Holokausti

[markja]

Hyvä Kylli!!
markja, nyt tarkkana!

No tuopa olikin oikein hyvin ASIAAN KUULUVA ja OLENNAINEN pointti. Tuollaista sontaa kirjoitat, kun itse asiaan sulla ei ole mitään järkevää sanottavaa etkä uskalla myöntää kirjoittamiani faktoja. Hah.

Lecter kirjoitti hiton hyvin, lueppas se.

[Kylli]

Markusmarkus, kyllä se oli olennaista. Miten ihmeessä KUKAAN voisi luottaa luettelemiisi FAKTOIHIN kun et pienissäkään asioissa ole vaatimasi luottamuksen arvoinen?

Missä kohtaa se SONTA oli? FAKTA on, että a) joko kirjoitit I:n väärin tai b) lupasit liikoja

Ja MILLÄ OIKEUDELLA arvelet etten olisi lukenut Lecterin kommenttia?

TARKKUUTTA rakas Markus niin saat vakuuttavuutta POINTTEIHISI.. Nyt ne jäävät valitettavasti tyystin vaille ansaitsemaansa arvostusta.

[Marsalkka]

Hyvä Kylli!!
markja, nyt tarkkana!

No tuopa olikin oikein hyvin ASIAAN KUULUVA ja OLENNAINEN pointti. Tuollaista sontaa kirjoitat, kun itse asiaan sulla ei ole mitään järkevää sanottavaa etkä uskalla myöntää kirjoittamiani faktoja. Hah.

Oletko jo keksinyt tarkan määrittelyn siitä, mikä on holokausti?

[joey]

No tuopa olikin oikein hyvin ASIAAN KUULUVA ja OLENNAINEN pointti. Tuollaista sontaa kirjoitat, kun itse asiaan sulla ei ole mitään järkevää sanottavaa etkä uskalla myöntää kirjoittamiani faktoja. Hah.

Lecter kirjoitti hiton hyvin, lueppas se.

Vastaan tuleen tulella, markja hyvä. Lecter kirjoitti tapansa mukaisesti kovin asiallisesti, mutta tohtori on tohtori. Sen sijaan, sinä itse et asialliseen kirjoittamiseen kykene juuri koskaan. Ei ole kyse siitä, etten pitäisi tarpeellisena keskustella kanssasi aiheesta siksi, koska en haluaisi myöntää olevani väärässä. Kanssasi keskusteleminen vaan tuppaa olemaan puuduttavaa silloinkin, kun on samaa mieltä. Tähän sopisi taas se erityislaatuisten olympialaiset -vertaus. Jostain syystä sulle on todella vaikeaa ymmärtää, että toinen voi olla eri mieltä olematta valehtelija, juntti tai muuten idiootti. Sellainen keskustelu ei oikein etene mihinkään eikä kumpikaan osapuoli saavutakaan sillä mitään. Onnistunut väittely on sellainen, jossa asiallisesti päädytään samaan lopputulokseen. Sun kanssa keskustellessa tämä on täysi mahdottomuus, kun ketään täysjärkistä ei huvita kuunnella samaa paasausta ja samoja haukkumanimiä. Puhumattakaan siitä, kuinka jok'ikinen keskustelu päätyy aina samaan vääntämiseen samoista aiheista, huolimatta siitä mistä alunperin oli puhe. Jos suhtautuisit ylipäänsä yhtään mihinkään edes hivenen kiihkottomammin, tuloksia tulisi heti.

[combat18]

Melko pian toisen maailmansodan jälkeen alkoi esiintyä väitteitä, joiden mukaan holokaustia ei koskaan tapahtunut tai se tapahtui väitettyä olennaisesti pienemmässä mittakaavassa. Näiden väitteiden mukaan toisen maailmansodan voittajavallat väärensivät massiivisen todistusaineiston, jolla maailma harhautettiin uskomaan "valhe" miljoonien juutalaisten murhaamisesta. Harhautuksen tarkoituksena olisi ollut huomion kääntäminen pois liittoutuneiden omista raakuuksista, kuten Saksan kaupunkien strategisista pommituksista, sekä saksalaisten itsekunnioituksen murskaaminen ja sympatioiden hankkimisen juutalaisille Israelin valtion perustamisen aikoihin.

Nykyisin holokaustin kieltäminen kuuluu olennaisena osana monien juutalaisvastaisten liikkeiden maailmankuvaan. Tieteellisen historiankirjoituksen näkökulmasta holokausti on kuitenkin kiistaton historiallinen tositapahtuma, eikä sen kieltämiselle katsota olevan mitään vakavasti otettavia perusteluita.

Tunnetuin holokaustin kiistäjä lienee brittiläinen David Irving. Irvingillä on historiantutkijan taustaa ja julkaisuja, mutta tiedeyhteisö pitää häntä nykyisin epätieteilijänä ja todistusaineiston vääristelijänä.

Holokaustin kieltävien lausuntojen antaminen on joissakin Euroopan maissa laitonta. 20. helmikuuta 2006 Irving tuomittiin Itävallassa kolmeksi vuodeksi vankeuteen. Häntä syytettiin siitä, että hän oli 17 vuotta aikaisemmin pitänyt maassa puheen, jossa kielsi juutalaisten joukkotuhon.
(Wikipedia)^

Holokaustin kieltävä tai sitä vähättelevä näkemys perustuu
yleensä seuraaviin väitteisiin:


* kansallissosialisteilla
ei ollut konkreettista suunnitelmaa juutalaisten ja romanien tuhoamista varten. Juutalaiset oli
tarkoitus siirtää pois Saksan hallitsemilta alueilta. Alkuperäisiin
suunnitelmiin kuului juutalaisten siirtäminen Madagaskarille tai
Siperiaan.

* Kansallissosialistit ja heidän liittolaisensa eivät surmanneet
viittä miljoonaa juutalaista. Juutalaisten väitetään kuolleen
leireillä pääasiassa sairauksiin sekä nälkiintymiseen. Joskus heitä
myös teloitettiin ampumalla ja hirttämällä. Tuhojen
selittäminen merkittävästi vähäisemmäksi katsotaan myös holokaustin
kieltämiseksi. Holokaustin kieltäjien mukaan juutalaisia kuoli
300 000-2 000 000.

* Massamurhaamiseen tarkoitettua välineistöä kuten kaasukammioita ei käytetty juutalaisten
tappamiseen keskitysleireillä vaan
vaatteiden puhdistamiseen luteista. Krematorioiden tarkoituksena
oli taas hävittää sairauksiin, nälkiintymiseen ja teloituksissa
kuolleiden ruumiita.

* Ei ole löydetty riittävää määrää haudattuja ihmisten ruumiita,
hampaita tai muita luunpalasia.

* Väitettyjen miljoonien ihmisruumiiden hävitys polttamalla olisi
ollut teknisesti mahdoton tehtävä vaaditussa ajassa ja
olosuhteissa.

* Tuhkaus olisi tehokkaimmallakin tavalla kuluttanut vähintään
14kg koksia ihmisruumista kohden. Polttoaineen kokonaiskulutus
olisi käynyt liian kalliiksi polttoainepulasta kärsineelle Saksan
sotataloudelle.

* Juutalaisten lukumäärät maailmassa ennen ja jälkeen toisen
maailmansodan eivät sovi yhteen holokaustissa kuolleiden lukumäärän
kanssa.


Vaikka muutamilla holokaustin kieltäjillä on historioitsijan
koulutus, useiden eturivin kieltäjien on todistettu tarkoituksella
vääristelleen historiallisia dokumentteja (esim. David Irving) tai tahallaan esittäneen
historiallista dataa väärässä valossa (esim. Ernst Zündel). Holokaustin kieltäjien
menetelmät (tutkimusaineiston vääristely, väärinkäyttö ja huomiotta
jättäminen) historian tutkimuksessaan on tuomittu laajalti.

Holokaustin kieltäminen on rikos kymmenessä Euroopan maassa: Belgiassa, Itävallassa, Liettuassa, Puolassa,
Ranskassa, Romaniassa, Saksassa,
Slovakiassa, Sveitsissä ja Tšekin
tasavallassa, sekä Lähi-idässä sijaitsevassa Israelissa. Lisäksi esimerkiksi Kanadassa ja Yhdistyneessä kuningaskunnassa
laki ei suoraan kiellä holokaustin kieltämistä, mutta käytännössä
se on rikos.

[joey]

En oikein tajua, miten näiden kieltäjien mukaan kahden miljoonan ihmisen kuoleminen saksalaisten toimien seurauksena tarkoittaa sitä, ettei holokaustia koskaan tapahtunut. Kun minkä tahansa sarjatappamisen (ihan sama, onko kyseessä ampuminen, sairauksille altistaminen vai edellisten yhdistelmiä) ylittäessä satojen tuhansien ja miljoonien rajapyykkejä, voidaan jo olettaa ettei kyse ole siitä että sattumalta moni on vaan kuollut samoissa olosuhteissa, ilman että se on ollut kenenkään tarkoituksena.

[markja]

En oikein tajua, miten näiden kieltäjien mukaan kahden miljoonan ihmisen kuoleminen saksalaisten toimien seurauksena tarkoittaa sitä, ettei holokaustia koskaan tapahtunut. Kun minkä tahansa sarjatappamisen (ihan sama, onko kyseessä ampuminen, sairauksille altistaminen vai edellisten yhdistelmiä) ylittäessä satojen tuhansien ja miljoonien rajapyykkejä, voidaan jo olettaa ettei kyse ole siitä että sattumalta moni on vaan kuollut samoissa olosuhteissa, ilman että se on ollut kenenkään tarkoituksena.

Jos tuo on kriteeri holokaustille, niin sitten myös liittouneet syyllistyivät holokaustiin mm. Saksan kaupunkeja pommittaessaan. Puna-armeijasta nyt puhumattakaan. Miksi siis vain saksalaisia syytetään holokaustista, kun kerran samanlaiseen murhaamiseen syyllistyivät myös liittouneet ja ryssät? Häh?

Onko sillä kuolleen kannalta väliä kuoleeko leirillä tautiin ja nälkään vaiko kaupungissa pommiin? Onko toinen tapa kuolla jotenkin "paha" ja toinen "hyvä" vai tuotatuotasiismitähäh? Onko kamala sotarikos jos tulee ammutuksi natsien toimesta mutta "collateral damagea" jos tulee pommitetuksi hengiltä liittouneiden toimesta? (Huomatkaa, että Saksan kaupunkien pommituksissa liittouneet NIMENOMAAN pommittivat TIETOISESTI JA HARKITUSTI siviilikohteita, kyse ei ollut mistään "sattumasta" ja "vahingosta" siviileille vaan TIETOISESTA VALINNASTA MURHATA SIVIILEITÄ MASSOITTAIN.)

Turhaan kysyn, vastausta ei taaskaan tiettykään tule.

[Doctor Lecter]

Onko sillä kuolleen kannalta väliä kuoleeko leirillä tautiin ja nälkään vaiko kaupungissa pommiin? Onko toinen tapa kuolla jotenkin "paha" ja toinen "hyvä" vai tuotatuotasiismitähäh? Onko kamala sotarikos jos tulee ammutuksi natsien toimesta mutta "collateral damagea" jos tulee pommitetuksi hengiltä liittouneiden toimesta? (Huomatkaa, että Saksan kaupunkien pommituksissa liittouneet NIMENOMAAN pommittivat TIETOISESTI JA HARKITUSTI siviilikohteita, kyse ei ollut mistään "sattumasta" ja "vahingosta" siviileille vaan TIETOISESTA VALINNASTA MURHATA SIVIILEITÄ MASSOITTAIN.)

Turhaan kysyn, vastausta ei taaskaan tiettykään tule.

Kyllä sillä väliä on. Pommissa kuolee yleensä heti, kun taas leirillä saa osakseen hyvinkin epäinhimillistä kohtelua. Niin vartijoiden, heidän koiriensa sekä näiden Kapo-vankien osalta.

Liittoutuneet pommittivat Saksan siviilikohteita nujertaakseen myös kansan tahdon sekä uskon ja osoittaakseen heille, että kääntykää nyt jo jumalauta sitä johtajaanne vastaan. Ehkä tarkoituksena oli myös varmistaa, että talojen ja muiden siviilikohteiden seassa meni myös se mahdollinen sotatekniikan toimiala, jota ei muuten voitu havaita. Ikään kuin varmitsuksen varmistus.

Lisäksi tuohon maailman aikaan ei eroteltu siviili- ja sotilaskohteita toisistaan niin helposti eikä sillä ollut kait edes kovin suurta väliä. Toki strategisiin kohteisiin pyrittiin kohdistamaan mahdollisimman suurta vahinkoa vastustajan l. vihollisen toiminnan lamauttamiseksi.

Myös itäystävä pommitti ja tulitti siviilikohteita Suomessa. Sodan jälkeen aina vuoteen 1990 Neuvostoliitto tunnettiin suuren rauhan ystävänä ja liennytyspolitiikan edelläkävijänä. Monet suomalaiset työläiset, taiteilijat ja poliitikot uskoivat tuohon bluffiin. Tämä sama rauhasta saarnaaminen ja natsien hirmutöiden korostaminen sekä esilläpito häivytti Stalinin ajan vainojen sekä toisessa maailmansodassa puna-armeija siviiliväestöön kohdistamat terroríteot. Näihin terroritekoihin luen mukaan myös "Vaietun sodan", ts. partisaani-iskut lapsia, naisia ja mummoja vastaan Itä-Lapissa ja Itä-Kainuussa.

[joey]

Kyllä sillä väliä on. Pommissa kuolee yleensä heti, kun taas leirillä saa osakseen hyvinkin epäinhimillistä kohtelua. Niin vartijoiden, heidän koiriensa sekä näiden Kapo-vankien osalta.

Liittoutuneet pommittivat Saksan siviilikohteita nujertaakseen myös kansan tahdon sekä uskon ja osoittaakseen heille, että kääntykää nyt jo jumalauta sitä johtajaanne vastaan. Ehkä tarkoituksena oli myös varmistaa, että talojen ja muiden siviilikohteiden seassa meni myös se mahdollinen sotatekniikan toimiala, jota ei muuten voitu havaita. Ikään kuin varmitsuksen varmistus.

Komppaan taasen tohtoria. Itse kuolisin mieluummin ampumalla tai pommituksen seurauksena kuin kaasukammiossa, johonkin tautiin tai nälkään. Lisäksi jaksan edelleen ihmetellä, kuinka liittoutuneet ovat - vaikkakin laskelmoidulla - siviilikohteiden pommittamisella onnistuneet osumaan juuri kahteen miljoonaan juutalaiseen, varsinkin kun juutalaisia on samalla vainottu (enkä näin ollen usko heidän eläneen kovinkaan suurina yhteisöinä 2.MS:n aikaan).

[Kalessin]

Missä minä olen ilmoittanut haluavani kiistää holokaustin? En missään. Älä jauha sontaa ja tunge sanoja suuhuni! Miksi sinä oletat, että se, että vaatii todisteita ja perusteluita esitetylle väittämälle tarkoittaisi, että olisi halukas kiistämään sen? Tajuatko, että todisteita vaaditaan siksi, että saataisiin selville TOTUUS, ei sen vuoksi, että se olisi "kivaa"?.

kuka se tässä taannoin pisti sanoja mun suuhun väittämällä, että olin puhunut kuudesta miljoonasta juutalaisesta. ??? mahtaako sulla olla jo kovastikin mustelmia, kun olet liukastellut ja aika tovin siellä mudassa?

[hidas mutta heikko]

Gettoja ja leirejä oli, mutta siitä ei voi sinällään johtaa, että niillä teurastettiin miljoonia juutalaisia natsien toimesta.

Oliko muka gettoja ja leirejä olemassa? Milläpä osoitat väitteesi faktaksi?

[Kalessin]

ja millä perusteella ne juutalaisten asuinpaikat oli gettoja? perustele väittämäsi ja lähteitä peliin.

[markja]

ja millä perusteella ne juutalaisten asuinpaikat oli gettoja? perustele väittämäsi ja lähteitä peliin.

Asiaa liittyy mm. valokuvia ja dokumentaatiota esim. Varsovan geton kansannousuista jne. Sitä en tiedä paljonko niissä asui ihmisiä jne.

[Rezah]

Combatin "faktat" on täälläkin jo kumottu, kannattaisi lukea koko ketju ennenkuin lähtee quottamaan muualta.

Ja ihan huomautuksena, kun kopio pitkiä pätkiä täällä tai vaikkapa blogissaan suoraan muiden tekstejä, kannattaa laittaa lähteet mukaan.

[hidas mutta heikko]

ja millä perusteella ne juutalaisten asuinpaikat oli gettoja? perustele väittämäsi ja lähteitä peliin.

Asiaa liittyy mm. valokuvia ja dokumentaatiota esim. Varsovan geton kansannousuista jne. Sitä en tiedä paljonko niissä asui ihmisiä jne.

Koska voittavat osapuolet päättävät historiankirjoituksesta, tuo kaikki voi olla valetta ja kaunistelua. Mahdollisesti lavastettuja jälkikäteen. Miten osoitat näkemäsi kuvat aidoiksi? Miten osoitat mainitsemasi dokumentit aidoiksi? Ja miten osoitat faktaksi että ghettoja oli monta? Jos Varsovassa joku "ghetto" olikin, niin miten voit todentaa niitä olleen monta? Miten osoitat saksalaisten yksiköiden sotapäiväkirjat oikeiksi kansannousujen tukahduttamisen osalta? Miten osoitat einsatzgruppejen lähettämät raportit tehdyistä murhista oikeiksi/vääriksi?

Valokuvia, dokumentaatiota ja teknisiä piirustuksia liittyy myös kaasukammioihin, lisäksi on silminnäkijälausuntoja, sekä ihmisluetteloita "sonderbehandlungiin" lähetetyistä ihmisistä, päiväkirjoja. Lisäksi on tuhoamisleirin johtajan muistelmat, sekä muita todistajalausuntoja. Lisäksi on dokumentteja sopivan kaasun sekä tätä edeltäneiden häkään perustuvien kammioiden kehittämisestä. Lisäksi on dokumentteja päätöksistä eri konkreettisista tuhoamistoimenpiteistä, siis käskyistä.

Täytyy siis ajatella loogisesti, perehtyä molempiin väitteisiin ja päättää kumpi näkemys on kestävämmin perusteltu.

Akateemisen lähdekritiikin kannalta todisteet tuhoamisleirien puolesta ovat kestävämpiä revisionistien esittämiin kyseenalaistuksiin nähden. Kaasutusten tapahtumista esimerkiksi myös todentavat useat riippumattomat lähteet - eri ihmiset eri taustoista ja tilanteista.

Markja on oikeassa siinä, että pitää kyseenalaistaa. Mutta se, mikä häneltä unohtuu, on, että lähdekritiikkiä on käytettävä molempia kantoja puoltaviin aineistoihin. Yleisesti ottaen, tiedemaailma ei ole pitänyt ns "revisionistien" näkemystä holokaustin/kaasutusten tapahtumattomuudesta riittävän pätevänä. Historia tieteenä perustuu aina tietyssä määrin jonkun asian hyväksymiseen keskustelun jälkeen yleisesti hyväksytyksi tosiseikaksi. Ja näin on siis tämän kaasutus/holokaustiasian kanssa.

Tällä hetkellä kaasutukset on yleisesti hyväksytty faktaksi, eikä niitä ole vakuuttavasti kyetty kaatamaan. Totuus on tietenkin jossain välimaastossa, kaasutuksia saattoi olla enemmän tai vähemmän, todisteita on ainakin osaan ja tällä hetkellä laskelmat osoittavat tuota noin kuutta miljoonaa. Tätä voi verrata minkä tahansa tieteellisen teoreeman todentamiseen. Ainoastaan matematiikassa on mustavalkoisesti absoluuttisen oikeita väittämiä, muutoin joudutaan aina turvautumaan aineistoihin, teorioihin ja empiiriseen tukeen kullekin teorialle.

Oma näkemykseni on että holokausti tapahtui kaasutuksineen.

Se mikä tekee erottaa holokaustin terroripommituksista on, että saksalaiset tuhosivat omia (tietysti vieradenkin, saatuaan heidät valtansa alle) kansalaisiaan systemaattisesti koneistollaan. Terroripommituksia puolustetaan/perusteltiin keinona lamauttaa toisen puolen tahto sotia ja siksi sotatoimenpiteinä. Atomipommin käytölle oli vastaavat perustelut. Ihan perseestä nämä kaikki tappohommat, joskin holokaustin perustelut välttämättömäksi toimenpiteeksi ovat mielestäni äärimmäisen epäloogisia ja antisemitismi yleensäkin perustuu kestämättömään tieteelliseen perusteluun.