Mitä mieltä olet ruuhkamaksuista?

[joey]

Itseäni aihe koskettaa, halusin tai en, joten kysynkin asiaa teiltä: mitä mieltä olette ruuhkamaksuista? Ratkaiseeko ongelman? Onko edes ongelmaa? Ja jos ongelma on, onko ruuhkamaksukäytäntö ratkaisuvaihtoehtona varteenotettava?

Sanottakoon, että itseä v--uttaa niin perkeleesti tämä ruuhkamaksupelleily. Suomessa ei ylipäätään ole missään sellaisia ruuhkia, joista oikeasti olisi jotain haittaa. Liikenne ei esimerkiksi seiso pitkiä aikoja, kuten miljoonakaupungeissa (esimerkiksi Tukholma ja Lontoo, joita jostain syystä käytetään esimerkkeinä puolusteltaessa ruuhkamaksuja). Suomalaiset autoilijat maksavat veroja sekä polttoaine- että autoveron muodossa rutkasti enemmän kuin muiden maiden autoilijat. Myös suomalaisessa veronmaksujärjestelmässä autoilijat ovat verotettavimpien kärkisijoilla. Tästä voitaisiin siis päätellä, että jos joku vielä näiden edellä mainittujen asioiden lisäksi viitsii autoa käyttää, hän oikeasti sitä johonkin tarvitsee.

Monet pääkaupunkiseutulaiset käyttävät autoa edelleen siksi, että julkinen liikennöinti ei edelleenkään pelaa. Jos työnkuvaan kuuluu vaikkapa siirtyä monta kertaa päivässä paikasta toiseen pääkaupunkiseudun sisällä, koko työaika menisi pelkästään matkoihin, jos käyttäisi julkisia liikennevälineitä. Ruuhkamaksujen toteutuessa on kaavailtu, että näin kerätyt varat (miljoonia euroja vuodessa) käytetään julkisen liikenteen parantamiseen. Autoilijaa rangaistaan taas.

Lisäksi, nämä ruuhkamaksut eivät tietenkään vaikuta varakkaisiin mitenkään. Ne iskevät pahasti pienituloisiin. Pahin skenaario (täysin oma skenaarioni) on se, että käy niin kuin Jenkeissä: julkisista liikennevälineistä tulee alempien tuloluokkien kulkuvälineitä. Ja taas kasvatetaan kuilua pieni- ja suurituloisten välillä. Toisaalta, en ihmettelisi yhtään jos Suomeen väännettäisiin progressiiviset ruuhkamaksut

[Tiina]

Ei koske minua, mutta vastaan laitan.

[EuroJR]

TIETULLIT=KYLLÄ

Ehdottomasti kyllä.

Helsingin keskusta ja sille johtavat väylät ovat erittäin pahoin ruuhkautuneena tällä hetkellä. Ilmiö on jokapäiväinen ja pahentunut huomattavasti sitten uuden vuosituhannen vaihteen.

Valistus ei näytä tehoavan, joten muut keinot ovat tarpeen. Helpoin keinohan on tehdä se ns. hintajouston menetelmällä. Pannaan käyttöön maksut ja osa porukasta siirtyy joukkoliikenteen käyttäjiksi. Kun kaiken lisäksi ruuhkauttajat ovat verotulonsa Helsingin ulkopuolelle tulouttavia, olisi ratkaisu pääperiaatteeltaan myös oikeudenmukainen. Muualta tulevat kuormittajat maksavat.

--------------------------
Vastauksiani joeylle:

Ratkaiseeko ongelman?

Varmasti ruuhkat hellittävät. Jos ei alkuperäisillä maksuilla, niin sitten kohotetuilla.

Onko edes ongelmaa?

Ruuhkautuminen on tosiasia ja sen etenemisvauhti on ollut huimaava.

Suomalaiset autoilijat maksavat veroja sekä polttoaine- että autoveron muodossa rutkasti enemmän kuin muiden maiden autoilijat. Myös suomalaisessa veronmaksujärjestelmässä autoilijat ovat verotettavimpien kärkisijoilla. Tästä voitaisiin siis päätellä, että jos joku vielä näiden edellä mainittujen asioiden lisäksi viitsii autoa käyttää, hän oikeasti sitä johonkin tarvitsee.

Autoilijoiden korkea verotus koskee koko Suomea, ei kohdennu ko. ruuhka-alueisiin korvamerkittynä. Näitä "oikeasti autoa tarvitsevia" nyt tuppaa kuitenkin liikaa Helsingin keskustaa ruuhkauttamaan. Tarvitaan siis täsmäasetta. Toki voidaan keskustella erikseen autoilun verottamisen tasosta ylipäänsä.

Monet pääkaupunkiseutulaiset käyttävät autoa edelleen siksi, että julkinen liikennöinti ei edelleenkään pelaa. Jos työnkuvaan kuuluu vaikkapa siirtyä monta kertaa päivässä paikasta toiseen pääkaupunkiseudun sisällä, koko työaika menisi pelkästään matkoihin, jos käyttäisi julkisia liikennevälineitä. Ruuhkamaksujen toteutuessa on kaavailtu, että näin kerätyt varat (miljoonia euroja vuodessa) käytetään julkisen liikenteen parantamiseen. Autoilijaa rangaistaan taas.

Ei tässä ei-ruuhkauttavaa autoilijaa rankaista vaan nimenomaan sitä aiheuttavia. Ruuhkamaksuilla kerätyt varat oikein suunnattuna saattavat parantaa rutkasti pääkaupunkiseudun julkista liikennöintiä, joka tällasenaankin on aivan maailman huippuluokan tasolla. Toki väliinputoajiakin löytyy, kuten aina.

Lisäksi, nämä ruuhkamaksut eivät tietenkään vaikuta varakkaisiin mitenkään. Ne iskevät pahasti pienituloisiin

Päinvastoin. Kuten jo itsekin totesit, autoilu on suomessa kallista puuhaa. Lisäksi useat seurannat ovat vahvistaneet sen ennakkoon aavistetun tosiseikan, että pääkaupunkia kuormittava yksityisautoilija on tyypillisimmillään "yksin ajava keski-ikäinen mieshenkilö suhteellisen uudella autolla".

Pahin skenaario (täysin oma skenaarioni) on se, että käy niin kuin Jenkeissä: julkisista liikennevälineistä tulee alempien tuloluokkien kulkuvälineitä. Ja taas kasvatetaan kuilua pieni- ja suurituloisten välillä

Yleistäen: Jenkeissähän juuri tuo mainitsemasi autoilijan verotus on alhaisemmalla taholla. Siellä jos missä saa pienituloinenkin pöräytellä omalla autollaan maita ja mannuja.

Mitä taas yhteiskunnalliseen statusluokkaan tulee, on päivänselvää että varakkaammilla on enemmän vaihtoehtoja. Rahalla saa ja hevosella pääsee. Minusta taas pahin skenaario olisi jonkinlainen absoluuttinen aikuisen ihmisen tasa-arvo yksityisautoilussa. Kuvitellaanpas toisen ääripään esimerkillä tilanne, jossa jokainen on oikeutettu verottomaan autoon ja halpaan bensaan. Siitä vasta kaaos syntyisi.

Nyt on kuitenkin siis kyse vain siitä osasta autoilijoita, jotka ongelman aiheuttavatkin. Tällä on hyvin hyvin pieni merkitys, jos ollenkaan, yksityisautoilun kokonaistaseessa.

Sitten olisi vielä jollakin ympäristön- tai luonnonsuojelun ystävällä varmasti vielä oma sanansa sanottavana tästäkin. Kuinka tavattoman haitallista on ekologisesti, kun ihmiset putputtavat 1,1 henkilön kuljetuskeskiarvolla autoillaan töihin ja takaisin, sen sijaan että käyttäisivät julkisen liikenteen palveluja ja/tai sopisivat kimppakyydeistä.

[joey]

Lisäksi, nämä ruuhkamaksut eivät tietenkään vaikuta varakkaisiin mitenkään. Ne iskevät pahasti pienituloisiin

Päinvastoin. Kuten jo itsekin totesit, autoilu on suomessa kallista puuhaa.

On paljon pienituloisiakin, jotka todella tarvitsevat autoa.

Nämä keski-ikäiset, yksin matkustavat mieshenkilöt uusissa autoissaan taas osallistuvat usein ilmastotalkoisiin autovalinnallaan (jos eivät muuten, niin ainakin käänteisesti: eivät aja mustaa savua sylkevällä rotiskolla). Otetaan esimerkiksi BMW, joka taisi voittaa "kilpailun" tuossa uudessa verotusjärjestelyssä, hinnat tippuivat tuhansia euroja ja pudotukset olivat huimia suhteutettunakin. Ilmastotalkoot taas mainitsen siksi, että sehän näihin ruuhkamaksukaavailuihinkin on syynä. Näin uskon siksi, että niin monta kertaa keskustan ruuhkissa pyörineenä tiedän ruuhkat täysin harmittomiksi. Ja huom: jos ruuhka-aikaan osun pääkaupunkiseudulle, ajan lähes poikkeuksetta koko ruuhka-alueen läpi, esimerkiksi Mannerheimintien keskustan päästä miltei Tampereelle, jne. Enkä näe ruuhkista olleen minulle koskaan minkäännäköistä haittaa, aikaa pitää varata korkeintaan vartti enemmän. Ja niinkin paljon varaan lähinnä siksi, että varaudun aina pahimpaan.

Nämä mainitsemani "oikeasti autoa tarvitsevat", jotka keskustoja ruuhkauttavat, lukeutuvat kyllä tosissaan oikeasti autoa tarvitseviin. Väittäisin, että ruuhka-aikaan ei huviajelijoita tai keskustaan ostoksille lähteneitä juurikaan näy. Oikeasti autoa tarvitsevaksi luokittelen pääkaupunkiseudullakin sellaisen ihmisen, jonka työ-/koulumatka on niin pitkä, että se taittuu kätevimmin autolla. Koska nämä Helsingin ruuhkat ulottuvat pitkälle kehille ja suurempien teiden (Tuusulanväylä, Vihdintie, Hämeenlinnanväylä) varsille, tulkitsisin asian niin että moni käy keskustassa töissä, asuen itse kauempana.

[ABC]

Ruuhkamaksujen käyttöönotto rankaisisi eniten pienituloisia ja lapsiperheitä, jotka joutuvat muuttamaan asuntojen perässä pois Hki-Vantaa-Espoo -kolmiosta. Itse asiassa vielä Keravalla omakotitalojen hinnat ovat nousseet niin ylös, ettei tyhjästä aloittava keskituloinen (lue: ilman vanhempien maksamaa "avustusta" ensiasunnon hankintaa varten) pysty elinaikanaan hankkimaan omakotitaloa/isoa rivitaloasuntoa sieltä.

Kun matka esim. Järvenpäästä Espooseen töihin kestää omalla autolla yhteen suuntaan vajaan tunnin, niin julkisilla se voi kestää jopa 2 tuntia vaihdoista riippuen. Ei sellaista kukaan jaksa; matka Tampereelle junalla kestää saman verran! Lisäksi matkoihin käytetty aika on poissa lasten kanssa vietetystä ajasta, ja sitten kitistään, miten vanhemmat eivät enää vietä aikaa jäkikasvunsa kanssa. Vuorokauden tunnit eivät enää riitä siihen, jos työmatkat venyvät liikaa.

Niitä yksin bemarillaan ajelevia miespuolisia keski-ikäisiä autoilijoita ruuhkamaksut eivät haittaa: he kuuluvat yleensä ylempiin tuloluokkiin, joilla vielä lisäksi on autoetu, johon mahdolliset ruuhkamaksut tietysti ympätään.

Kaiken muun lisäksi ruuhkamaksut siirtyvät palveluiden hintoihin, jolloin pieni- ja keskituloiset kärsivät vielä lisää.

Ja lopuksi: Suomessa ei ole oikeaa ruuhkaa nähtykään. Ennen kaikkea "ruuhkia" aiheuttavat liikenteen ohjaus liikennevaloin kehäteillä ja esim. Hämeentiellä, sekä aivan keskustassa sijaitsevat satamat. Monilla on lisäksi liukuva työaika, mutta silti sinne kehätielle on pakko tunkea samaan aikaa kuin kaikki muutkin.

[joey]

Monilla on lisäksi liukuva työaika, mutta silti sinne kehätielle on pakko tunkea samaan aikaa kuin kaikki muutkin.

Tätä ilmiötä olen muuten seurannut suurella mielenkiinnolla vuosien aikana. Perjantai-iltapäivisin ruuhkat nimittäin alkavat aina viimeistään siinä kolmen aikaan. Kaikki saavat viikosta toiseen saman nerokkaan idean lähteä samaan aikaan kaikkien muiden kanssa töistä. Olen myös huomannut, että jos sää suosii, ruuhkan seassa on aistittavissa käsinkosketeltavaa aggressiivisuutta, kun kaikki haluavat kotiin ensimmäisenä

Mutta siltikään en ole huomannut ruuhkista olevan niin minkäännäköistä haittaa. Näin se on ainakin omalla kohdallani ollut, ja luoja tietää että minä jos joku olen sahannut ruuhkia ristiin rastiin.. Ainoa haittapuoli tietysti on se, jos pahimman ruuhkahuipun aikaan joku menee kolaroimaan. Silloin saatetaan seistä paikallaan pitkään. Näitä tapauksia muistan toisaalta vain yhden, ja silloinkin tuo "pitkään" oli sellainen 10 minuuttia (siis ihan pelkkää paikallaanseisontaa). Eli tuo onnettomuusalttiuskaan ei mielestäni oikeuta ruuhkamaksuja.

[markja]

Ruuhkamaksut ovat taas uusi keino isoveljelle alkaa kyttäämään missä mikin auto liikkuu. Ei kiitos.

Mieluummin:
- Autovero arvonlisäveron tasolle
- Dieselin erityisvero pois.
- Auton käyttömaksut pois.
+ bensiinin ja dieselin verotus ylös (maksakoot ne jotka autoa eniten käyttävät ja saastuttavat!).

Simppeliä ja oikeudenmukaista.

[EuroJR]

Nämä keski-ikäiset, yksin matkustavat mieshenkilöt uusissa autoissaan taas osallistuvat usein ilmastotalkoisiin autovalinnallaan (jos eivät muuten, niin ainakin käänteisesti: eivät aja mustaa savua sylkevällä rotiskolla). Otetaan esimerkiksi BMW, joka taisi voittaa "kilpailun" tuossa uudessa verotusjärjestelyssä, hinnat tippuivat tuhansia euroja ja pudotukset olivat huimia suhteutettunakin. Ilmastotalkoot taas mainitsen siksi, että sehän näihin ruuhkamaksukaavailuihinkin on syynä.

Ruuhkamaksukaavailujen syyt:
a) ruuhkat
b) päästöjen vähentäminen keskustassa

Eivät liity "ilmastotalkoisiin". Jos liittyisivät, maksut pantaisiin niin korkeiksi, että vain n. 10% väestönosasta voisi ylipäänsä hankkia yksityisauton. Yksityisautoilun päästöt sitäpaitsi ovat tässä lähes yksi hailee (muistaakseni n. 3% luokkaa ilmansaasteista). Tuhovaikutus tulee muusta siihen liittyvästä teollisuudesta, huoltoverkostosta, ylipäätäänsäkin siitä, että jokaisella pulliaisella on varaa hankkia oma autoa ja prutkutella sillä ympäri ämpäri.

Jos nyt tähän keskusteluun pitäisi ympätä ekologinen näkökohta, on sen aivan ensimmäisenä pointtina nimenomaan eriarvoisuus. Onhan päivänselvää, että 20 autoa omistava öljysheikki ei pysty käyttämään kuin yhtä autoa kerrallaan, mutta kun kaksikymmentä duunaria saa auton alleen, johan syntyy pakokaasuja, tienrakennusta, huoltotöitä, romua, oheisteolllisuutta, metsän raivausta jne....

Näin uskon siksi, että niin monta kertaa keskustan ruuhkissa pyörineenä tiedän ruuhkat täysin harmittomiksi

.

Harmitonta tai ei. Joku tykkää, joku ei. Kuitenkin nimenomaan näitä harmittomia/harmillisia ruuhkia pyritään vähentämään.

Ja huom: jos ruuhka-aikaan osun pääkaupunkiseudulle, ajan lähes poikkeuksetta koko ruuhka-alueen läpi, esimerkiksi Mannerheimintien keskustan päästä miltei Tampereelle, jne. Enkä näe ruuhkista olleen minulle koskaan minkäännäköistä haittaa, aikaa pitää varata korkeintaan vartti enemmän. Ja niinkin paljon varaan lähinnä siksi, että varaudun aina pahimpaan.

Menet siis Hämeenlinnan väylää pitkin? Sehän on valoilla ohjattu Manskun päähän ja varsinainen ruuhka kestää suurinpiirtein Myyrmäkeen asti. Kokeile piruuttas joskus mennä vaikka Vihdintien kautta. Tai Lahdentietä Kehä Kolmoselle saakka. Tai koukkaa Kehä Ykkösen kautta. Tai aja Länsiväylää jommalle kummalle Kehälle. Tai.....jne.

Nämä mainitsemani "oikeasti autoa tarvitsevat", jotka keskustoja ruuhkauttavat, lukeutuvat kyllä tosissaan oikeasti autoa tarvitseviin.

Kohtahan se nähdään. Jos pienet ruuhkamaksut säikäyttävät, eivät niin tosissaan omaa autoa tarvinneetkaan.

Väittäisin, että ruuhka-aikaan ei huviajelijoita tai keskustaan ostoksille lähteneitä juurikaan näy.

Ei tosiaankaan. Sellaista fakiiria ei enää löydy, joka siihen suostuisi.

Oikeasti autoa tarvitsevaksi luokittelen pääkaupunkiseudullakin sellaisen ihmisen, jonka työ-/koulumatka on niin pitkä, että se taittuu kätevimmin autolla.

Minulla määritys muuten sama, mutta sanan "auto" tilalla "julkinen kulkuneuvo".

Koska nämä Helsingin ruuhkat ulottuvat pitkälle kehille ja suurempien teiden (Tuusulanväylä, Vihdintie, Hämeenlinnanväylä) varsille, tulkitsisin asian niin että moni käy keskustassa töissä, asuen itse kauempana

Kyllä. Espoolaiset, sipoolaiset, vantaalaiset jne. tulevat omalla peltilehmällään Helsingin keskustaan töihin. Ruuhkauttavat keskustan sietämättömään tilaan ja kaiken lisäksi maksavat veroäyrinsä muualle. Tietullit olisi pitänyt panna jo kauan aikaa sitten.

[EuroJR]

Ruuhkamaksujen käyttöönotto rankaisisi eniten pienituloisia ja lapsiperheitä, jotka joutuvat muuttamaan asuntojen perässä pois Hki-Vantaa-Espoo -kolmiosta.

Semmoista se elämä on. Jos on rahaa, voi asua Eirassa ja on oma autotalli. Jos ei ole niin paljon, mutta kuitenkin haluaa ison talon, joutuu asumaan pitemmällä. Nämä pientuloiset ja lapsiperheet saavat jo nyt paljon tulonsiirtoja. Työmatkavähennykset ovat yksi sellainen. Toki myös ruuhkamaksut voi vähentää verotuksessa, joten he tulevat huomioiduksi kyllä.

Itse asiassa vielä Keravalla omakotitalojen hinnat ovat nousseet niin ylös, ettei tyhjästä aloittava keskituloinen (lue: ilman vanhempien maksamaa "avustusta" ensiasunnon hankintaa varten) pysty elinaikanaan hankkimaan omakotitaloa/isoa rivitaloasuntoa sieltä.

Maailmanlaajuinen ilmiö. Sellaista se elämä on.

Kun matka esim. Järvenpäästä Espooseen töihin kestää omalla autolla yhteen suuntaan vajaan tunnin, niin julkisilla se voi kestää jopa 2 tuntia vaihdoista riippuen. Ei sellaista kukaan jaksa; matka Tampereelle junalla kestää saman verran! Lisäksi matkoihin käytetty aika on poissa lasten kanssa vietetystä ajasta, ja sitten kitistään, miten vanhemmat eivät enää vietä aikaa jäkikasvunsa kanssa. Vuorokauden tunnit eivät enää riitä siihen, jos työmatkat venyvät liikaa.

Tämä on maailman arkitodellisuutta. Suomen työviikko on kuitenkin maailman lyhyimpiä, lastehoito maailman korkeimmalla tasolla, jne. Paljon huonomminkin voisi olla lapsiperheellä ja pientuloisella esim. Mexicossa.

Niitä yksin bemarillaan ajelevia miespuolisia keski-ikäisiä autoilijoita ruuhkamaksut eivät haittaa: he kuuluvat yleensä ylempiin tuloluokkiin, joilla vielä lisäksi on autoetu, johon mahdolliset ruuhkamaksut tietysti ympätään.

Rahalla saa ja hevosella pääsee.

Kaiken muun lisäksi ruuhkamaksut siirtyvät palveluiden hintoihin, jolloin pieni- ja keskituloiset kärsivät vielä lisää.

Ja progressiivisen verotuksen vuoksi pieni- ja keskituloiset maksavat näistä palveluista isotuloista vähemmän.

Ja lopuksi: Suomessa ei ole oikeaa ruuhkaa nähtykään. Ennen kaikkea "ruuhkia" aiheuttavat liikenteen ohjaus liikennevaloin kehäteillä ja esim. Hämeentiellä, sekä aivan keskustassa sijaitsevat satamat. Monilla on lisäksi liukuva työaika, mutta silti sinne kehätielle on pakko tunkea samaan aikaa kuin kaikki muutkin

Tässä osut jo asian liepeille. Pakkoko ylipäänsä on omalla autollaan ruuhka-aikaan tulla? Valistus ei kuitenkaan auta, joten porkkanan sijasta joudutaan käyttämään keppia. Hyvä niin.

Ylimääräiset ja turhat liikennevalot tosiaan haittaavat myös. Kannatan niiden tuhoamista.

[EuroJR]

Ruuhkamaksut ovat taas uusi keino isoveljelle alkaa kyttäämään missä mikin auto liikkuu. Ei kiitos.

Mieluummin:
- Autovero arvonlisäveron tasolle
- Dieselin erityisvero pois.
- Auton käyttömaksut pois.
+ bensiinin ja dieselin verotus ylös (maksakoot ne jotka autoa eniten käyttävät ja saastuttavat!).

Simppeliä ja oikeudenmukaista.

Kyttäys onnistuu ilman maksuakin kameroin. Pääväylät ovat kaikki seurannan alla 24h. Käteisellä maksettu ruuhkalipuke on pahan pienimmästä päästä. Muuten olen kyllä kyttäämisestä kanssasi samaa mieltä.

Plussista ja miinuksista olen samaa mieltä. Siihen vielä päälle ruuhkamaksut ja a'vot!

[ABC]

Ruuhkamaksujen käyttöönotto rankaisisi eniten pienituloisia ja lapsiperheitä, jotka joutuvat muuttamaan asuntojen perässä pois Hki-Vantaa-Espoo -kolmiosta.

Semmoista se elämä on. Jos on rahaa, voi asua Eirassa ja on oma autotalli. Jos ei ole niin paljon, mutta kuitenkin haluaa ison talon, joutuu asumaan pitemmällä. Nämä pientuloiset ja lapsiperheet saavat jo nyt paljon tulonsiirtoja. Työmatkavähennykset ovat yksi sellainen. Toki myös ruuhkamaksut voi vähentää verotuksessa, joten he tulevat huomioiduksi kyllä.

Tällä hetkellä Helsingistä ei saa edes kolmiota samalla hinnalla, millä 70 km päästä saa pienen omakotitalon. (Enkä nyt puhu Eirasta, jossa jo yksiöt maksavat 130 000 e ylöspäin.)

Jos tarkoitat sosiaalitukia, niin niillä ei nykyisin pysty pitämään autoa. Lapsiperheet taas eivät varsinaisesti saa mitään muuta tulonsiirtoa, mitä muutkin eivät saisi, paitsi lapsilisän (äitiysrahahan korvaa sosiaalituen ajalta, jolloin töitä ei pysty tekemään; lastenhoitotuet taas säästävät kunnan rahoja koska kunnallinen hoito on kalliimpaa; kunnallisesta päivähoidosta kuitenkin käytännössä kaikki työssäkäyvät maksavat 200 e/kk; terveys- ja koulutuspalvelut kuuluvat kaikenikäisille jne.).

Työmatkavähennykset itse asiassa suosivat suurituloisia: esim. Keravalta matkakulut ovat junalla vuodessa noin 1100e, ja siitä joutuu itse maksamaan 850e, jos ansaitsee 1500 e/kk. Sen sijaan yli 5000 e/kk ansaitseva saakin takaisin jo 40% kuluistaan, kiitos progressiivisen korvauksen.

Itse asiassa vielä Keravalla omakotitalojen hinnat ovat nousseet niin ylös, ettei tyhjästä aloittava keskituloinen (lue: ilman vanhempien maksamaa "avustusta" ensiasunnon hankintaa varten) pysty elinaikanaan hankkimaan omakotitaloa/isoa rivitaloasuntoa sieltä.

Maailmanlaajuinen ilmiö. Sellaista se elämä on.

Miljoona kärpästä ei voi olla väärässä jne.?

Kun matka esim. Järvenpäästä Espooseen töihin kestää omalla autolla yhteen suuntaan vajaan tunnin, niin julkisilla se voi kestää jopa 2 tuntia vaihdoista riippuen. Ei sellaista kukaan jaksa; matka Tampereelle junalla kestää saman verran! Lisäksi matkoihin käytetty aika on poissa lasten kanssa vietetystä ajasta, ja sitten kitistään, miten vanhemmat eivät enää vietä aikaa jäkikasvunsa kanssa. Vuorokauden tunnit eivät enää riitä siihen, jos työmatkat venyvät liikaa.

Tämä on maailman arkitodellisuutta. Suomen työviikko on kuitenkin maailman lyhyimpiä, lastehoito maailman korkeimmalla tasolla, jne. Paljon huonomminkin voisi olla lapsiperheellä ja pientuloisella esim. Mexicossa.

Suomessa vanhempien yhteenlaskettu työaika viikossa on Euroopan korkein.

Mexicoa ja Suomea on vähän turha vertailla joka asiassa. Mexicossa ei ole tietääkseni kukaan kuollut siihen, että on talvella jäänyt yöksi ulos. Ja muutenkin, jos meksikaanit ovat hoitaneet asiansa päin persettä, kuten lisääntyneet hallitsemattomasti, mitä se meille kuuluu? Suomen ja suomalaisten mahdollisuudet auttaa muita/pelastaa maailma ovat tasan nolla.

Niitä yksin bemarillaan ajelevia miespuolisia keski-ikäisiä autoilijoita ruuhkamaksut eivät haittaa: he kuuluvat yleensä ylempiin tuloluokkiin, joilla vielä lisäksi on autoetu, johon mahdolliset ruuhkamaksut tietysti ympätään.

Rahalla saa ja hevosella pääsee.

Aina pitää pyrkiä parempaan, myös yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden saralla. Tällä hetkellä tilanne on se, että keskiluokasta putoaa jatkuvasti lisää porukkaa köyhien kastiin tuloloukuista (=koko ajan lisää "pieniä" maksuja) johtuen.

Kaiken muun lisäksi ruuhkamaksut siirtyvät palveluiden hintoihin, jolloin pieni- ja keskituloiset kärsivät vielä lisää.

Ja progressiivisen verotuksen vuoksi pieni- ja keskituloiset maksavat näistä palveluista isotuloista vähemmän.

Vastaavasti mikään ei ole enää ilmaista. Terveyskeskusmaksu 11e ja poliklinikkamaksu 22e, sairaalapäivämaksut, lääkkeet (Kelan korvaamien lääkkeiden omavastuu on köyhimmiltäkin sikamaiset 616 e vuodessa, lisäksi monia välttämättömiä käsikauppalääkkeitä kuten särkylääkkeitä ei korvata lainkaan), ruoka, hammaslääkäri, puhelin (pakko olla jos meinaa hakea töitä), postikulut, matkaliput, vaatteet ynnä muut välttämättömät tarvikkeet, apuvälineet kuten silmälasit oheiskuluineen ja vammaisten apuvälineiden vuokrat jne. ovat kaikille saman hintaisia, mutta vievät vähävaraisten tuloista valtavan paljon suuremman osan kuin hyvintoimeentulevan.

Lisäksi verotuksen progressio on viime vuosina käytännössä lieventynyt, koska suurituloisilla on varaa sijoittaa, jolloin he pystyvät siirtämään osan tuloistaan pääomaverotuksen piiriin. Sen sijaan keskituloiset joutuvat jo 1350 e/kk nettopalkalla maksamaan 200 e/kk per kersa päivähoitomaksua.

Ja lopuksi: Suomessa ei ole oikeaa ruuhkaa nähtykään. Ennen kaikkea "ruuhkia" aiheuttavat liikenteen ohjaus liikennevaloin kehäteillä ja esim. Hämeentiellä, sekä aivan keskustassa sijaitsevat satamat. Monilla on lisäksi liukuva työaika, mutta silti sinne kehätielle on pakko tunkea samaan aikaa kuin kaikki muutkin

Tässä osut jo asian liepeille. Pakkoko ylipäänsä on omalla autollaan ruuhka-aikaan tulla? Valistus ei kuitenkaan auta, joten porkkanan sijasta joudutaan käyttämään keppia. Hyvä niin.

Jos ruuhkamaksut aiottaisi ottaa käyttöön vain ruuhka-aikana, ne saattaisivat toimia. Mutta luuletko tosiaan, että massiivinen ja kallis kyttäys- ja rahastussysteemi jätetään seisomaan suurimmaksi osaksi päivää Suomessa, verojen ja maksujen luvatussa maassa?

[EuroJR]

Työmatkavähennykset itse asiassa suosivat suurituloisia: esim. Keravalta matkakulut ovat junalla vuodessa noin 1100e, ja siitä joutuu itse maksamaan 850e, jos ansaitsee 1500 e/kk. Sen sijaan yli 5000 e/kk ansaitseva saakin takaisin jo 40% kuluistaan, kiitos progressiivisen korvauksen.

Nyt taisit tästä laskelmasta unohtaa, että tuo yli 5000 e/kk tienaava maksaa tietysti samassa suhteessa enemmän verojakin. Nuohan korreloivat keskenään. Voidaan toki panna suurituloisen vähennys samalle tasolle kuin köyhemmänkin, jos veroastekin hänellä pudotetaan.

Työmatkat eivät "suosi suurituloista" sen enempää kuin pienituloistakaan.

Miljoona kärpästä ei voi olla väärässä jne.?

Toki yksi näkevä yksilö vastaa "miljoonaa kärpästä", mutta jos sille linjalle lähdetään, voidaan sitten saman tien siirtyä vaikka demokratiasta diktatuuriin. Minulle kyllä sopisi...

Suomessa vanhempien yhteenlaskettu työaika viikossa on Euroopan korkein.

Pieniä nyansseja (mm. kirkollispyhien sijoittelua jne.) lukuunottamatta se on samaa tasoa kuin muuallakin Euroopassa (EU-maat) ja maailmanvertailussa aivan huippualhaisella tasolla.

Mexicoa ja Suomea on vähän turha vertailla joka asiassa. Mexicossa ei ole tietääkseni kukaan kuollut siihen, että on talvella jäänyt yöksi ulos. Ja muutenkin, jos meksikaanit ovat hoitaneet asiansa päin persettä, kuten lisääntyneet hallitsemattomasti, mitä se meille kuuluu? Suomen ja suomalaisten mahdollisuudet auttaa muita/pelastaa maailma ovat tasan nolla.

Ei varmaan kannata verrata Suomea ja Mexicoa joka asiassa. Ei myöskään Suomea ja Amerikan Yhdysvaltoja. Ja miksi ylipäänsä pitäisi hakea ääriesimerkiksi toista valtiota? Toin oman esimerkkini lähinnä vastapainoksi, kun niitä nyt kerran esitettiin. Minun puolestani voidaan ajatella Suomea vaikka suljettuna toiminnallisena kokonaisuutena ja lähteä siitä.

Maailmanpelastuksen mahdollisuudet ovat tosiaankin suurinpiirtein nollassa, niin Suomessa kuin muuallakin. Tähän voi vain todeta: "Tule apuun Anja"

Aina pitää pyrkiä parempaan, myös yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden saralla. Tällä hetkellä tilanne on se, että keskiluokasta putoaa jatkuvasti lisää porukkaa köyhien kastiin tuloloukuista (=koko ajan lisää "pieniä" maksuja) johtuen.

"Siitä miten asiat ovat, tai näyttävät olevan, ei voi tehdä arvopäätelmiä" - E.Hume

Mikä taas taas tuohon keskiluokan putoamiseen "köyhyysluokkaan" tulee, tilastot puhuvat toista, vaikka yksilöstä joskus muulta tuntuisikin.

Vastaavasti mikään ei ole enää ilmaista. Terveyskeskusmaksu 11e ja poliklinikkamaksu 22e, sairaalapäivämaksut, lääkkeet (Kelan korvaamien lääkkeiden omavastuu on köyhimmiltäkin sikamaiset 616 e vuodessa, lisäksi monia välttämättömiä käsikauppalääkkeitä kuten särkylääkkeitä ei korvata lainkaan), ruoka, hammaslääkäri, puhelin (pakko olla jos meinaa hakea töitä), postikulut, matkaliput, vaatteet ynnä muut välttämättömät tarvikkeet, apuvälineet kuten silmälasit oheiskuluineen ja vammaisten apuvälineiden vuokrat jne. ovat kaikille saman hintaisia, mutta vievät vähävaraisten tuloista valtavan paljon suuremman osan kuin hyvintoimeentulevan.

Tämä kaikki on aika lailla kaukana siitä, että 1,1 henkilökuljetuskapasiteetillaan espoolainen myyntipäällikkö prutkuttaa yksityisautollaan ruuhkassa Helsinkiin ja tulouttaa äyrinsä Espooseen. Maksakoon edes vähän takaisin, on mielipiteeni.

Mikä taas tulee yhteiskuntapoliittisiin asioihin, olen valmis keskustelemaan niissä toisessa topikissa. Minulla olisi siihen heti pari "mielipidettä", kuten

a) käänteisprogressiivinen verotus. Mitä enemmän tienaat, sitä vähemmän maksat veroa per euro

b) käänteinen terveydenhoitomaksupolitiikka. Ensimmäiset kolme kertaa ilmaista, ja sitten maksu käytäntöön. Kuormittajat maksakoot. Toki voivat maksut olla kuitenkin "inhimillisiä" ja tulla huomioonotetuksi muissa tulonsiirroissa kuten verotuksessa, sosiaaliavustuksissa jne. Tarkoitus olisi kuitenkin saada turhat kuormittajat täältäkin muualle.

Noista voidaan keskustella muualla

Jos ruuhkamaksut aiottaisi ottaa käyttöön vain ruuhka-aikana, ne saattaisivat toimia. Mutta luuletko tosiaan, että massiivinen ja kallis kyttäys- ja rahastussysteemi jätetään seisomaan suurimmaksi osaksi päivää Suomessa, verojen ja maksujen luvatussa maassa?

Yöliikenteen voisi puolestani vapauttaa. Tai sanotaanko vaikka näin nopeasti pääteltynä, että 08-18 välisenä aikana pikamaksu "napsahtaisi"...

Ei tuosta systeemistä tarvitse tulla "massiivisen kallista kyttäys- ja rahastussysteemiä". Hyvin toimivia esimerkkejäkin löytyy.

Mikä taas tuohon "kyttäämiseen" tulee. Kaikki valtaväylät ovat 24 h tehokameravalvonnassa. Käteisellä ostettu lipuke ei lisää "kyttäystä" inhan vertaa.

Inha=vanha lappalainen määre, missä keitetään yksi perskarva kuumassa vedessä kiehumispisteeseen. Veden pinnalle jäävän rasvan määrä=inha

[ABC]

^ Selvästi tämä keskustelu nivoutuu nyt muihin yhteiskuntapoliittisiin kysymyksiin.

Mitä hyötyä siitä progressiivisesta verotuksesta on, jos se pitää tavalla tai toisella mitätöidä esim. tuolla ehdottamallasi tavalla eli eräänlaisin veronpalautuksin, jotka tulevat siitä samasta kassasta?

Ruuhkamaksut olisivat ehkä ok, jos niistä vapautettaisiin ne, joiden on pakko käyttää autoa esim. sairauden takia, ja jotka eivät voi asuntojen hintojen takia asua muualla kuin kaukana työpaikastaan (alhaisten tuloluokkien lapsiperheet).

Mitä terveydenhuoltoon tulee, niin ne maksavat jotka käyttävät ei toimi, ellei haluta alkaa harventamaan ihmisiä "luonnonmenetelmällä". Tiedätkö, paljonko sydänleikkaukset ja syöpälääkkeet maksavat? Tulisipa paljon hiekkaa pankkien käytäville, kun köyhälistö ryykäisi hakemaan lainaa leikkauksiin ja lääkitykseen, kunnes Kela ne tuhannet eurot heille taas palauttavat... Ja sen, onko ns. turhaa kuormitusta olemassa, voi käydä testaamassa minkä tahansa suomalaisen terveyskeskuksen päivystyksessä.

[EuroJR]

^ Selvästi tämä keskustelu nivoutuu nyt muihin yhteiskuntapoliittisiin kysymyksiin.

Mitä hyötyä siitä progressiivisesta verotuksesta on, jos se pitää tavalla tai toisella mitätöidä esim. tuolla ehdottamallasi tavalla eli eräänlaisin veronpalautuksin, jotka tulevat siitä samasta kassasta?

Ruuhkamaksut olisivat ehkä ok, jos niistä vapautettaisiin ne, joiden on pakko käyttää autoa esim. sairauden takia, ja jotka eivät voi asuntojen hintojen takia asua muualla kuin kaukana työpaikastaan (alhaisten tuloluokkien lapsiperheet).

Mitä terveydenhuoltoon tulee, niin ne maksavat jotka käyttävät ei toimi, ellei haluta alkaa harventamaan ihmisiä "luonnonmenetelmällä".

Kröhöm, mutta sinä itse tuon progressiivisen verojärjestelmän mitätöit kirjoittamalla:

Työmatkavähennykset itse asiassa suosivat suurituloisia: esim. Keravalta matkakulut ovat junalla vuodessa noin 1100e, ja siitä joutuu itse maksamaan 850e, jos ansaitsee 1500 e/kk. Sen sijaan yli 5000 e/kk ansaitseva saakin takaisin jo 40% kuluistaan, kiitos progressiivisen korvauksen.

Minä taas muistutin, että niin verot kuin veronpalautukset ovat samassa suhteessa. Sehän koko järjestelmän ideakin on. Maksaahan suurituloinen paljon enenmmän veroakin.

Ruuhkamaksuissa, kuten muissakin järjestelmissä, on aina väliinputoajia. Erilaisin tulonsiirroin (joita demokraattisesti hallitussa maassamme tehdään - vastoin toivettani diktaturiasta) epäkohtia voidaan korjata ja minimoida. Toisen mielestä pitäisi kompensoida köyhille lapsiperheille, toisten mielestä koko järjestelmän nettomaksajille. Mene ja tiedä. Antaa demokratian rattaiden jauhaa.

Eiköhän nämä tiemaksut ole kuitenkin tasoltaan lähinnä "kiusaavia". Sen verran häiritseviä, että saavat turhat penninvenyttäjät joko pysymään kotikonnuillansa tai siirtymään julkisen kuljetuksen piiriin. Tuskin tällä yhteiskuntapoliittista merkitystä on, etenkin kun kyse on verrannollisesti pienestä alueesta (toki merkittävästä) suhteessa koko maan autoilevaan väestöön.

Muita yhteiskunnallisia asioita varten täytyykin joskus allekirjoittaneen ryhdistäytyä ja ottaa kantaa. Olen vaan niin kovin moraaliton näissä asioissa. Vaikuttamisen sijaan haluan mielummin etsiä porsaanreikiä ja jättää epäkelvon systeemin silleensä. Pienellä profiililla saa näin suurimman mahdollisen henkilökohtaisen edun itselleen!

[ABC]

Kröhöm, mutta sinä itse tuon progressiivisen verojärjestelmän mitätöit kirjoittamalla:

Työmatkavähennykset itse asiassa suosivat suurituloisia: esim. Keravalta matkakulut ovat junalla vuodessa noin 1100e, ja siitä joutuu itse maksamaan 850e, jos ansaitsee 1500 e/kk. Sen sijaan yli 5000 e/kk ansaitseva saakin takaisin jo 40% kuluistaan, kiitos progressiivisen korvauksen.

Minä taas muistutin, että niin verot kuin veronpalautukset ovat samassa suhteessa. Sehän koko järjestelmän ideakin on. Maksaahan suurituloinen paljon enenmmän veroakin.

Tätä en ole koskaan ymmärtänyt: miksi kerätä ensin helvetisti veroja ja sitten kuitenkin maksaa ne takaisin siten, että rikkaat saavat eniten? Toinen juttu: jos joku saa 5000 e/kk käteen, häneltä voidaan ottaa vaikka 1000 e, eikä se vielä vaikuta perustoimeentuloon, sen sijaan puolet siitä eli 500 e on 1500 e/kk saavalla suhteessa paljon enemmän juuri siksi, että kaikki maksut ja hinnat ovat absoluuttisia eivätkä prosentuaalisia. Eiväthän ihmiset syö tai käytä lääkkeitä palkkojensa suhteissa.

Ruuhkamaksuissa, kuten muissakin järjestelmissä, on aina väliinputoajia. Erilaisin tulonsiirroin (joita demokraattisesti hallitussa maassamme tehdään - vastoin toivettani diktaturiasta) epäkohtia voidaan korjata ja minimoida. Toisen mielestä pitäisi kompensoida köyhille lapsiperheille, toisten mielestä koko järjestelmän nettomaksajille. Mene ja tiedä. Antaa demokratian rattaiden jauhaa.

Eiköhän nämä tiemaksut ole kuitenkin tasoltaan lähinnä "kiusaavia". Sen verran häiritseviä, että saavat turhat penninvenyttäjät joko pysymään kotikonnuillansa tai siirtymään julkisen kuljetuksen piiriin. Tuskin tällä yhteiskuntapoliittista merkitystä on, etenkin kun kyse on verrannollisesti pienestä alueesta (toki merkittävästä) suhteessa koko maan autoilevaan väestöön.

Pääkaupunkiseudun työssäkäyntialuella on jo 1.3 miljoonaa ihmistä, joten se on aika iso. Itselläni esimerkiksi on työ, jota ei voi tehdä Suomessa kuin muutamassa paikassa. Kaavaillut 11 e/päivä eli 300 e/kk ei mielestäni ole vähän, kun suomalaisten keskipalkka oli muistaakseni jotain 2500 e/kk brutto.