taistelijoita, jotka ovat esim. ampuneet israelilaisia sotilaita kohti tai raketteja Israelin puolelle. Toisekseen ei Gazassa ja Länsirannalla pahemmin israelilaisia siviilejä ole, joten ei heitä siellä tietysti paljon surmatakaan. Siten hänen "tilastonsa" eivät ole vertailukelpoisia.

Jos palestiinalaisilla olisi israelilaisten aseet, israelilaiset olisi surmattu kaikki jo aikoja sitten. That´s a fact.

[PaxCow]

Tuossa pax cown "tilastossa" on kätevästi jätetty pois tieto siitä, kuinka moni surmatuista palestiinalaisista on ollut terroristijärjestöjen aseistettuja taistelijoita, jotka ovat esim. ampuneet israelilaisia sotilaita kohti tai raketteja Israelin puolelle.

Totta, mutta tuota tietoa tuskin on oikeasti edes olemassa missään tilastossa. Israelin mielestä suurin osa kuolleista saattaa olla siviilejä, palestiinalaisten mielestä asia on varmasti toisin. Varmoja lukuja ei siis ole, mutta esimerkiksi viime vuonna Palestiinassa tapettiin 44 lasta, joista 35 oli alle 16-vuotiaita. Eli pelkästään viime vuonna kuolleiden alle 16-vuotiaiden palestiinalaislasten määrä on suurempi kuin 19.1.2009 - 30.9.2013 kuolleiden israelilaisten (siviilit + sotilaat) yhteismäärä.

Toisekseen ei Gazassa ja Länsirannalla pahemmin israelilaisia siviilejä ole, joten ei heitä siellä tietysti paljon surmatakaan.

Oli tossa Israelissakin tapetut mukana.

Siten hänen "tilastonsa" eivät ole vertailukelpoisia.

Ei se mun tekemä ollut, vaan israelilaisen järjestön (jonka tämän hetkinen johtaja on palvellut Israelin armeijan eliittijoukoissa). Olen samaa mieltä siitä, että tilastoilla ei koko totuutta saada selville, mutta kyllä ne paljon kertovat siitä, keitä alueella eniten kuolee.

[Siru83]

Varmoja lukuja ei siis ole, mutta esimerkiksi viime vuonna Palestiinassa tapettiin 44 lasta, joista 35 oli alle 16-vuotiaita.

No mitäs merkitystä sillä nyt on, palestiinalaiset kun laittavat lapsiaan taistelemaan israelilaisia vastaan aseet käsissä?

Eli pelkästään viime vuonna kuolleiden alle 16-vuotiaiden palestiinalaislasten määrä on suurempi kuin 19.1.2009 - 30.9.2013 kuolleiden israelilaisten (siviilit + sotilaat) yhteismäärä.

Edelleenkään Gazassa ja Länsirannalla ei asu israelilaisia siviilejä, joten ei heitä siellä varmaan kuolekaan. Israelilaisia tapettiin paljon Israelin puolella palestiinalaisten toimesta ennen muurin rakentamista ja viime vuosinakin raketti-iskuissa on kuollut israelilaisia.

Ja tilastot osoittavat, että suurin osa surmatuista palestiinalaisista on joko terroristeja tai terroristien asekilpinä käyttämiä siviilejä:

1. The results of an examination carried out by IDF Military Intelligence and issued by the IDF Spokesman show that during Operation Cast Lead (Dec. 27, 2008-Jan. 18, 2009) 1,166 Palestinians were killed. Most of them (709) belonged to terrorist organizations , i.e., Hamas, the Palestinian Islamic Jihad, and others. According to the findings, 295 non-combatant civilians were killed , among them women and children. The identity and degree of involvement of the remaining 162 Palestinians (all of them male) are unclear (IDF Spokesman's website, March 26, 2009 ).

Six hundred and nine of the 709 armed Palestinians killed during the operation were Hamas terrorist operatives and operatives belonging to the security forces under orders from the Hamas de-facto administration. In many instances, security force operatives also serve in the Izz al-Din al-Qassam Brigades , Hamas's military-terrorist wing. The Hamas administration issued a list of 232 internal security forces' operatives who were killed during Operation Cast Lead, but examination showed that many them also served as commanders and terrorist operatives in the Brigades. 1In addition, about 100 operatives belonging to the Palestinian Islamic Jihad and other terrorist organizations active in the Gaza Strip were also killed fighting at the side of Hamas against the IDF.

3. The findings of the examination showed that during Operation Cast Lead 295 non-combatant civilians were killed, 89 of them under the age of 16, and 49 of whom were women (IDF Spokesman's website, March 26, 2009 ). The basic reason behind the civilian casualties was Hamas's (and the other terrorist organizations') strategic decision to establish their military networks and fight against the IDF from within densely-populated civilian areas, making extensive use of the population as human shields (for example shooting from within or around residential dwelling and public institutions; booby-trapping civilian structures, including a school; operating from within groups of civilians, including children; and dressing terrorists as civilians, enabling them to melt into the civilian crowd).

http://www.terrorism-info.org.il/en/article/18293

[PaxCow]

No mitäs merkitystä sillä nyt on, palestiinalaiset kun laittavat lapsiaan taistelemaan israelilaisia vastaan aseet käsissä?

Huoh. Minä en ala vähättelemään kummankaan puolen siviilien enkä varsinkaan lapsien kuolemia, jatka sinä yksiksesi tällä linjalla jos siltä tuntuu.

Edelleenkään Gazassa ja Länsirannalla ei asu israelilaisia siviilejä, joten ei heitä siellä varmaan kuolekaan.

Edelleenkin tuossa taulukossa on sarake "Israel", joka kertoo Israelissa kuolleiden israelilaisten ja palestiinalaisten määrän.

Israelilaisia tapettiin paljon Israelin puolella palestiinalaisten toimesta ennen muurin rakentamista ja viime vuosinakin raketti-iskuissa on kuollut israelilaisia.

Kyllä israelilaisia siviilejä tosiaan on tapettu ja paljon. Wikipediassa on listattu siviilien kuolemat vuosittain vuodesta 1987 vuoteen 2010. On huomionarvoista, että pelkästään palestiinalaisia lapsia on kuollut enemmän kuin israelilaissiviilejä yhteensä. Kaikenikäisistä kuolleista siviileistä n. 84 % oli palestiinalaisia.

Ja tilastot osoittavat, että suurin osa surmatuista palestiinalaisista on joko terroristeja tai terroristien asekilpinä käyttämiä siviilejä:

Tuo on Israelin armeijan tilasto. Tekstissä kerrotaan Gazan sodan aikaisesta tilanteesta. Tuolloin kuoli 13 israelilaista (joista 4 omien tulitukseen). IDF itse mainitsee kuolleiden palestiinalaissiviilien määräksi 295. (Tuo 295 on varmaankin se alin arvio, yli seitsemää sataakin on arveltu.)

[Siru83]

On huomionarvoista, että pelkästään palestiinalaisia lapsia on kuollut enemmän kuin israelilaissiviilejä yhteensä.

Se onkin huomionarvoista siksi, että se kertoo siitä, kuinka paljon palestiinalaiset käyttävät lapsia taisteluissaan terroristisotilaina.

Tuo on Israelin armeijan tilasto.

Niin mitä sitten? Se on aivan täysin luotettava virallinen tilasto, jonka kyseenalaistamiseksi sinulla ei ole mitään materiaalia. Eikä tuossa muuten sanota missään kohtaa, että kyse olisi arviosta vaan tapaukset on pystytty erittelemään ja tilastojen tekijöillä on tietoja näistä tapauksista ja surmattujen taustoista. Siinä sanotaan, että 162 kohdalla tausta on epävarma, muiden taustat on pystytty selvittämään.

[PaxCow]

On huomionarvoista, että pelkästään palestiinalaisia lapsia on kuollut enemmän kuin israelilaissiviilejä yhteensä.

Se onkin huomionarvoista siksi, että se kertoo siitä, kuinka paljon palestiinalaiset käyttävät lapsia taisteluissaan terroristisotilaina.

Höpsis, ei se siitä kerro. Se on vain luku, joka ei todellakaan kerro, kuka kuolleista oli taistelussa mukana ja kuka ei. (En sinänsä kiistä, etteikö esim. Hamas käyttäisi rumia taistelutaktiikoita. joiden takia siviilit ovat joutuneet kärsimään, mutta jotain rajaa nyt noihin argumentteihin, joita heitellään ilman lähteitä.)

Niin mitä sitten? Se on aivan täysin luotettava virallinen tilasto, jonka kyseenalaistamiseksi sinulla ei ole mitään materiaalia.

Niin ja palestiinalaishallinnon täysin luotettava virallinen tilasto kertoi 740 siviilin kuolleen. Näin kaukaa katsottuna epäilen, että kummatkin käyttävät lukuja täysin propagandistisesti ja oikeita lukuja on hankala saada tietää. Minä en luota kummankaan puolen hallinnon antamiin lukuihin (ja itse asiassa pidän kummankin puolen tämän hetkisiä valtaapitäviä todella vahingollisina rauhanasialle).

Joka tapauksessa: jopa "täysin luotettava virallinen tilasto" kertoi, että palestiinalaissiviilejä kuoli sodassa yli 22-kertaisesti israelilaissiviileihin nähden.

[Siru83]

Se, että sinä et satu pitämään jostain valtiosta, ei tarkoita, etteikö tämän valtion tilastot viralliset tilastot olisi luotettavia.

Niin ja palestiinalaishallinnon täysin luotettava virallinen tilasto kertoi 740 siviilin kuolleen.

Laitappa linkki tähän tilastoon kuten minä tein, joka erittelisi uhrien taustat tarkkaan kuten tilasto, johon minä laitoin linkin teki.

[debbie]

Toinen tapaus vuodelta 1994 oli Nachson Wachsman.
http://www.vosizneias.com/29532/2009/03 ... -by-hamas/

Tämä nuori mies liftasi, niin kuin sotilaat usein tekevät, ja sai kyydin ortodoksijuutalaisiksi naamioituneiden arabien autolla. Sotilaan kaappaus oli ennalta suunniteltu. Vastineeksi pyydettiin vangittujen terroristien vapauttamista. Nuori mies ei palannut elävänä takaisin.

Sekä tämä liftaus että tuo bussissa puukotus tapahtuivat vilkkaalla alueella, ei millään syrjäseudulla.
Palestiinalaishallinnon johtaja Mahmud Abbas on myöntänyt, että kyllä, he lähettävät "poikiaan ja tyttäriään" tekemään näitä terroritekoja.
Näissä erilaisissa siviilejä vastaan tehdyissä iskuissa on kuollut myös turisteja ja esim. yksi holokaustista selvinnyt vanhus.

Myös viideksi vuodeksi kidnapattu sotilas, Gilad Shalit, joka jäi sotavangiksi oman maansa alueella, oli kaappauksen aikaan vasta 19-vuotias. Hän on sentään hengissä ja voi hyvin.

Usein eurooppalainen kritiikki Israelia kohtaan tuntuu tajuttoman tekopyhältä, kun ajattelee niiden maiden omaa historiaa. Israelilaisen nuoren elämä on aika rankkaa, sillä poikia odottaa 3 vuoden armeija ja tyttöjä 2 vuoden. Heidät kasvatetaan puolustamaan itseään ja olemaan vahvoja. Nuoret muuttuvat paljon tuon armeijan aikana.

[PaxCow]

Se, että sinä et satu pitämään jostain valtiosta, ei tarkoita, etteikö tämän valtion tilastot viralliset tilastot olisi luotettavia.

En ole sanonut, etten pidä Israelista, joten älä pistä sanoja nimiini. Epäilen kyllä sodan osapuolten omia tilastoja - tämä on totta.

Laitappa linkki tähän tilastoon kuten minä tein, joka erittelisi uhrien taustat tarkkaan kuten tilasto, johon minä laitoin linkin teki.

En laita, sillä ne tarkat numerothan eivät olleet lainkaan pointtini ydin ja totesin jo kerran, etten pidän kummankaan puolen lukuja täytenä faktana. Tuo esiintuomasi IDF:n tilasto kuitenkin jo vahvisti saman, jonka ensimmäisen viestini tilastokin: palestiinalaisia on viime vuosikymmeninä kuollut konfliktissa moninkertaisesti israelilaisiin nähden. Tämän faktan toteaminen ei ole puolen valitsemista ja itse asiassa "puolien" sisälläkin on monimuotoisuutta ja eriäviä mielipiteitä: tästä kertovat sekä israelilaiset että palestiinalaiset rauhanliikkeet, jotka vastustavat valtaapitävien politiikkaa. En siis ole israelilais- tai palestiinalaisvastainen, vaikka en pidä Likudista tai Hamasista (ja ymmärrän toki, miksi näin jyrkkien linjojen porukat ovat päässeet alueilla vallankahvaan vuosikymmenten konfliktin seurauksena.)

[Siru83]

Epäilen kyllä sodan osapuolten omia tilastoja - tämä on totta.

No sinä voit epäillä vaikka Suomenkin tilastoja talvisodasta ja jatkosodasta, mutta luotettavia ne silti ovat. Epäilylle pitää olla joku konkreettinen perustekin muu kuin oma asenteellisuus. Tuossa tilastossa kuitenkin oli hyvin tarkat tiedot sekä terroristijärjestöjen jäsenistä että järjestöistä, joihin he kuuluivat, siviileistä sekä henkilöistä, joiden tausta oli epäselvä.

En laita, sillä ne tarkat numerothan eivät olleet lainkaan pointtini ydin ja totesin jo kerran, etten pidän kummankaan puolen lukuja täytenä faktana.

Et laita, koska tuo oli täysin luotettava, validi ja paikkansapitävä tilasto.

Tuo esiintuomasi IDF:n tilasto kuitenkin jo vahvisti saman, jonka ensimmäisen viestini tilastokin: palestiinalaisia on viime vuosikymmeninä kuollut konfliktissa moninkertaisesti israelilaisiin nähden.

Varmaan onkin, palestiinalaiset kun ovat niitä, jotka ampuvat raketteja Israelin puolelle, ampuvat israelilaisia sotilaita kohti ym. ja siihen on vastattava. Israelista ei ammuta raketteja Palestiinan puolelle. Selvää on kuitenkin se, että jos palestiinalaisilla olisi israelilaisten aseet, isrealilaiset olisi kaikki surmattu/ajettu pois.

En siis ole israelilais- tai palestiinalaisvastainen, vaikka en pidä Likudista tai Hamasista

Et ole israelilaisvastainen mutta rinnastat laillisen poliittisen puolueen terroristijärjestöön.

[PaxCow]

No sinä voit epäillä vaikka Suomenkin tilastoja talvisodasta ja jatkosodasta, mutta luotettavia ne silti ovat.

En ole niihin perehtynyt eivätkä ne liity asiaan mitenkään. Mutta toki kaikkea kannattaa epäillä, se on hyvä lähtökohta.

Et laita, koska tuo oli täysin luotettava, validi ja paikkansapitävä tilasto.

Jos haluat tutustua muihin lukuihin, tsekkaa tämä. Mikäli IDF:n luku on 100%:n validi, se vahvistaa minun pointtiani. Tätä ei liene vaikea ymmärtää enkä haluaisi enää kolmatta kertaa toistaa asiaa.

Varmaan onkin, palestiinalaiset kun ovat niitä, jotka ampuvat raketteja Israelin puolelle, ampuvat israelilaisia sotilaita kohti ym. ja siihen on vastattava. Israelista ei ammuta raketteja Palestiinan puolelle. Selvää on kuitenkin se, että jos palestiinalaisilla olisi israelilaisten aseet, isrealilaiset olisi kaikki surmattu/ajettu pois.

Jos mielipiteesi monimutkaisesta konfliktista ovat näin yksinkertaistettuja ja vahvasti värittyneitä, en usko, että keskustelu etenee mihinkään suuntaan. Otan käyttöön huomiottajättämistaktiikan näiden yleistävien heittojen (jos palestiinalaisilla olisi israelilaisten aseet blaa blaa) kanssa. Minulla ei ole konfliktissa henkilökohtaisia intressejä eikä "luvattu maa" herätä minkäänlaisia tunteita, joten minua ei kiinnosta lähteä "keskustelemaan" naurettavien yleistysten kautta.

Et ole israelilaisvastainen mutta rinnastat laillisen poliittisen puolueen terroristijärjestöön.

Jep, pointtisi oli mikä? Kummatkin ovat alueellaan vaaleilla valittuja toimijoita eli siinä mielestä tosiaan rinnastin. Terrorismia ei ole määritelty kansainvälisissä sopimuksissa, joten se voidaan määritellä monin tavoin. Termiä käytetään tietysti myös omaan propagandaan. Mielestäni kummallakin puolella on syyllistytty terrorismiin.

[debbie]

Ystävät hyvät, jos uhri olisi suomalainen alokas, joka olisi nukkunut bussissa matkalla varuskuntaansa, ja vaikka Forssan asemalla olisi hänen viereensä tullut joku laittomasti Suomessa oleskeleva nuori mies, joka olisi iskenyt häntä puukolla useasti kaulaan, kinattaisiinko tässä tilastoista ja siitä, kenen syytä tällaisen vihan taustalla oleva konflikti on ja kenen ei?

Ei tuo nuori alokas ole sen kummempi kuin ikäisensä alokas Suomessa, paitsi että häntä koulutetaan taistelemaan ihan tositilanteessa, ja hän joutuu niihin tilanteisiin sen kolmen vuoden aikana ja sen jälkeenkin. Mutta hän on jonkun perheen poika, ehkä jonkun poikaystävä, monen ikäisensä ystävä ja tuttava. Hän oli vain suorittamassa asepalvelusta, joka on hänen velvollisuutensa, ei tönimässä toisia armeijan univormuaan hyväksi käyttäen tms.

Tuon nuoren arabin, joka on vielä teini-ikäinen, oli joku tuohon missioon valmentanut. Tavallaan hänetkin uhrattiin jonkin päämäärän hyväksi, eikä tästä kehästä tule ikinä loppua.
On iso ero kouluttaa nuoria puolustamaan maataan kuin valmentaa heitä uhraamaan oman henkensä tai tulevaisuutensa tappamalla siviilejä toisessa maassa, toisen kansan joukossa.

[kameleontti]

On iso ero kouluttaa nuoria puolustamaan maataan kuin valmentaa heitä uhraamaan oman henkensä tai tulevaisuutensa tappamalla siviilejä toisessa maassa, toisen kansan joukossa.

Sun vertauksen vois kyllä muuttaa niin päin, että venäläisten vallattua Suomen, suomalainen poika olisi hyökännyt bussissa venäläisen alokkaan kimppuun... Mun käsityksen mukaan tässä ei arabi taistele toisessa maassa, toisen kansan joukossa. Kyllä se Israel on sinne väkisin pykätty länsimaiden toimesta ja kovin aktiivisesti ovat alueen alkuperäisasukkaita ajaneet muualle.